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Die Opfer => Die Opfer => Tabram, Martha => Thema gestartet von: Isdrasil am 01.07.2009 09:15 Uhr
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Hi
Falls Tabram kein Ripper Opfer war, WER könnte sie wohl aufgrund welchen MOTIVS getötet haben?
Sorry, John, ich kann es einfach nicht lassen. Ich fand diese Frage bei Stride wirklich sehr interessant und würde sie gerne auch hier gestellt haben. Deswegen habe ich sie auch 1:1 übernommen. :icon_thumb:
Grüße, Isdrasil
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Bei Tabram tue ich mich recht schwer. Bin aber immer noch nicht überzeugt davon, dass Sie ein Ripperopfer war.
Die Geschichte mit den beiden Soldaten geht mir da schon eher in eine konkrete Richtung. Die gesamte Szenerie sieht mir eher nach einer Art "Blutrausch" oder Racheakt aus. Der Unterschied zu den ersten Rippermorden ist doch einigermaßen groß (wahrscheinlich andere Tatwaffe, keine Verstümmelungen, kein Kehlenschnitt).
Also für mich würde sich ein Mann der vor kurzem mit ihr Sex gehabt haben könnte (einer der Soldaten) und dann wie vom Erdboden verschluckt ist, schon recht verdächtig machen. Ein Arzt sagte ja sogar die Mordwaffe könnte ein Bajonette gewesen sein (was ein anderer ausschloß).
Für mich stellt sich das im Moment so dar. Tabram hatte mit einem Freier Sex. Sie geht (oder torkelt) nach Hause, während ihr jemand (vielleicht der Freier) folgt. Dieser jemand fällt ihr am Tatort in den Rücken und sticht sie mit der (unbekannten) Stichwaffe nieder. Immer wieder sticht er auf sie ein. Wäre es ein Raubmord gewesen, wäre der Täter zufrieden gewesen wenn das Opfer tot ist und er etwas mitnehmen kann. Davon ist hier nicht auszugehen, da Tabram erstens nicht wirklich etwas gehabt hatte (vielleicht ein paar Pennys) und zweitens der Täter immer wieder auf sein Opfer einstach, wie im Rausch. Das deute ich eher als Zeichen dass der Täter sie kannte oder vor kurzem Kontakt zu ihr hatte. Das Motiv könnte hier ein Streit gewesen sein, vielleicht auch eine Erniedrigung von Tabram. "So schlecht war noch nie ein Freier" oder so etwas in der Art und der Freier verliert völlig die Kontrolle über sich und wird dann zum Täter. Etwas anderes kann ich mir kaum vorstellen. Mich irritiert einfach das häufige Zustechen. Der Täter wollte sie scheinbar nicht einfach töten, sondern "abschlachten"....er muss aus Wut oder Hass agiert haben.
Die andere Möglichkeit ist natürlich auch nicht schlecht....sie war das erste Opfer des Rippers, sozusagen der Einstieg. Das würde zumindest den Rausch erklären, in dem der Täter gewesen sein muss. Wenn da nicht die oben beschriebenen Dinge wären, die dagegen sprechen.
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Hi Floh
Das ist doch schon mal ein durchdachtes Szenario, so kann man sich das durchaus vorstellen. :icon_thumb:
Wollte ich persönlich noch loswerden: Geb es zu, ich verbeiße mich oft an Tabram als erstes Opfer des Rippers – wie so ein Hund, der seinen Knochen nicht hergeben möchte. Deswegen ist es schön, mal über das mögliche Motiv und den Ablauf zu reden, sollte sie kein Ripperopfer sein.
Gerade bei Stride brachte ich ja das Argument, man solle nicht jedes Opfer gleich dem Ripper zurechnen, nur weil der Mord im Autumn of Terror geschah. Das ist Scheuklappendenken. Das zählt für Stride und natürlich auch für Tabram.
Dieser Thread soll also keineswegs darauf hinauslaufen, Tabram als Opfer zu etablieren. Es geht tatsächlich darum, sich um den Mord als Solchen Gedanken zu machen.
Also, nur her mit Ideen zum Motiv und dem Täter. Mehr davon! :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Für mich stellt sich das im Moment so dar. Tabram hatte mit einem Freier Sex. Sie geht (oder torkelt) nach Hause, während ihr jemand (vielleicht der Freier) folgt. Dieser jemand fällt ihr am Tatort in den Rücken und sticht sie mit der (unbekannten) Stichwaffe nieder. Immer wieder sticht er auf sie ein. Wäre es ein Raubmord gewesen, wäre der Täter zufrieden gewesen wenn das Opfer tot ist und er etwas mitnehmen kann. Davon ist hier nicht auszugehen, da Tabram erstens nicht wirklich etwas gehabt hatte (vielleicht ein paar Pennys) und zweitens der Täter immer wieder auf sein Opfer einstach, wie im Rausch. Das deute ich eher als Zeichen dass der Täter sie kannte oder vor kurzem Kontakt zu ihr hatte. Das Motiv könnte hier ein Streit gewesen sein, vielleicht auch eine Erniedrigung von Tabram. "So schlecht war noch nie ein Freier" oder so etwas in der Art und der Freier verliert völlig die Kontrolle über sich und wird dann zum Täter. Etwas anderes kann ich mir kaum vorstellen. Mich irritiert einfach das häufige Zustechen. Der Täter wollte sie scheinbar nicht einfach töten, sondern "abschlachten"....er muss aus Wut oder Hass agiert haben.
Dieses Szenario steht für mich nicht in Einklang mit den Mordumständen. Wenn wurde sie wohl eher getötet, während sie mit einem Freier zur Sache gehen musste. Man fand sie in einem Treppenhaus, was wohl anscheinend auch der Tatort war. Daher kann man davon ausgehen, dass
1. sie da mit ihrem Mörder war (vermutlich um Sex zu haben oder ein privates Gespräch zu haben)
2. dass sie wohl kaum von hinten überfallen wurde, sondern eher von einem Mann getötet wird, den sie bis dato als nicht (so) gefährlich einstuft hat, sonst würde sie ja keinen Sex mit ihm haben
Übrigens genau dieser Tatort und der Mord durch einen vermutlichen Freier rückt mir die ganze Story wieder in die Nähe der Ripper-Morde, auch wenn es deutliche Unterschiede gibt. Denn auch der Ripper hat meist an einem weniger belebten Ort zugeschlagen, an Orten, wo man eben Freier beglückte, wenn man damals eine Hure war. Und so ein Ort ist auch Martha Tabrams Tatort.
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Auch die Möglichkeit dass sie am Tatort (und Fundort) mit dem Mörder Sex hatte und dort getötet wurde, schließe ich in meine Überlegungen ein. Sie wurde von vorne erstochen, das war etwas unglücklich ausgedrückt.
Für mich sind die Mordwaffe, der fehlende Kehlenschnitt und die fehlenden Verstümmelungen einfach zuviel des Guten.
Aber wir wollten hier über Motiv und mögliche Täter sprechen. Also ich bleibe bei meinen ersten Ausführungen mit den eben genannten Ergänzungen.
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Hallo! :)
Also ich könnte mir folgendes Szenario gut vorstellen: Martha gabelt einen Freier auf, womöglich den, von Floh angesprochenen Soldaten. So, irgendwann solls aber dann doch zur Sache gehen und Tabram führt, wie Tresschen schon gesagt hat, den Freier an einen ruhigen, ungestörten Ort, eben einen Ort an dem man als Prostituierte einen Freier ungestört beglücken konnte: In diesem Fall in ein Treppenhaus. Beide vereinbaren einen Preis für Tabrams Liebesdienste und schließlich gehts zur Sache. Später, als der Freier ihr den vereinbarten Preis zahlen will, verlangt Tabram mehr, oder vielleicht will der Freier auch einfach nur weniger bezahlen. Egal. Also es entsteht ein Streit um die Bezahlung für die erwiesenen Liebesdienste. Der Freier findet den Preis zu hoch, zumal vorher möglicherweise ein anderer Preis ausgemacht war. Tabram wird wütendender, vertritt ihm den Weg und will endlich ihr Geld haben, doch der Freier wehrt sich die Summe zu bezahlen. Es kommt zu wüsten Beschimpfungen beiderseits, ählich wie sie Floh angesprochen hat. Der Streit eskaliert irgendwann, der Freier dreht durch, zieht sein Messer aus der Tasche und sticht aus Wut und blinden Hass mehrmals auf Martha Tabram ein.
Könnte es sich so zugetragen haben?
Liebe Grüße,
Larkin :)
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Ja so stelle ich mir das etwa vor! :icon_thumb:
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So könnte ich mir das auch vorstellen, auch wenn ich immer noch Martha lieber dem Ripper noch zuordne, ohne jetzt einen wirklichen Grund zu haben, der eure Argumentation aushebelt. Aber die Ideen sind interessant.
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Hallo !
