Autor Thema: Falls Tabram kein Ripperopfer war (wovon im Allgemeinen ausgegangen wird)...  (Gelesen 58923 mal)

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Offline Shadow Ghost

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Bezüglich Variante 3 ist folgender Artikel recht interessant:

http://www.casebook.org/dissertations/ws-silence-of-violence.html

Offline panopticon

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Hi.

@ KvN:

Zu Problem 1: Taschenmesser
Es gab auch ´penknives´, die Skalpellähnlich waren und eine fixierte Klinge hatten - um Wikipedia zu zitieren :´Originally, penknives did not necessarily have folding blades, but resembled a scalpel or wood knife by having a short, fixed blade at the end of a long handle. These knives were used for thinning and pointing quills to prepare them for use as writing instruments and, later, for repairing or re-pointing the quills.´ 

Zu Problem 2: Hämatom
Ich finde gerade nichts über ein Hämatom und seine Position, aber könnte ein solches nicht eigentlich auch von einem Sturz von einer kleinen Treppe herrühren?

Zu Problem 3: räumliche Situation
´12 Fuß´ (The Echo, August 13th, 1888.) ist wohl die ´Luftlinie´ von der ´Stufe´, auf der Tabram lag, bis zum Bett der Hewitts, von denen wir aber auch nicht wissen, wie ´tief´ diese üblich schliefen. Der Abstand zu deren Tür müsste eigentlich größer gewesen sein (auch aufgrund der Fotos der George Yard Buildings). Übrigens scheint die Aussage der Hewitts (´Schlafraum in rechtem Winkel zum Tatort´) auch für einen Tatort auf einem Landing im Inneren des Treppenhauses zu sprechen, und die oben erwähnte Stufe könnte entweder zur Balkongalerie oder eben zu einem eventuellen Gang relativ gegenüber davon (beides im 1. Stock) geführt haben...

Zu akustisch wahrnehmbaren Ereignissen in dieser Nacht:
Es ist nicht so, dass in dieser Nacht gar niemand etwas gehört hat: Die meisten wollen scheinbar zumindest keine Ruhestörung  (´no disturbance´, also im Prinzip eigentlich zumindest nicht außergewöhnliches) gehört haben. Mrs. Hewitt (die Frau des Superintendents gleich 12 Fuß nebenan) nahm einen durch das Gebäude verhallten ´Murder!´-Schrei wahr, der aber wohl bereits am Vorabend ausgestoßen wurde und eventuell von außen kam. (Vgl. The Echo, 13th August 1888 und East London Observer, 18th August 1888.) Sie und ihr Mann erklärten zudem, dass derartige Schreie sehr häufig in ihrem ´rauen Viertel´ vorkommen, ´wenn nicht sogar nächtlich´. Mr. Reeves (wohl der, der auch die Leiche von Tabram fand, und im Gegensatz zu Mr. Crow vor ihm auch als solche erkannte) und seine Frau haben in dieser Nacht aber wohl etwas wahrgenommen (Vgl. The Eastern Post & City Chronicle, 18 August 1888) – und das scheinbar ´laufend´, bzw so einiges (Details siehe weiter unten) auch wenn das wahrscheinlich nicht in Zusammenhang mit dem Mord stand. Die Polizei hat in diesem Zusammenhang irgendwelche Tumulte und Schreie jedenfalls bestätigt, wodurch anzunehmen ist, dass die anderen Personen in den George Yard Buildings bezüglich Wahrnehmungen in jener Nacht entweder nicht sonderlich brauchbar waren, oder zumindest nicht sein wollten (in beiden Fällen: warum auch immer, zudem war ja auch Bank Holiday, vielleicht schliefen da einige schon allein aufgrund dessen, was sie konsumiert hatten, besser ;) ).     

Was die Reeves nun konkret gehört haben wollen (zumeist aus der Richtung der Leterworth Buildings in der George Street):

1. 23.20h:  Schlägerei / Tumult
2. 00.20h:  Schlägerei / Tumult ´Police!´ , ´Help!´ und furchtbare Schreie
3. kurz nach 1.00h:  furchtbare Schreie, die von zwei gleichzeitigen Schlägereien stammten, wie die Reeves letztendlich von ihrem Balkon aus selbst feststellten (eine in der George Street, die zweite in der Wentworth Street, allerdings nicht aus Richtung Angel Alley, wohin Pearly Poll zuvor mit ihrem Corporal gegangen sein will). Beide wurden von der Polizei beendet.
4. etwa 2.00h: sehr durchdringende Schreie wohl von einer Menge, die in Richtung George Yard unterwegs war, und die schließlich (wohl entfernungsbedingt) immer leiser wurden


Noch was zu Pearly Poll :
Pearly Poll soll ihren ´Corporal´ jedenfalls gegen 00.15h an der Ecke George Yard verabschiedet haben und in Richtung Aldgate abgedampft sein.