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass der Fundort der Leiche auch gleich der Tatort war. Müßte so ein Streit, wie ihr ihn beschreibt, nicht weithin hörbar gewesen sein? Einen Angriff auf ein schlafendes Opfer geht ja vielleicht noch relativ lautlos vonstatten, aber eine mörderische Attacke, nach einem vorangegangenen Wortgefecht (welches ja sehr heftig gewesen sein muß, um jemanden zum Mörder werden zu lassen), dürfte in so einem dicht besiedelten Wohngebiet bestimmt nicht gänzlich untergehen.
Eventuell war ja auch Pearly Poll stinksauer, dass Martha ihr einen Freier weggeschnappt hat. ( Nicht ganz ernst gemeint.)
Gruß Stordfield
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Hi
Ja, das ist ein Knackpunkt. Die Anwohner wollen ja keinen Lärm gehört haben. Und wenn man dann die ganze Schwere der Tat bedenkt…ich habe mal einen Test gemacht, habe mich auf den Boden gekniet und 39mal mit der Faust auf ein Kissen geschlagen. Mag irgendwie verrückt klingen, aber manchmal braucht man so etwas, um sich die Dinge besser vorstellen zu können. :icon_wink:
Und das ist eine ungeheure Wut, die dahinter steckt. Da muss ein immenser Streit vorangegangen sein, der Täter muss sich stark angegriffen gefühlt haben oder sonst etwas. Da stimme ich zum einen mit Floh überein, der hinter der Tat einen persönlichen Aspekt (wie auch immer geartet) vermutet (ich kann mir auch einen persönlichen Aspekt vorstellen, der nicht in direktem Zusammenhang zu Tabram steht – als hätte der Täter etwas in ihr gesehen und seine Wut auf sie projeziert). Ein Täter, der in irgendeiner Weise gestört ist, also ein Triebtäter, ist auch möglich. Und zum Anderen sehe ich die Diskrepanzen, wie sie Stordfield erwähnt hat. Keiner mag etwas gehört haben. Das ist auch wieder seltsam. Wäre doch wieder ein Hinweis auf eine Triebtat, wie man sie von Serientätern erwarten würde.
Kommt noch die Sache mit den zwei Tatwaffen. Wie lässt sich das in Einklang bringen? Oder stimmt es gar nicht?
Ich glaube, wir haben da viele Punkte, über die man sich Gedanken machen kann. :icon_thumb:
Eventuell war ja auch Pearly Poll stinksauer, dass Martha ihr einen Freier weggeschnappt hat. ( Nicht ganz ernst gemeint.)
Du wirst lachen - ich überlege zur Zeit, ob Pearly Poll und der Soldat diesen Mord gemeinsam begangen haben könnten. :SM032:
Grüße, Isdrasil
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Hallo Isdrasil !
Meine mehr flapsig eingeworfene Bemerkung von Dir bestätigt zu sehen, wundert mich jetzt doch ein wenig. Welchen Grund sollten Conelly und der Soldat gehabt haben? Glaubst Du, sie hätte ihn dazu angestiftet?
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield
Weiß auch noch nicht so Recht, aber ich habe mir das echt schon überlegt. Die zwei Tatwaffen, soweit ich weiß als Taschenmesser und Bajonett deklariert, würden zu den beiden passen. Diese Konstellation macht es unnötig, einen Waffenwechsel des Täters zu erklären. Motive lassen sich bestimmt auch ausdenken.
Und da wäre noch der Soldat, der um 02:00 Uhr noch auf seinen Kamerad wartete - war dieser immer noch mit Connelly unterwegs? Dazu ihr sprunghaftes Verhalten nach der Tat.
Wir wissen nicht, wie das genaue Verhältnis von Connelly zu Tabram war, wie sie sich verstanden, wie Connellys Sicht der Bekanntschaft der beiden Frauen aussah...möglicherweise stand etwas zwischen den Beiden, was diese Wut erklären würde. Der persönliche Aspekt könnte gegeben sein.
Zudem kennen wir Connelly nicht, ihre Person, ihren Charakter.
Hm...keine Ahnung. Aber ich fand das anscheinend gar nicht soooo flapsig wie Du - Connelly als Verdächtige, Täterin oder Mittäterin gibt auch was her. Ungereimtheiten gibt es bis jetzt bei jeder Überlegung. :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Hallo !
Ich weiß, dass uns das Bauchgefühl nicht wirklich weiter hilft, dennoch tendiere ich eher zur Unschuld von Pearly Poll.
Gruß Stordfield
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...eine Überlegung ist es trotzdem wert :icon_aetsch: :icon_wink:
Aber sorry, habe den roten Faden unterbrochen...was ist nun mit dem fehlenden Lärm im Falle eines Streites? Wie kann man sich das erklären?
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Hallo !
...was ist nun mit dem fehlenden Lärm im Falle eines Streites? Wie kann man sich das erklären?
Eventuell einfach damit, daß es keinen gab.
Zur nachtschlafender Zeit kann ich mir noch vorstellen, dass die Bewohner der Yard Buildings nicht bei jedem Gepolter aus der Tür schauten, aber ein lauthals geführtes Wortgefecht, hätte sicher den einen oder anderen zum Protest bewegt.
Gruß Stordfield
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Andererseits: Wie häufig sind dort nachts Betrunkene, Obdachlose, Prostituierte und andere "Nachtschwärmer" herumgeirrt. Und wieviel Lärm haben Sie gemacht?
Eine weitere Frage ist wie tief haben die Anwohner geschlafen? Wenn ich das jetzt mal mit mir vergleiche....also wenn neben mir eine Bombe explodiert wache ich vielleicht auf, ob ich dann auch aufstehe ist die andere Frage, aber kleinere Geräusche und Geschreie in der Nacht? Das stört mich nicht in meinen Träumen....davon werde ich nicht wach.
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Hi, Isdrasil,
Deswegen habe ich sie auch 1:1 übernommen.
Sowas! Wäre mir jetzt gar nicht aufgefallen …. :icon_mrgreen:
... ich kann mir auch einen persönlichen Aspekt vorstellen, der nicht in direktem Zusammenhang zu Tabram steht – als hätte der Täter etwas in ihr gesehen und seine Wut auf sie projeziert
Das klingt sehr wahrscheinlich. So eine Wut ist etwas sehr Persönliches, allerdings muß es nicht unbedingt einen individuellen Streit zwischen Tabram und Täter gegeben haben. Möglicherweise verkörperte Tabram hat für den Täter etwas, weshalb sie sterben mußte.
Keiner mag etwas gehört haben. Das ist auch wieder seltsam.
Eine Möglichkeit wäre das Prinzip der Drei Affen – nichts sehen, nichts hören, nichts sagen.
Die andere ist die, daß man Dinge, die man zu hören gewohnt ist, nicht besonders wahr nimmt. Ein Gespräch etwa, oder eben Prostituierte, die ihre Freier bedienen. Des guten Rufes und der eigenen Moral willen werden dann solche Geräusche nicht mehr registriert.
Und natürlich gibt es die dritte Möglichkeit, daß die Bewohner sehr tief schliefen, viertens, daß Außengeräusche die im Inneren übertönten und fünftens hätten wir noch, daß es eben doch keine oder nur sehr leise Geräusche gab.
Tabram hatte offenbar auch einen Bluterguß am Kopf, man könnte sie also nieder geschlagen haben und sie war bewußtlos. Was sehr gut erklären würde, warum keine Schreie gegört wurden.
Kommt noch die Sache mit den zwei Tatwaffen. Wie lässt sich das in Einklang bringen?
Mehrere Täter? Zwei? Wie wär´s mit der Bande, die Emma Smith angriff?
@Larkin,
So, irgendwann solls aber dann doch zur Sache gehen
Hier haben wir ein altes Problem, auch bei Tabram spricht der Obduktionsbericht von „no contact“, also, keine Samenspuren. Dafür sollten wir Erklärungen finden, denn selbst der berühmt-berüchtigte knee – trembler hätten Spuren hinterlassen.
Entweder hatte Tabram Gelegenheit, sich zwischen dem Soldaten-Kunden und dem Mörder-Kunden zu waschen oder es gab keinen Sex.
Ich fürchte, Larkin, ich muß dich deiner Unschuld berauben, aber in dem Geschäft wird zuerst gezahlt, und dann geliefert – falls überhaupt. Streit ums Geld kann es daher nur vor der „Sache“ gegeben haben. Was man allerdings hätte hören müßen, es sei denn, der Täter hätte erst gar nicht lange diskutiert, sondern sofort nach ihrer Androhung reagiert – und dann zuerst mit einem Schlag auf den Kopf.
JE
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Ich glaube nicht, dass das mit dem Soldat zutrifft, der sie mit dem Barionett erstochen hat. das ist viel zu umständlich, damit 39 Stiche auszuführen. und auch zu auffällig. Aber das lasse ich mal außenvor. Um wieder auf den Täter zurückzukommen glaube ich eher, dass er Tagram gar nicht umbrigen wollte. Vermutlich war es, wie bereits gesagt ein Freier, der sie tötete. Das genau Motiv kenne ich natürlich nicht, allerdings denke ich, er hat sie "versehentlich" mit dem Messer gestochen. In dem Sinne, dass er gar nicht plante sie überhaupt zu verletzten. Entweder, wollte er sie damit bedrohen, oder er hat es in der Wut gezückt. Nun gut, wie dem auch sei stach er zu und bekam plötzlich panische Angst. Angst davor, dass sie schreien könnte und ihn verrät. Sie schrie auf und er stach zu. Immer wieder, bis er wusste das sie tot war. Als er sein messer abwischte (Reine Theorie) bemerkte er das er boebachtet worden war.