Grüße,
panopticon

JohnEvans

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@Isdrasil

Zitat
Es kommt schlichtweg auf die subjektiven Empfindungen des Täters an, mehr nicht. Und nach der auch von dir für glaubhaft empfundenen sagen wir mal einen Minute kann Tabram defintiv noch gelebt haben.
Mir geht es jetzt nicht um die subjektiven Empfindungen des Täters, sondern darum, ob er tatsächlich die Zeit hatte, so zu handeln, denn nach wie vor bleibt es Tatsache, daß Martha an ihren Verletzungen sehr schnell gestorben ist., Auch wenn ich es nicht genau in Minuten angeben kann, so sind in Sachen Verbluten Aussagen wie die Dr Philips sehr wohl relevant und engen den Zeitspielraum noch weiter ein.

Egal, was der Täter fühlte, Tabram verstarb innerhalb weniger Minuten!

Und daraus leittet sich nun mal ab, daß der Täter den letzten Stich nicht erst viel später hat ausführen können.

Ganz abgesehen davon, daß mir einTäter (und jetzt stelle ich mir mal seine Situation vor), der Martha hinter sich stöhnen hört, davon läuft , um ein anderes Messer zu holen, sehr unwahrscheinlich erscheint.

Viel nahe liegender ist es, wenn er sich einfach noch mal umdreht und erneut zu sticht. Vielleicht fester als vorher oder aus einer größeren Höhe – was auch eine Erklärung für einen durchdringenderen Stich wäre.

Zitat
Tabram muss nur noch ein wenig geatmet haben, als er den Tatort verliess, um in ihm Unsicherheit zu erwecken.
In dieser Annahme sehe ich einen Widerspruch zu dieser:

Zitat
Und nun kehrt der Täter zurück zum Tatort. Entschlossen, ihr einen tödlichen Stoß zu verpassen. Ich glaube nicht, dass der Täter noch großartig nachhorchte, ob sie noch lebte oder nicht.
Also, was denn nun? Einmal ist der Täter von Marhta´s Atem so verunsichert, daß er zum Return-Killer wird und gleich danach interessiert es ihn noch nicht einmal, ob sich seine Mühe lohnte?

Zitat
Wie gesagt: Ein Täter in den George Yard Buildings und die Rechnung geht durchaus auf.
Nur mt dem Zudrücken sämtlicher Augen, inklusive der hühnerigen, mit einem olympiareifen Killer, der sich obendrein rasend schnell abkühlte, alleine wohnte (haben wir überhaupt so einen George-Yard-Bewohner??) und null Lebenserfahrung gehabt haben mußte, um noch davon auszugehen, daß Martha so eine Attacke so lange überleben würde, daß sie eine Aussage hätte machen können.

Um Mißverständnissen vorzubeugen: damit meine ich, diese Theorie ist mehr als unglaubwürdig.

Und die mittlerweile von KvN vorgetragene Überlegung, Herzstich zuerst, dann die anderen, hat ihren Reiz und erscheint mir wahrscheinlicher als ein Return-Killer.



@KvN

Ich wüßte jetzt gerne mal, warum Dich meine letzten Ausführungen so offensichtlich wütend machten?

Eine andere Meinung ist verständlich, Argumente gegen meine sind in Ordnung,  unbegründete persönliche Attacken hingegen nicht.

Was jetzt das Hämatom anbelangt, so wissen wir weder WO noch WIE groß es war, weshalb absolute Aussagen darüber, wieviel Energie in Bewußtlosigkeit oder nicht geendet haben, nicht faktisch sind.

Übrigens muß dieses Hämatom noch nicht einmal im Zusammenhang mit dem Mord selbst gestanden haben.



@panoticon,

Deine gründliche Ausführung bringt mich auf eine Idee: Crow´s Person im Bogeneingang kann sehr wohl zu Beginn der Treppe und die dort liegende Person nicht unbedingt Tabram gewesen sein.