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Nun kommt ein entscheidener Punkt, warum es keine Zeugenaussagen gibt. Die Zeugen kannten Ihn! Sie kannten ihn und hatten Angst vor ihm. Angst, dass sie auch umgebracht werden könnten.
Was dagegen sprciht, dass es Jack The Ripper war ist, dass es nicht das übliche Schema war. Tagram wurde weder nach Mitternacht, noch durch einen Schnitt in die Kehle getötet. Es war zwar ein öffentlich zugänglicher Ort, aber die anderen Sachen treffen nicht zu. Genau so wenig, wie die tatsache, dass er seinen Opfern Eingeweide entnommen hat.
Mit ferundlichen Grüßen, Dagojean.
1. Post, juhuu.
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Für einen versehentlichen Mord finde ich 39 Mal zustechen recht viel. Mord im Affekt, okay, aber ich glaube, als er begann zuzustehen, da wollte er das auch.
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Hallo! :)
Herzlich Willkommen im Forum, Dagojean!
er hat sie "versehentlich" mit dem Messer gestochen.
Naja, für mich hören sich 39 Messerstiche nicht mehr nach einem Versehen, bzw. dem Versuch Tabrams Schreie zu ersticken, an. Wenn der Täter wirklich "nur" versucht hätte sie zum Schweigen zu bringen, hätten wohl auch weniger Stiche ausgereicht.
39 Messerstiche konsultieren eindeutig den Wahnsinn und die ungeheure Wut des Täters.
P.S. die Gute heißt Tabram ;)
@John
Hi!
Ich fürchte, Larkin, ich muß dich deiner Unschuld berauben, aber in dem Geschäft wird zuerst gezahlt, und dann geliefert – falls überhaupt. Streit ums Geld kann es daher nur vor der „Sache“ gegeben haben
Ich weiß, dass Vorkasse heutzutage die Regel ist und wahrscheinlich war es das auch früher. Trotzdem handelte es sich bei Martha Tabram um eine Gelegenheitsprostituierte und wann sie ihr Geld vom Freier verlangte, ob vor oder nach dem Sex, war ihre eigene Entscheidung. Klar ist es für sie sicherer das Geld für ihre Dienste vorher einzukassieren, aber wir wissen nicht wie sie die Bezahlung gehandhabt hat und können uns deewegen bis in alle Ewigkeiten streiten.
Hier haben wir ein altes Problem, auch bei Tabram spricht der Obduktionsbericht von „no contact“, also, keine Samenspuren. Dafür sollten wir Erklärungen finden, denn selbst der berühmt-berüchtigte knee – trembler hätten Spuren hinterlassen.
Ok. Jetzt kommts. Vielleicht hatte Tabram ihr Geld, (per Vorkasse ;)) von dem Freier für ihre Dienste bekommen, weigerte sich dann aber den Kunden zu bedienen. Also nach dem Motto: "Ich hab zwar jetzt das Geld, aber Sex gibt´s trotzdem nicht, Kleiner." Desswegen brach dann der Streit zwischen den beiden (den leider keiner gehört haben will :icon_wink:) aus. Das würde zumindest erklären, warum kein Sex stattfand.
Die, von Isdrasil angesprochenen, unterschiedlichen Tatwaffen bleiben für mich, egal ob der Täter der Ripper war oder nicht, weiterhin ein Rätsel. Wieso hatte der Täter die Waffe mittendrinn gewechselt?
Kann sich das jemand von euch erklären?
Liebe Grüße,
Larkin ;)
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Entweder es stimmt nicht und die Mediziner haben sich getäuscht. Oder es waren zwei Täter. Oder er stach mit zwei Messern zu (halte ich für am unwahrscheinlichsten).
Andere Möglichkeiten fallen mir momentan nicht ein.
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Hi
Kommt noch die Sache mit den zwei Tatwaffen. Wie lässt sich das in Einklang bringen?
Mehrere Täter? Zwei? Wie wär´s mit der Bande, die Emma Smith angriff?
Wie würdest Du dir persönlich die Tatsache erklären, dass gesetz diesem Fall die Bande eine Prostituierte im ersten Stock eines Gebäudes angriff? Was hatte die Bande dort zu suchen? Oder war sie Tabram in das Gebäude gefolgt?
Die, von Isdrasil angesprochenen, unterschiedlichen Tatwaffen bleiben für mich, egal ob der Täter der Ripper war oder nicht, weiterhin ein Rätsel. Wieso hatte der Täter die Waffe mittendrinn gewechselt?
Kann sich das jemand von euch erklären?
Gibt für mich auch diese drei Möglichkeiten:
1. Zwei oder mehrere Täter
2. Die Ärzte irrten sich
3. Ein Täter, der die Waffe wechselte oder gar den Tatort zweimal aufsuchte
Aber das wurde ja alles schon genannt...
1. Post, juhuu.
Lass es ruhig mehr werden - und hallo erstmal :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Gibt für mich auch diese drei Möglichkeiten:
1. Zwei oder mehrere Täter
2. Die Ärzte irrten sich
3. Ein Täter, der die Waffe wechselte oder gar den Tatort zweimal aufsuchte
1. Könnte durchaus sein. Sie wurde doch mit zwei Männern gesehen, oder?
2. Es gibt meines Wissens nach zwei unterschiedliche Analysen. das ist also sehr wahrscheinlich.
3. das halte ich für Quatsch. Warum sollte der Täter den Tatort noch einmal aufsuchen? Und das er plötzlich eine andere Waffe verwendete? Naja, dass würde doch keiner machen, der gerade in einen rausch gefallen ist und wie ein Berserker auf sein Opfer einsticht.
Um noch einmal auf das "versehentlich" zurückzukommen:
Da mit ist nicht gemeint, dass er sie ohne es zu wollen er- bzw. gestochen hat, sonder das Messer zog und dann wütend wurde. Er stach sie in der Wut und bekam Angst, dass sie schreien würde und ihn damit volglich verraten könnte. dann tötete er sie mit 39(?) Messerstichen, bsi er sicher war, dass sie tot war. Meine Theorie, warum es keien zeugen gibt steht oben.
Dogajean
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Sie wurde in Begleitung einer Freundin und "Arbeitskollegin" gesehen die sich mit zwei Soldaten unterhielten. Alleine wurde sie nicht mit zwei Männern gesehen.
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Oh, dann habe ich da was durchinander bekommen. :icon_frown:
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Du meinst Elisabeth Strid, auf die traf das zu.
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Hi Dagojean
3. das halte ich für Quatsch. Warum sollte der Täter den Tatort noch einmal aufsuchen? Und das er plötzlich eine andere Waffe verwendete? Naja, dass würde doch keiner machen, der gerade in einen rausch gefallen ist und wie ein Berserker auf sein Opfer einsticht.
Wenn, dann kann ich mir das so vorstellen (und das entspricht sogar ein bisschen deiner Theorie, dass der Täter den Mord so nicht geplant hatte):
Der Mord geschah im Affekt und der Täter fügte dem Opfer diese 39 Stiche mit einem kleinen Messer, welches er dabei hatte, zu. Er wohnte gleich in den Georg Yard Buildings und flüchtete in seine Wohnung. Dort bekam er es mit der Angst zu tun. "Hatte die Schlampe nicht noch geatmet?", dachte er sich. Die Obduktionsberichte sprechen davon, dass die Wunden Tabram bei lebendigem Leib zugefügt wurden...plötzlich war er sich also völlig unsicher, ob sie durchkommen würde, ihn wieder erkennen würde, ihn verraten würde. Also schnappt er sich ein größeres Messer, schleicht noch einmal zum Tatort und führt schnell den tödlichen Stich an der bewusstlosen Tabram durch das Brustbein aus.
So meinte ich das in etwa :icon_wink:
Dass der Täter die Waffe während der Tat wechselte, ist für mich auch am Unwahrscheinlichsten. Vor Allem bei dieser Wut, die der Täter empfunden haben muss. Da sind wir einer Meinung.
Grüße, Isdrasil
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@Larkin,
Trotzdem handelte es sich bei Martha Tabram um eine Gelegenheitsprostituierte und wann sie ihr Geld vom Freier verlangte, ob vor oder nach dem Sex, war ihre eigene Entscheidung. Klar ist es für sie sicherer das Geld für ihre Dienste vorher einzukassieren, aber wir wissen nicht wie sie die Bezahlung gehandhabt hat und können uns deewegen bis in alle Ewigkeiten streiten.
Wirklich wissen können wir nie, wie Tabram & Co ihre Bezahlungen handhabten, aber es gibt Vorgehensweisen, die wahrscheinlicher siind als andere. Auch wenn sie sich nur gelegentlich prostituierte, sehe ich keinen Grund, warum sie sich dem Risiko ausgestzt haben sollte, vom Kunden geprellt zu werden.
Eine weitere Möglichkeit wäre, daß Tabram den Soldaten entlohnte, weil er und sein Kumpan ihr und Polly etliche Drinks spendiert hatten.
Vielleicht hatte Tabram ihr Geld, (per Vorkasse ;)) von dem Freier für ihre Dienste bekommen, weigerte sich dann aber den Kunden zu bedienen.
Wesentlich leichter vorstellbar als umgekehrt.
Die, von Isdrasil angesprochenen, unterschiedlichen Tatwaffen bleiben für mich, egal ob der Täter der Ripper war oder nicht, weiterhin ein Rätsel. Wieso hatte der Täter die Waffe mittendrinn gewechselt? Kann sich das jemand von euch erklären?
Bleiben,wie schon öfters auch von anderen Usern erwähnt, eigentlich nur 3 Möglichlkeiten:
1) der Arzt irrte und es gab doch nur eine Tatwaffe
2) zwei oder mehrere Täter
3) aus irgendeinem Grunde benutzte der Täter zwei Waffen (kommt mir am unwahrscheinlichsten vor)
@Isdrasil,
Wie würdest Du dir persönlich die Tatsache erklären, dass gesetz diesem Fall die Bande eine Prostituierte im ersten Stock eines Gebäudes angriff? Was hatte die Bande dort zu suchen? Oder war sie Tabram in das Gebäude gefolgt?
Nun, Smith wurde auf offener Straße, und das am hellichten Tag, angegriffen. Was sollte eine derart wagemutige Bande daran hindern, ihr Opfer nächstens zu verfolgen?
Oder vielleicht wurde Tabram von ihnen angegriffen, als sie die George Yards verließ? Sie erhielt einen Schlag auf den Kopf, wurde eventuell sogar ausgeraubt (auch das könnte erklären, warum sie kein Geld bei sich hatte). Vielleicht war sogar sie es, die "murder" rief? Vielleicht gab es einen kleinen Kampf, immerhin war ihr Oberteil zerrissen. Die Annahme, daß das ihr Mörder tat, kann nicht bewiesen werden.
Vielleicht war sie eine zeitlang bewußtlos? Als sie aufwachte, wollte sie nur noch in vermeintlicher Sicherheit schlafen und ging zu den GY Buildings zurück. Wo sie vielleicht ein anderer tötete.
Möglichkeiten über Möglichkeiten ....
Sehr, sehr unwahrscheinlich ist für mich das Szenario, daß der Täter zurück kommt, noch dazu mit einem anderen Messer. Zum einen, weil ein Täter, der im Affekt handelte, Zeit gehabt hätte, sich abzukühlen. Der eigentliche letzte Stich wäre somit berechnend erfolgt und das paßt nicht zur ersten Affekttat.
Zweitens: bei seinem ersten Angriff hatte er unheimlich viel Glück und entkam unerkannt. Und dann geht er noch mal zurück und erhöht das Risiko, erwischt zu werden, um ganze 100%?
Drittens: bei der Anzahl an Stichen konnte er getrost davon ausgehen, daß Tabram sich nicht mehr erholen würde.
Viertens und außerdem: und wenn schon noch mal zustechen, warum mit einem neuem Messer? Daß er auch noch extra holte?
JE
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Hi John
Sehr, sehr unwahrscheinlich ist für mich das Szenario, daß der Täter zurück kommt, noch dazu mit einem anderen Messer. Zum einen, weil ein Täter, der im Affekt handelte, Zeit gehabt hätte, sich abzukühlen. Der eigentliche letzte Stich wäre somit berechnend erfolgt und das paßt nicht zur ersten Affekttat.
Zweitens: bei seinem ersten Angriff hatte er unheimlich viel Glück und entkam unerkannt. Und dann geht er noch mal zurück und erhöht das Risiko, erwischt zu werden, um ganze 100%?
Drittens: bei der Anzahl an Stichen konnte er getrost davon ausgehen, daß Tabram sich nicht mehr erholen würde.
Viertens und außerdem: und wenn schon noch mal zustechen, warum mit einem neuem Messer? Daß er auch noch extra holte?
Zu Erstens: Doch, gerade dies ist bei Affekttaten fast schon Alltag - ein (aus Tätersicht) rationell geprägtes Verhalten folgt, um mögliche Folgen der nicht geplanten Affekttat zu vertuschen oder zu beseitigen. Da werden Beweismittel vernichtet, Dinge verändert, Alibis geschaffen - und das alles, nachdem der Täter den affektiven Zustand überwunden hat. Die nicht vorhandene Vorplanung wird versucht, durch nachträgliche Planung herzustellen. Dazu kann auch die erneute Überprüfung des Zustandes des Opfers zählen, noch einige Zeit nach der eigentlichen Tat. Der Täter versucht, sich Sicherheit zu schaffen, da er durch die ungeplante Tat fast schon automatisch Unsicherheit verspürt.
Zu Zweitens: Wieso unheimliches Glück? 39 Stiche in Raserei sind in gut weniger als 20 Sekunden zu bewältigen. Ich sehe hier weitaus weniger Glück als bei den Rippertaten, noch dazu fand der Mord in einem Gebäudekomplex statt - eine Umgebung, die 20 Sekunden Ruhe gewiss möglich und gar nicht unwahrscheinlich macht. Das Glück kann schnell in Angst umgeschlagen haben. Und der eine Stich soll ein 100% Risiko darstellen? Wieso? Solange der Täter nicht direkt den Stich ausführt, kann er sich als Zeuge ausgeben - ich erinnere an deine Argumentation bei Charles Cross :icon_wink:
Ob ihm das geglückt wäre, spielt dabei keine Rolle. Das ist eben menschliches Handeln. Ideen und Taten lassen sich nicht immer im Nachhinein an ihrem möglichen Gelingen beurteilen.
Zu Drittens: Das können wir - wir kennen aber nicht die Psyche des Täters...war er ein ängstlicher Typ, war er selbstbewusst, war er verklemmt, war er geistig zurück geblieben? All dies spielt eine Rolle. Versuch dir solch einen Täter vorzustellen, der die Tat nicht plante, der sogar in dem Gebäude wohnte, den Tabram vielleicht vom Sehen her kannte! Er wird nach dieser Tat garantiert nicht zuhause sitzen und sich sicher fühlen.
Zu Viertens: Er holte das Messer nicht extra. In diesem Szenario wohnte er in den Georg Yard Buildings uns ging ledglich nach Hause. Das ist kein "extra holen", das ist ein simpler Messertausch in vertrauter Umgebung. Weshalb? Weil er sich eben nicht sicher war, ob er Tabram getötet hatte. Und wieso sollte er in dieser Unsicherheit und seinem Entschluß zur selben Tatwaffe greifen, wenn er ein Messer zu Hause hatte, bei dem er sich sicherer sein konnte?
Das ist ein mögliches Szenario. Ebenso wie dein Bandenszenario übrigens :icon_thumb:
Grüße, Isdrasil
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Hi zusammen!
Interessante Diskussion, interessanter Fall...
Ich denke dass der Befund bezüglich der zwei Messer schon korrekt ist, womit die "Blutrausch/Wuttheorie" ein bisserl wackelt. Irgendwie erinnert das Vorgehen schon ein wenig an die "Arbeitsweise" des Rippers: 1schnelle tödliche Verletzung (der Stich durch das Sternum), danach die Verstümmelungen...Umgekehrt kanns wohl ned gewesen sein, die Verletzungen waren sehr oberflächlich und Tabram ja nicht grade zart gebaut, es ist nicht anzunehmen dass sie durch die Stiche das Bewusstsein verlor, ergo hätte sie geschrien wie am Spieß, sich gewehrt. Ein Stich durch das Brustbein ist überhaupt recht eigenartig, immerhin ist das Teil ziemlich robust. Tabram war nicht alt und ziemlich breit, das bedeutet die knorpeligen Verbindungen zwischen Sternum und Rippen waren recht flexibel, was ein Durchstechen auch nicht gerade leichter macht. Technisch kann ich mir eigentlich nur vorstellen dass der Täter das Opfer mit beiden Armen von hinten umfasste, die Spitze eines robusten Messers am Brustbein ansetzte und mit aller Kraft zustieß. Das sieht aber nicht nach Mord im Affekt aus, das riecht nach einer geplanten Tat.
Grüße
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Hi.
Bezüglich des Mordes an Martha Tabram ist da vor einiger Zeit eine Geschichte in englischen JtR-Foren aufgetaucht, die für die Diskussion hier vielleicht nicht uninteressant ist:
Irgendjemand hat da nämlich einen Akt im Onlinearchiv von Oldbailey gefunden, der einen Fall von 1882 betrifft, und in dem es um eine gewisse ´Mary Connelly´ ging. (Tabrams ursprüngliche Gefährtin in der Nacht ihrer Ermordung, ´Pearly Poll´, hieß ja eigentlich Mary Ann Connelly.)