Gerade dieses „landing“ ist verwirrend. Der Ausdruck „indoor landing“ läßt mich vermuten, es gab zwei – einen außen, und zwar den, den wir auf dem Photo sehen können, und einen weiteren „indoor“ und demnach weiter unten am sichtbaren Teil der Treppe, so zu sagen ein Zwischenabsatz (ich meine, das ist auch der Konsens der entsprechenden casebook Diskussion).

Ich bin bisher immer davon ausgegangen, daß Martha im Inneren des Gebäudes gefunden wurde.

JE



Offline Isdrasil

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Ganz abgesehen davon, daß mir einTäter (und jetzt stelle ich mir mal seine Situation vor), der Martha hinter sich stöhnen hört, davon läuft , um ein anderes Messer zu holen, sehr unwahrscheinlich erscheint.

Dieser Satz beinhaltet gleich zwei Aussagen, die ich gar nicht behauptet habe.
Ich sprach davon, dass er den Tatort verliess und dann - sehr wahrscheinlich zuhause - Unsicherheit verspürte. Keine Rede von dem Vorsatz, zuhause ein anderes Messer zu holen, keine Rede davon, dass er sie hat stöhnen hören.
« Letzte Änderung: 11.03.2010 19:33 Uhr von Isdrasil »

KvN

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Hi John!

Genau das hat mich auch angstunken: " Zurück zu den Hausaufgaben" etc., das sind halt für mich keine Sachargumente...Wie auch immer, isses okay wenn ich die Friedenspfeife in Brand setze?

Grüße

Offline thomas schachner

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@john evans:

der ton macht die musik - behave!
...und das ist nicht das erste mal, dass ich dir die gelbe karte gezeigt hatte!

gruss
thomas.
<~> any propaganda is good propaganda, as long as they spell your name right <~>

Offline Lestrade

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Kurz mal vom Thema weg...

Kann mir jemand sagen wo die Boston Street in London in 1888 lag?

Ich fertige gerade eine Übersicht mit einem sehr interessanten Namen an. Kann aber noch ein paar Tage dauern.

Gruß, Lestrade.
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Offline panopticon

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Kann mir jemand sagen wo die Boston Street in London in 1888 lag?

Da gab es mindestens zwei. Eine nördlich an der Hackney Road in Shoreditch, da wo heute der Haggerston Park ist (gleich westlich der Goldsmith´s Row), und eine in Marylebone, direkt süd(west)lich des Regent´s Parks, die heißt heute Taunton Place.

best regards
panopticon

Offline Lestrade

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  • Watson, fahr schon mal die Kutsche vor...
Ich danke dir, sehr liebenswürdig...ist Haggerston...

Best regards,

Lestrade.
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Larkin

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Hallo!
Martha verlässt um 11.45 Uhr mit dem Private den Pub, um an einem ungestörten Ort Sex zu haben. Genau dies haben Pearly Poll und der Corporal den sie abschleppt, auch vor. Beide Paare gehen also getrennte Wege.

Von da an wissen wir ja erstmal nichts mehr genaues. Und jetzt setzt meine blühende Phantasie ein ;).

Martha führt den Private in die George-Yard-Buildings, doch es kommt dort zu Problemen - der Private kann nicht. Er kriegt ihn einfach nicht hoch. Martha will einen Fisch der angebissen hat (sie war ja nunmal nicht die Schönste) nicht mehr fallen lassen und schlägt vor, dass sie erst nochmal in Ruhe im nächsten Pub was trinken gehen würden und sich das Problem danach schon geben würde. Sie gehen also in einen Pub. In der Zwischenzeit ist der Corporal bereits mit Pearly fertig und sucht nach seinem Freund, den er auch in Gesellschaft Marthas in einem Pub findet. Irgendwann bricht das Dreigespann schließlich auf, da es mit Martha und dem Private ja heute noch klappen soll. Ihre Ankunft an den George-Yard-Buildings muss jedenfall nach 1.50 Uhr gewesen sein, da sie sonst von Elizabeth Mahoney, die zu dieser Zeit nach Hause kommt, gesehen worden wären. Sie kommen also kurz nach 1.50 Uhr an den George-Yard-Buildings an und Martha und der Private ziehen sich dort diskret zurück; der Corporal wartet so lange. Dabei wird er ca. 10min später von Constable Thomas Barrett gesehen und auf sein Tun angesprochen, auf was er antwortet, dass er auf einen "Kumpel wartet, der mit einem Mädchen unterwegs ist".
Doch bei Martha und ihrem Freier gibt es wieder Probleme: der Private versagt im entscheidenden Moment erneut. Was darauf folgt muss nicht mal ein heftiger Streit gewesen sein, eine kleine, gehässige Bemerkung Marthas hätte an dieser Stelle vielleicht schon gereicht um den niedergschlagenen und erniedrigten Private ausrasten zu lassen. Er nimmt sein Klappmesser und sticht wie von Sinnen auf Martha ein um sie zum Schweigen zu bringen. Dieses "Gemetzel" kann nicht völlig geräuschlos von statten gegangen sein, da Martha nach den ersten Einstichen auf jeden Fall noch lebt. Der Corporal, der geduldig vor dem Gebäude gewartet hat, kriegt etwas von dem Geschehen mit und stürzt herbei und wird Zeuge des Szenarios. Ich glaube, dass der Private nach den 38 Messerstichen von Martha abließ und auch erkannte was er da getan hatte. Auch sein Freund der Corporal erkannte dies, aber auch noch etwas ganz anderes: Martha lebte noch und wenn sie dies überleben sollte, würde sie Beide schwer belasten können. Dies sollte nicht geschehen. Der Corporal drängt den Private dazu die Sache zu Ende zu bringen - der Private weigert sich - Mord hatte er nie beabsichtigt. Also entschließt sich der Private selbst die Sache in die Hand zu nehmen, zückt seine eigene Waffe (langes Messer, Dolch o.ä.) und sticht Martha damit durch das Brustbein um sie entgültig und einfürallemal zum Schweigen zu bringen.