Diese Mary Connelly von 1882 jedenfalls, wurde damals beschuldigt, mit Hilfe einer Komplizin einen norwegischen Seemann namens Auguste Carlson in einem Haus in der St. George´s Street zuerst zu extremem Alkoholkonsum animiert zu haben, und schließlich versucht zu haben, diesen zu berauben – unter zu Hilfename eines langen Messers , durch das er auch an der Hand verletzt worden sein will (wobei er nicht sagen konnte, welche der beiden Frauen es führte). Das Gesicht hat sie ihm, seinen Angaben nach, auch zerkratzt. Der Mann jedenfalls schlug ihr aufs Auge, attackierte sie in folge auch mit einem Messer, stürzte hinaus, und fand jemanden, der ihn schließlich zur nächsten Polizeistation brachte, wo er am nächsten Tag gegen Connelly aussagte.
Die angeklagte Mary Connelly, die eine Messerwunde an der Schulter hatte, gab an, dass sie den Mann nicht ausraubte, und auch keine Hand an ihn legte, und dass sie der Sergeant als hart arbeitende Frau kennen würde.
Sie wurde freigesprochen.
Der Akt findet sich hier:
http://www.oldbaileyonline.org/browse.jsp?id=t18820109-198-offence-1&div=t18820109-198&terms=prostitute#highlight
Wir können jetzt natürlich nicht wissen, ob es sich bei Mary Connellly tatsächlich um die Mary Ann Connelly handelte, die 1888 auch unter dem Namen ´Pearly Poll´ bekannt war (beim Alter dürfte es Unterschiede geben, was aber nichts heißen mag), aber WENN sie es war, haben wir es hier mit einer Geschichte zu tun, die folgende ´Zutaten´beinhaltet:
- zwei Frauen, von denen eine Connelly hieß,
- ein oder zwei Messer,
- einen ausrastenden Mann, der sich wohl bedroht fühlte
Zumindest klingt das irgendwie nach einem Szenario, das sich eventuell auch in den George Yard Buildings 6 Jahre später so oder so ähnlich wiederholt haben könnte – Man darf auch nicht vergessen, dass ´Pearly Poll´ nach dem Mord an Tabram erst einige Zeit verschwand, ehe man sie fand und zu den Gegenüberstellungen mit den Soldaten brachte, wobei sie sich auch hier ziemlich merkwürdig verhielt.
Insgesamt liefert diese Geschichte jedenfalls eine Menge Möglichkeiten, die bis zu Varianten führen können, bei denen vielleicht sogar ´Pearly Poll´ letztendlich die eigentliche Mörderin von Martha Tabram war....
Was diesbezüglich vielleicht noch interessant ist, ist das Gerücht, dass ´Pearly Poll´ auch Annie Chapman gekannt haben könnte, wozu ich bisher aber keine mögliche Quelle fand, und dann ist da vielleicht noch die von mir neulich erwähnte Geschichte mit ´Murderer Mag´, die ich in diesem Thread hier unter ´4.´ anbrachte: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1236.0.html
Prinzipiell jedenfalls könnte ich mir so ein Szenario im Fall Tabram schon vorstellen...
Best regards,
panopticon
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Hallo, @Isdrasil
daß der Täter noch mal zurück kommt, um Beweise zu vernichten, mag möglich sein, ist aber in Zeiten ohne CSI, BONES, AUTOPSIE etc schwer vorstellbar. Und selbst, wenn, wozu ein anderes Messer anschleppen? Hatte er das alte inzwischen verloren?
@KvN,
Irgendwie erinnert das Vorgehen schon ein wenig an die "Arbeitsweise" des Rippers:
Bedaure – noch nicht einmal „ein wenig“, sondern einfach gar nicht. Schon vergessen? Zum Töten schnitt er ihnen die Kehle durch.
... tödliche Verletzung (der Stich durch das Sternum),
Das haben wir zwar bereits diskutiert – aber gerne noch mal zur Wiederholung: es gibt keinen Beweis dafür, daß dieser Stich der erste war. Er war auf alle Fälle nicht der einzige, der das Potential hatte, lethal zu sein.
die Verletzungen waren sehr oberflächlich
Jetzt aber hoppla! Zurück zu deinen Hausaufgaben!
hätte sie geschrien wie am Spieß,
Du weißt schon, daß sie einen Bluterguß unter der Kopfhaut hatte?
Technisch kann ich mir eigentlich nur vorstellen dass der Täter das Opfer mit beiden Armen von hinten umfasste, die Spitze eines robusten Messers am Brustbein ansetzte und mit aller Kraft zustieß.
Sagtest du nicht gerade, sie war sehr breit? Der Täter hätte sehr lange Arme haben müssen, um ihre beiden mit einem eigenen zu halten. Und so, wie du schreibst, daß er das Opfer mit beiden Armen umfaßte, geht es erst recht nicht – er hätte einen dritten Arm zum Zustechen benötigt.
Abgesehen davon, siehe oben: du weißt schon, daß sie einen Bluterguß unter der Kopfhaut hatte?
Ich denke, wir können ruhig davon ausgehen, daß der Angriff von vorne erfolgte.
@panopticon,
interessanter Fund, der Akt – danke. Ich halte Pearly Poll aber trotzdem nicht für Martha´s Mörderin. :icon_mrgreen:
Aber etwas in dieser Art dürfte vorgefallen sein, daß den Täter in Rage brachte, dafür sprechen die Verletzungen.
JE
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Hallo, John.
Ich halte Pearly Poll aber trotzdem nicht für Martha´s Mörderin. :icon_mrgreen:
Nein, ich glaube das natürlich auch nicht. Ich wollte damit nur aufzeigen, dass sich hier jedenfalls einige neue Überlegungen ergeben könnten, wie weit auch immer.
Auf den Gedanken, dass hier vielleicht nicht nur der Täter von vorneherein bewaffnet war, sondern vielleicht auch Martha Tabram selbst, bin ich persönlich vor dieser Geschichte jedenfalls noch nie gekommen. (Obwohl: Vielleicht war ursprünglich ja sogar nur Tabram bewaffnet, und der Soldat holte nach einem äußerst unerwarteten Ausgang des ´Abends´ mit einer Sterbenden seinen Corporal zu ´Hilfe´... ;) )
Anyway: ´Pearly Polls´ Verhalten während ihrer Kooperation mit der Polizei war mehr als merkwürdig - man könnte daraus schließen, dass sie Angst oder ein schlechtes Gewissen hatte. Bei der Inquest wurde sogar erwähnt, dass sie nach dem Tod von Tabram gedroht hat, sich zu ertränken, was ihr als Scherz ausgelegt wurde. Wenn sie mit Martha als Komplizin schon seit einiger Zeit (sie kannte Martha laut eigener Angabe ja noch nicht so lang), durch die Straßen zog (vielleicht eben sogar bewaffnet), um betrunkene Seemänner oder ähnliche Personen ´auszunehmen´ - ja, Martha vielleicht sogar überhaupt erst zu dieser ´Praxis´ brachte - wird sie das wohl kaum der Polizei mitgeteilt haben. Sie erahnte in jener Nacht vielleicht , dass sie es mit zwei vermeintlichen ´Opfern´ zu tun hatten, denen sie im Endeffekt nicht ´gewachsen´ waren, weshalb sie selbst bei ihrem ´Corporal´ letztendlich vielleicht auch gar nichts versuchte. Soweit ich weiß, gab ´Pearly Poll´ sogar ziemlich offen an, welchem Gewerbe sie nachging, vielleicht aber allein schon deshalb, um von ihrer Betätigung als ´Gelegenheitsräuberin´ abzulenken...
Auch wenn sie nicht die ´Mary Connelly´ aus dem Akt oben war, könnte ja sie zumindest die gleiche ´Geldbeschaffungspraxis´ wie diese gehabt, und Martha Tabram da mit hineingezogen haben, was dieser schließlich eben aufgrund einer Unterschätzung des erhofften ´Opfers´ (wie auch immer) das Leben gekostet haben könnte.
Klingt für mich jedenfalls plausibler als ein Täter, der zwischendurch kurz mal nach hause läuft, um nach einem besser geeignetem ´Werkzeug´ zu suchen, oder gar ein zufällig vorbeikommender Gelegenheitsmörder, der eigentlich nur das zu Ende bringt, was ein anderer bereits angefangen hat...
Grüße,
panopticon
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Hi
@John Evans
Natürlich - meine Überlegung ging eher in die Richtung, ob der Täter und Tabram sich namentlich oder wenigstens vom Sehen her kannten. So hatte er zwar keine Fingerabdrücke oder DNA-Spuren zu befürchten, aber eine eventuelle Aussage Tabrams. :icon_wink:
Und wozu ein anderes Messer anschleppen? Naja - versetz dich in die Lage: Der Täter hatte in Rage zigmal mit einem kleinen "pen knife" auf Martha eingestochen und war sich nun unsicher, ob sie überlebt hatte. Ursprünglich wollte er eventuell keinen Mord begehen, doch nach dieser - angenommenen - Affekttat sah er sich zwei Möglichkeiten gegenüber: Entweder er liess der Sache seinen Lauf und riskierte eine Identifzierung durch Tabram, oder aber er "zog das Ding" ein letztes Mal durch. Und bei Zweitens würde ich nicht vermuten, dass er mit demselben kleinen Messer zurück kehren würde.
Natürlich hat er kein Messer verloren - in meiner wie immer rein hypothetischen Annahme WOHNTE DER TÄTER IN UNMITTELBARER NÄHE und konnte daher seine Waffe ganz ruhig zuhause austauschen.
Ein ganz normales Prinzip, soll nach Affekttaten durchaus mal vorkommen. Zuhause folgt die Realität und die Ratio und Entscheidungen werden getroffen.
Ein besonderes Risiko für den Täter war auch nicht vorhanden - selbst wenn man ihn mit dem größeren Messer vor dem endgültigen Töten des Opfers irgendwie in der Nähe des Tatorts aufgegriffen hätte...man hätte festgestellt, dass die Wunden nicht mit diesem Messer zugefügt worden wären. Das Risiko bestand aus einem schnellen Stich durch das Brustbein und dem anschließenden Verlassen des Tatortes. Und das wog der Täter gegen das Risiko auf, von einer überlebenden Tabram verpfiffen zu werden. Kontrolle gegen Unsicherheit.
Ich verstehe nicht, was an diesem Szenario unglaubwürdig erscheint - ich sage nicht, dass ich es zu 100 Prozent annehmen würde. Es ist in meinen Augen so vorstellbar. Das ist alles. :icon_wink:
@Panopticon
Ein wirklich toller Fund! Da muss man dranbleiben :icon_thumb:
Grüße, Isdrasil
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Oh nochwas:
Klingt für mich jedenfalls plausibler als ein Täter, der zwischendurch kurz mal nach hause läuft, um nach einem besser geeignetem ´Werkzeug´ zu suchen...
Natürlich.
Es existiert dennoch die Möglichkeit, dass der Täter den Entschluss zurückzukehren erst zuhause fasste. Da ist ein grundlegender Unterschied.
Ein Täter, der während der Tatbegehung den Entschluss fasst, zuhause eine bessere Waffe zu holen - das klingt tatsächlich etwas weit hergeholt. Aber ein Täter, der nach dem "Cool Down" zuhause Unsicherheit verspürte und aus diesem Grund nochmals an den Tatort zurückkehrte, ist meiner Meinung nach schon wahrscheinlicher, da dies durchaus der Logik einer ungeplanten Affekttat entspricht.
Grüße, Isdrasil
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@Isdrasil,
laßen wir mal die eigentlich nach wie vor unglaubwürdige Annahme eines nach Hause huschenden Killers zur Seite, und spielen wir das Szenario trotzdem durch.
Mir liegen keine Zahlen vor, wie lange eigentlich so ein „cool down“ dauert. Vor allem in Sachen Affektmord.
Mir bleibt daher nur ein Vergleich mit eigenen Wutanfällen – also, ich beruhige mich lange nicht. Das dauert auf alle Fälle länger als eine halbe Stunde, und das, obwohl ich bisher noch nicht einmal jemanden deswegen angegriffen habe.
Aber vielleicht weißt du ja defintiv, nachge- bzw bewiesenes Näheres zumThema „cool down“.
Überlegen wir weiterhin, wie lange dauerte es wohl, bis Tabram ihren Verletzungen erlag? Sie hatte ja mehrere tödliche Wunden, dh, jede davon war geeignet, entweder ein sofortiges Organversagen oder zumindestens ein baldiges Verbluten herbeizuführen.
Wie lange dauert es also, bis ein Mensch verblutet? Bei der Beantwortung dieser Frage kann uns Dr Philips behilflich sein – siehe Stride „ca 1.5 Minuten“ !!! Und Stride wies nur eine einzige tödliche Wunde auf! Eine! Tabram hatte etliche.
Wie lange könnte das Zufügen aller Wunden (minus der von dir postulierten „ich-lauf-erst-mal-nach-Hause-kühle-mich-ab-denke-ordentlich-nach-suche-nach-einem-passendem-besserem-wirkungsvollerem-Mordwerkzeug-und-spute-zurück-und-verpasse-ihr-den-wesentlich-späteren-Todesstoß“ Wunde) wohl dauern? Selbst mit vermutlichem Zählfehler lassen sich 39 Stiche in exakt so vielen Sekunden zufügen. Sind wir großzügig: sagen wir 2 sek/Stich. Macht ca 80 Sekunden = ca 1.5 Minuten. Laßen wir außerdem Tabram sehr zäh sein, und gönnen wir ihr – verglichen mit Stride – ein längeres Durchhaltevermögen, was, gelinde gesagt, gar nicht mal so falsch gedacht ist: sie war immerhin schwerer als Stride und hatte somit auch mehr Blut in sich.
Also, 2 x so lang? 3 x? ? ? ? Ca 3 min? 4,5 min? Pauschal: 5 Minuten?
Diese Berechnungen gelten jetzt für einen sehr schnellen Mörder und eine sehr lange durchhaltende Martha. Sollte es sich umgekehrt verhalten haben, so ergeben sich zeitliche Verschiebungen in Richtung eines schnelleren Dahinscheidens Martha´s.
Ich behaupte daher, als der Killer den Tatort verließ, hauchte Martha ihre Seele aus, falls sie nicht bereits tot war.
JETZT erst geht der Killer nach Hause – erfährt ein „cool down“ – und kommt angeblich zurück. Selbst wenn er nahe wohnt, reicht die Zeit bis zur seiner Rückkehr nicht aus, um Martha noch lebend vor zu finden.
Außerdem müßte ein eventueller verzögerter Todesstoß sich als solcher eindeutig in der Obduktion als post mortem Verletzung bemerkbar gemacht haben – tat er aber nicht. Es gab keine post mortem Verletzungen. Und an ein Übersehen seitens Dr Killeen glaube ich nicht, da man auch damals bereits sehr wohl zwischen pre und post mortem Verletzungen unterscheiden konnte (na, vielleicht mit Ausnahme von Dr Bond ...)
Damit läßt sich die Idee eines Return-Killers eigentlich nur mehr halten, wenn man obendrein noch davon ausgeht, daß er direkt im selben Stock/Haus hinter der nächsten Tür gewohnt hätte. Und mal kurz ins traute Heim gehuscht ist: „Liebling! Schnell! Ein anderes Messer! Dieses hier ist zu kurz“ .
Jede andere plausible Version, die erklären könnte, wie es einem Affekttäter gelingt, in (großzügig gerechneten) 5 – (noch großzügiger gerechneten) 10 Minuten sein Opfer mit 38 Stichen zu attackieren, sich selbst abzukühlen, ein zweites Messer zu besorgen und zurückkehren, sind jederzeit willkomen.
JE
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Hi John!
Danke für deine Belehrungen! Du bist der einzig Allwissende! Jetzt zufrieden?
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Schlechten Tag heute? :icon_lol:
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Hi John
Mir bleibt daher nur ein Vergleich mit eigenen Wutanfällen – also, ich beruhige mich lange nicht. Das dauert auf alle Fälle länger als eine halbe Stunde, und das, obwohl ich bisher noch nicht einmal jemanden deswegen angegriffen habe.
Das, mein Guter, glaube ich Dir ausnahmsweise mal aufs Wort! :icon_aetsch:
Aber mal Scherz beiseite: Dieser "Cool Down", wie ich ihn nannte (und daher auch in Gänsefüßchen gesetzt habe), dauert natürlich von Individuum zu Individuum verschieden. Alleine aus diesem Grund wird es uns schwer fallen, aufgrund dieser Basis eine vernünftige Diskussion zu führen. Ich würde Dir auch gerne Zahlen nachreichen, nur leider bin ich derzeit wirklich arg in zeitlichen Nöten. Aus diesem Grund habe ich mich in letzter Zeit auch zurückgehalten - jetzt hat es mich wieder gepackt und gerate schon wieder in die Petrouille bezüglich Quellenangaben :icon_rolleyes:
Sagen wir es mal so: Bei Affekttaten kommt es sogar unter Umständen vor, dass die Täter bereits während der Tat bemerken, was sie da eigentlich tun - andere wiederum brauchen dazu Tage! Wir können also nicht damit argumentieren. ES IST MÖGLICH, und diese Möglichkeit kannst Du mit deinen subjektiven Empfindungen keineswegs entkräften, sorry.
Alle anderen von Dir angestellten Überlegungen haben einen großen Denkfehler: Du versetzt Dich nicht in die Lage des Täters! Tabram muss nur noch ein wenig geatmet haben, als er den Tatort verliess, um in ihm Unsicherheit zu erwecken. Da ist es egal, ob sie noch 10 Sekunden lebte oder 2 Minuten. Es kommt schlichtweg auf die subjektiven Empfindungen des Täters an, mehr nicht. Und nach der auch von dir für glaubhaft empfundenen sagen wir mal einen Minute kann Tabram defintiv noch gelebt haben.