Ich weiß, dass die Geschichte nicht astrein ist und ein paar Schönheitsfehler aufweist - aber sie würde zumindest so einiges erklären.
Also seid nicht gemein :)

Liebe Grüße
Larkin



KvN

  • Gast
Doch! :icon_twisted:

Im Ernst: Hast recht, hinkt an ein paar Stellen, aber soooo daneben sind die Überlegungen auch wieder nicht! Wenn der Herzstich NICHT initial war schauts schon bisserl nach einem "Gnadenstoß" aus...

Grüße

Offline Isdrasil

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Hi Larkin

Doch, finde ich sehr gut! Gerade wegen dem Herzstich als "Gnadenstoß". Denke wohl mal darüber nach, aber ich für meinen Teil finde noch keinen allzu gravierenden "Schönheitsfehler".  :icon_wink:

Außerdem finde ich es immer wieder schön, wenn jemand versucht, solche Szenarien zu entwerfen und sie auch der Diskussion stellt.  :icon_thumb:

Dazu wollte ich auch nochmal was loswerden, an die Allgemeinheit gerichtet:
Wenn jemand solche möglichen Abläufe durchdenkt und sich die Mühe macht, die einzelnen Bausteine in eine passende Form zu bringen, dann sollte man dem zuallererst einmal mit einem gewissen Respekt entgegen treten. Wenn man etwas nicht 100% versteht, sollte man nachfragen, der Sache auf den Zahn fühlen, und nicht einfach etwas annehmen. Kritik ist natürlich in solch einem Forum das A und O, aber was für den einen nicht vorstellbar erscheint, muss noch lange nicht absolut unwahrscheinlich sein.
Ich erinnere gerne mal an den Fall Kampusch. Stellt Euch mal vor - noch bevor der Fall aufgeklärt war, hätte einer behauptet, der Priklepil (ach, wie schreibt man den?) wäre mit Nathascha im Supermarkt gewesen. Jeder, aber wirklich jeder hätte diesen Gedanken von vornerein als völlig abwegig und unlogisch eingestuft. "Der Täter würde doch nie mit dem Opfer an die Öffentlichkeit gehen!", "Das Mädchen hätte doch die Gelegenheit zur Flucht genutzt!". ABER ES WAR VERDAMMT NOCHMAL SO!
Gestern kam eine tolle Reportage auf VOX, durchaus sehenswert (hat mich echt gewundert). Dort wurde auch über den Fall eines Mädchens berichtet, die 2005 nach jahrelangem Hungerleiden in der Wohnung ihrer Eltern verstarb. Das Tolle: Die Schule hat die Eltern angeschrieben, da ihre Tochter nicht zum Einschulungstag erschien, haben diese mehrfach gemahnt. Die Behörden haben davon gewusst und nichts geschah...IST DAS ETWA LOGISCH? Hört sich das so an, als wäre es eine annehmbare Theorie?

Ich glaube, wir sollten den Leitspruch dieser Seite ernst nehmen:
"Unser Streben sollte nicht darin bestehen, die Augen starr auf das vermeintlich Gegebene zu richten, sondern die fehlenden Teile des Puzzles zu finden."