Und nun kehrt der Täter zurück zum Tatort. Entschlossen, ihr einen tödlichen Stoß zu verpassen. Und ich kann mir das auch so vorstellen: Schnell hin zu Tabram, möglichst schnell einen (subjektiv so empfundenen) tödlichen Stich verpassen und schnell weg! Ich glaube nicht, dass der Täter noch großartig nachhorchte, ob sie noch lebte oder nicht. Er plante den Stich, tat es so, und verschwand in Windeseile.
Aber du sagst es selbst: Die Idee des Return-Killers lässt sich nur halten, wenn er im selben Haus bzw. Stock wohnte. Dann frage ich Dich jetzt mal:
Was sagt dir eigentlich, dass es garantiert nicht so gewesen sein konnte? Was sagt dir, dass der Täter nicht im selben Haus gewohnt haben könnte? Denn genau dies ist von Anfang an meine Überlegung gewesen – ein Täter, der in den George Yard Buildings wohnte.
Ich bin kein Fan Killeens, auch wenn ich ihm in der Sache der zwei Waffen nunmal Glauben schenke. Daher kann ich mir vorstellen, dass diese eine Wunde durch das Brustbein nach dem Tod zugefügt wurde, wenn auch dies sehr knapp geschehen sein muss. Wie gesagt: Ein Täter in den George Yard Buildings und die Rechnung geht durchaus auf.
Grüße, Isdrasil
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Hi.
Ich habe mir mal diverse Fakten zu der Möglichkeit (!) angesehen, dass der Täter deshalb ausgerastet ist, weil Tabram ihn irgendwie beklauen / berauben wollte.
(Vorläufig recht überblicksartig, hab leider grad nicht die Zeit, den Quellen so nachzugehen, wie sonst – Ergänzungen und Korrekturen daher ausdrücklich erwünscht!)
Vorweg: Ich will hier nicht primär das spätere Opfer zu einer eventuell ursprünglichen ´Täterin´ machen – Es geht mir nur darum, auch die Möglichkeit eines solchen Szenarios zu hinterfragen. Für Tabram gilt klarerweise die Unschuldsvermutung. Es liegt mir zudem fern, Dinge zu 100% zu vertreten, die sich nicht halten lassen. Dies ist keine Beweisführung für eine Behauptung von mir, sondern vielmehr ein Versuch, eine Hypothese eventuell so gut wie möglich mit der Faktenlage und der Tatsache, dass wir vieles ohnedies nicht mehr überprüfen können, in Einklang zu bringen, bzw der Versuch, daraus überhaupt eine These zu entwickeln. Dass eine solche These Schwachstellen aufweist, ist mir natürlich durchaus bewusst – siehe Punkt 5: Probleme mit dieser Konstruktion - so treat me gently, please! Es geht darum, diese Hypothese mit konstruktiven Beiträgen zu untermauern oder in Zweifel zu ziehen – beides sollten wir tun. Vielleicht lässt sich ja ein Trend erkennen, was uns letztendlich weiterführt!
Gehen wir also mal davon aus, dass Martha Tabram tatsächlich vorhatte, den Soldaten zu beklauen oder auszurauben, oder dies aufgrund der vorhandenen Gegebenheiten spontan beschloss: Welche Aspekte wären entscheidend?
1. Das Messer:
Wenn man davon ausgeht, dass Tabram und Connelly unter Umständen sicherheitshalber oder mit Vorsatz ein Messer bei sich hatten, wäre die primäre Frage gewesen, wo Tabram überhaupt ein entsprechendes Messer hätte unterbringen können. Bekleidung von Tabram: Schwarze Haube, schwarzer Mantel, dunkelgrüner Rock, brauner Unterrock, braune Strümpfe, sehr alte Stiefel mit seitlichem Federverschluss. Sieht nicht gerade danach aus, als hätte sie ein sonderlich großes Messer versteckt unterbringen können, aber wenn wir davon ausgehen, dass Tabram eventuell (nach einer entsprechenden Entwaffnung), ursprünglich mit ihrem eigenen Messer im Affekt attackiert wurde – mit welcher Art Messer haben wir es dann eigentlich zu tun? Laut Dr. Killeen könnten alle Wunden mit Ausnahme von der durch das Brustbein, durchaus mit einem ´ordinary Penknife´, also einem gewöhnlichen Taschenmesser zugefügt worden sein. Ein solches ist eher handlich, etwas in dieser Art könnte sie durchaus bei sich getragen haben. Abgesehen davon, könnte aber natürlich auch der ´Soldat´ neben einer anderen Waffe ein solches bei sich gehabt haben. Die Chance, dass Tabram einen Soldaten, der ein Bayonett oder ähnliches bei sich trug, mit einem Taschenmesser bedroht haben könnte, mutet merkwürdig an, ist aber unter bestimmten situationsabhängigen Voraussetzungen dennoch vorstellbar.
2. Der Schauplatz - George Yard Buildings:
Wie hätte ein geeigneter Ort für einen versuchten Raub aussehen können? Ein solcher musste wohl gewährleisten, dass das Opfer (der Mann) komplett überrascht wurde und einer Täterin danach nicht so leicht folgen konnte. Wären die George Yard Buildings dafür geeignet gewesen?
Soweit ich informiert bin, hat noch niemand Baupläne oder auch nur einen Grundriss davon ausfindig machen können,....allerdings gibt es wohl etwas Vergleichbares für das St. George House (!) nebenan, von dem wohl auch die Fotos mit dem Kind stammen, die dafür sorgten, dass man annahm, Marthas Leiche wäre ´indoors´ gefunden worden: Darauf zu sehen ist ein Treppenabsatz (zwischen Parterre und der Balkongalerie im 1. Stock) im Inneren. Es ist allerdings nicht nur ein Treppenabsatz, sondern er weist auch einen, durch eine Türöffnung begehbaren Gang mit kleinen Kabinen, vermutlich (zumindest später) Klosetts auf. Ein Ort, um jemanden zu berauben, eventuell einzusperren und abzuhauen?
Was wäre denn, wenn die George Yard Buildings im Inneren äußerst ähnlich aufgebaut waren? Und was wäre, wenn bei einem (gemutmaßten) Diebstahls- /Raubplan des späteren Opfers etwas schief läuft – Wo wäre die Stelle, an welcher der Beraubte die fliehende Täterin am ehesten einholte, bevor diese ihn eventuell ´einsperren´ konnte – etwa die Tür (-öffnung) vom ´Toilettengang´ hinaus zum Landing?
Wenn man sich einerseits die Illustrationen von der Toten in den George Yard Buildings (!) und andererseits die Fotos (mit dem Kind) und den Grundriss des St. George Houses (!) ansieht, könnte man schon den Eindruck haben, dass die beiden Gebäude eventuell doch ähnlich aufgebaut waren. Auf Casebook hat das schon mal jemand (allerdings ohne der Frage nach einem eventuellen Raubversuch miteinzubeziehen) gegenübergestellt, deshalb erspare ich mir die Mühe. Zu beachten ist auch der Zeitungsartikel, den die Person darüber angebracht hat, und der ebenfalls auf einen Tatort im Inneren des Gebäudes schließen ließe, zumal danach der Tatort, ´in the wide part of the stairs´, wohl ´quite in the dark.´ (´ziemlich im Dunkeln´) lag: http://forum.casebook.org/showpost.php?p=121255&postcount=82
Schauen wir mal wieder auf die Fakten des Falles:
Alfred George Crow sagte aus, dass er etwas oder vielmehr jemanden am Boden liegen sah, als er heimkam und den Treppenabsatz passierte, was ihn nicht weiter verwunderte, da dort wohl öfter jemand schlief. Damit er das am Boden liegende Individuum aber passieren konnte, ohne es zugleich als Tote zu identifizieren, brauchte er also entweder genügend Abstand, ziemliche Dunkelheit, oder eben beides. Beides wäre bei einem Tatort im Inneren mit angrenzendem ´Gang´ zumindest irgendwie möglich gewesen, vor allem unter der Voraussetzung, dass sich Crow prinzipiell überhaupt nicht für das Individuum am Boden interessierte und vielleicht sogar darüber hinwegstieg.
Ich habe mir die Treppen und ihren Winkel auf dem bekannten Bild der George Yard Buildings von außen (http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1021.0.html) jedenfalls nochmals angesehen, und glaube persönlich zumindest nicht, dass es nur das ´Landing´ (den Treppenabsatz) auf der jeweiligen Balkongalerie gab.
3. Das Gewand:
Irgendwo erinnere ich mich gelesen zu haben (fand das jetzt allerdings nicht mehr – weiß jemand, wo das gestanden haben könnte?), dass auch Tabrams Gewand irgendwie ´unordentlich´ war, als man sie fand. Wenn dem so war, könnte es dafür jedenfalls verschiedene Gründe geben: Entweder das stammte noch vom ´Appetitmachen´ in Zusammenhang mit einem späteren Raubversuch, oder der Täter hat es nach der Tötung (warum auch immer) verursacht, oder aber Martha zog sich ihren Rock selbst hoch, um schneller laufen / fliehen zu können. Geschlechtsverkehr wurde jedenfalls ja wohl keiner ´diagnostiziert´...