Manchmal kommen mir Diskussionen wie ein großes Kämpfen um das möglichst logischste Szenario vor. Aber so ehrenwert dieser Ansatz auch ist:
Es gibt da draußen weniger logische und mehr unlogische Dinge als wir uns selbst gerne eingestehen würden - leider.

Grüße, Isdrasil

PS: Sorry für den kleinen Off-Topic-Einwand. Aber das musste ich nunmal loswerden.

JohnEvans

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Hi, KvN,

danke für Antwort, jetzt wird´s klarer. Reich schon mal die Pfeife rüber .... :icon_thumb:

Hast Du Dir noch mal Gedanken über dieses „landing“ gemacht?

Übrigens fand ich (wo sonst als im Coursebook?) Dr Killeen´s Aussage, von ewgen „zumindestens eine der Wunden“ wäre mit einem „Dolch“ oder einem „sword bayonet“ verursacht worden. Bayonets gab es in verschiedenen Ausführungen (http://www.wikipedia.org/wiki/Bayonet) und einige davon verursachten durchaus Wunden, die denen von größeren Messern / Dolchen ähnelten.

Somit paßt das sehr wohl zu einem Einzel Täter, der entweder zuerst oder zum Schluß mit dem Bajonett zusticht. Einer Todesstoß - Theorie (allerdings ohne Isdrasil`s Zeitverzögerung) steht demnach nichts mehr im Wege.

JE


Offline panopticon

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Hi.

Ich bin dem möglichen Indoorlanding jetzt mal mit einer 3D-Simulation nachgegangen, habe das Ergebnis inklusive Bilder aber im Thread über die George Yard Buildings angebracht, da es dabei ja nicht primär um eine Theorie über den Tabram-Mörder, sondern vielmehr um die mögliche räumliche Situation im Gebäude geht. Es findet sich hier: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1021.msg18686.html#msg18686


@ Larkin:
Klingt generell nicht schlecht! Was mir jetzt spontan dazu einfällt, ist nur die Frage, warum Martha und der Soldat das Gebäude noch einmal hätten verlassen sollen - vor allem unter der Annahme, es gab diesen Gang wie im St. Georges House. (Gesehen wurden die beiden ja wohl auch nicht mehr...) Wenn sie sich in diesem möglichen Gang aufgehalten hätten, hätte Mrs. Mahoney sie sehr wahrscheinlich auch nicht bemerkt, es sei denn, sie hätten sich gerade akustisch bemerkbar gemacht. Der ´Corporal´ hätte eben auch von der Richtung, in welche die beiden gegangen sind, eventuell auf das Gebäude schließen können, und deshalb vielleicht in der Nähe gewartet (vielleicht bis ihn der verstörte Private dort aufgabelte und um Hilfe bat, oder er eben, wie Du schon erwähnt hast, weil er die Vorgänge von außen hörte)....

Vorstellbar ist ein solches oder ähnliches Szenario aber auf jeden Fall, wodurch es für mich mittlerweile so aussieht, als ließen sich dermaßen viele verschiedenste Theorien allein mit den Soldaten ´entwickeln´ , dass man Tabram als Opfer des Rippers schon ziemlich bezweifeln muss.... :icon_rolleyes: 


Grüße,
panopticon
« Letzte Änderung: 14.03.2010 23:14 Uhr von panopticon »

KvN

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Hi an alle!

Ich gestehe dass ich mir die Gnadenstoß - Theorie auch schon überlegt habe, allerdings mit einem Bewohner des GYB als Durchführenden...Der Radau ist vorüber, jemand schaut nach, findet die Sterbende und erlöst sie aus Mitleid...Gebe gerne zu dass Larkins Theorie aber wesentlich plausibler ist!

Noch eine Überlegung: Der Doc hat sich schlichtweg geirrt, alle Wunden stammen von der selben Waffe. Leider ist der medizinische Bericht ja in höchstem Grade ungenau, aber wenn eine Klinge lang genug ist um die Lunge und die Leber zu penetrieren (wenn auch nur oberflächlich), so reicht es allemal auch für einen Herzstich, da das Myokard auf der selben Frontalebene liegt. Und auch ein oberflächlicher Herzstich kann vie Perikardtamponade in kürzester Zeit den Tod herbeiführen. Dank Panopticons Ausführungen wissen wir ja dass es auch Pen Knifes mit fixer Klinge gab, die möglicherweise robust genug waren um das Sternum zu durchdringen...

Grüße