4. ´Pearly Poll´ Mary Ann Connelly:
Was ist eigentlich mit ´Pearly Poll´ - vor allem unter der Annahme, sie kannte diese (gemutmaßt) übliche Vorgehensweise von sich und Tabram? Pearly Poll meldete sich scheinbar erst bei der Polizei, als sie erfahren hatte, dass bereits nach ihr gesucht wurde. Zu diesem Zeitpunkt hätte sie vielleicht nie mit einer Gegenüberstellung gerechnet, und konnte daher durchaus von dem Abend mit den Soldaten berichten. Eine zweite Möglichkeit wäre, dass sie und Martha an jenem Abend gar nicht mit Soldaten unterwegs waren, sondern mit irgendwelchen anderen Männern, und sie generell ein Märchen erzählte. Als Pearly Poll jedenfalls die Soldaten im Tower identifizieren sollte, verschwand sie für mehrere Tage, und als sie schließlich wieder gefunden und zur Gegenüberstellung gebracht wurde, fiel ihr ganz plötzlich ein, dass die Soldaten von der Mordnacht wohl weiße Schleifen an den Mützen hatten - vielleicht um einer genaueren Gegenüberstellung mit diesen Soldaten zu entgehen?
5. Probleme mit einer solchen Konstruktion:
Die prinzipiellen Probleme einer solchen Hypothese liegen vor allem in der Zeitdifferenz und im entstandenen Lärm. (Was aber generelle Probleme sind, auch bei ´Konstruktionen´mit anders angenommenen Voraussetzungen.)
Zum ersten: Polly und Tabram trennten sich gegen 23.45 Uhr. Als Elisabeth Mahoney gegen 1.50 Uhr heimkam, lag, ihrer Angabe nach, noch niemand auf dem landing. Alfred Crow sah um 3.30 Uhr jemanden daliegen, kümmerte sich aber nicht darum. Gegen 4.45 Uhr findet schließlich John Reeves die Tote und schlägt Alarm...
Zum zweiten: Zwei Tumulte wurden von den Anwohnern in jener Nacht bemerkt, wieso dieser im Treppenhaus nicht? Oder gingen diesen die Tumulte bereits so auf die Nerven, dass sie nicht mehr reagierten? Oder war der Mord gar nicht so ´laut´ (vielleicht auch aus baulichen Gründen), zumindest nicht so, dass er den Bewohnern (die wohl einiges gewohnt waren) im Verhältnis zu anderen Ereignissen sonderlich aufgefallen wäre?
6. Fazit: Vorstellbar wäre ein solches Szenario meines Erachtens nach jedenfalls irgendwie – Die eigentliche Frage ist aber vielleicht: Würde ein solches Tabram auch als Opfer von JtR ausschließen?
@ Isdrasil:
Aber ein Täter, der nach dem "Cool Down" zuhause Unsicherheit verspürte und aus diesem Grund nochmals an den Tatort zurückkehrte, ist meiner Meinung nach schon wahrscheinlicher, da dies durchaus der Logik einer ungeplanten Affekttat entspricht.
Kommt eben auch darauf an, wo er daheim war. ;) Ausschließen würde ich es natürlich nicht, aber für sonderlich wahrscheinlich halte ich es auch nicht.
Best regards,
panopticon
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Irgendwo erinnere ich mich gelesen zu haben (fand das jetzt allerdings nicht mehr – weiß jemand, wo das gestanden haben könnte?), dass auch Tabrams Gewand irgendwie ´unordentlich´ war, als man sie fand.
Du hast dies entweder im Sourcebook, Kapitel 2, Seite 8 gelesen oder in einer sonstigen Schrift, welche die Aussage John S. Reeves` beim Inquest am 09.08.1888 zitiert:
John S. Reeves of 37, George Yard Buildings, a waterside labourer, said...the deceased`s clothes were disarranged, as though she had a struggle with some one...
:icon_wink:
Kommt eben auch darauf an, wo er daheim war. ;) Ausschließen würde ich es natürlich nicht, aber für sonderlich wahrscheinlich halte ich es auch nicht.
Das wollte ich doch nur hören, vielen Dank. :icon_wink:
Nur weil man nicht Anhänger einer bestimmten These ist, muss man sie nicht per se für unmöglich erklären. Wenn sich jemand die Mühe macht und meine vorherigen älteren Posts in diesem Thema liest, wird er schnell feststellen, dass ich von Anfang an für diese Überlegung vorausgesetzt habe, der Täter wohne in den George Yard Buildings. :icon_aetsch:
Deine Überlegungen bezüglich Tabram als - sagen wir mal - Initiator dieser Tat finde ich übrigens äußerst interessant. Mich würde nur interessieren, wie Du dir dann den Aspekt dieser "Lautlosigkeit" erklärst, der dieser Tat angelastet wird. Oder glaubst Du gar nicht, dass die Tat derart lautlos vonstatten ging? Wie denkst Du über deinen Punkt 5?
Zu deiner Frage in Punkt 6: Ich finde nicht direkt - sicher wäre es dann wirklich recht unwahrscheinlich. Aber prinzipiell schließt in meinen Augen selbst dieses Szenario den späteren Ripper als Täter nicht aus. Wobei ich schon ehrlich sagen müsste: Es wäre dann wirklich sehr sehr konstruiert, den Ripper als Täter zu vermuten, der von Tabram angegriffen wurde und dann seine Mordserie begann...ach neee...also ja - es würde ihn in meinen Augen wirklich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen. Ja, das war wieder mal ne sehr konkrete Aussage, was?
Grüße, Isdrasil
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Zum Thema Lärm hab ich auch noch was.......
gegenüber unseres Hauses ist eine Schule und auf dieser eine Sierene. Seit den 39 Jahren die ich hier wohne, habe ich sie Nachts noch nie gehört. Auch gab es gegenüber mal einen Unfall,ein PKW ist in den Zaundes Nachbarn gefahren, aber keeiner aus unserer Familie hat etwas gehört. Ich will sagen das auch Lärm gegeben haben kann unnd niemand etwas hörte.
noch zum wutausbruch, ich ärgere mich sofort über mich selbst wenn ich einmal unbeherscht war, ich komm direkt danach zur besinnung und ärger mich dann schon wieder, weil ich eben unbeherscht war
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Hallo Isdrasil!
Du hast dies entweder im Sourcebook, Kapitel 2, Seite 8 gelesen oder in einer sonstigen Schrift, welche die Aussage John S. Reeves` beim Inquest am 09.08.1888 zitiert:
John S. Reeves of 37, George Yard Buildings, a waterside labourer, said...the deceased`s clothes were disarranged, as though she had a struggle with some one...
Ach ja, da war´s! Danke! Ich habe das bei diesem Zeugen nicht gesucht, weil ich irgendwo im Hinterkopf hatte, dass er die Leiche nicht anrührte (Hingesehen muss er aber natürlich haben!) – da sieht man wieder mal, wie schnell man sich unterbewusst ein falsches Bild von Dingen einprägt. Also von der Auseinandersetzung selbst kann es natürlich auch sein, das liegt ja quasi auf der Hand – vielleicht aber auch nur optisch. Anyway: Es schließt meine Konstruktion oben auf jeden Fall nicht aus.
Bezüglich Punkt 5:
Da spricht Aeneas einen wichtigen Aspekt an: Die Lautstärke allein ist es nicht. Ich beschäftige mich seit einigen Jahren (auch berufsbedingt) sehr intensiv mit Wahrnehmung, darunter eben klarerweise auch akustischer – ein hochinteressantes Thema. Die wissenschaftliche Forschung in diesem (oft leider unterbeachtetem) Themenfeld steckt, im Vergleich zu optischer Wahrnehmung, leider noch ziemlich in den Kinderschuhen. (Kleiner Einschub: Wer mal Lust hat, sich mit der Soziologie des ´Klanges der Welt´ inklusive sozialpsychologischer Studien dazu zu befassen, bzw das eigene ´Gehör´ trainieren / sensibilisieren will – dazu gibt es hochinteressante Bücher, wie zum Beispiel ´The Soundscape. Our Sonic Environment and the Tuning of the World´ von R. Murray Schafer oder ´The Auditory Culture Reader´, herausgegeben von Michael Bull & Les Back, das übrigens ein wunderbares Essay über die urbanen Klänge/Geräusche und deren Wahrnehmung im London (!) des 16. Jahrhunderts beinhaltet – nur, um für dieses wirklich spannende Thema zu werben.... ;) )
Aber zurück zur Frage: Das Problem mit der akustischen Wahrnehmung dieser Tat haben wir ja unabhängig vom Kontext, zumal offensichtlich generell niemand etwas – mit Ausnahme der Tumulte - gehört haben will. Neben den Aspekten, dass die Tat selbst eben eventuell gar nicht dermaßen laut war, wie man aufgrund anderer Fakten (wie der brutalen Verletzungen, z. Bsp.) heute vermuten könnte, muss man sich zum Beispiel eben auch die Frage stellen, ob sie vielleicht schon laut war, aber falsch wahrgenommen / interpretiert wurde. Diesbezüglich wäre es ja hochinteressant zu wissen, wie Whitechapel anno 1888 tatsächlich (unabhängig von diversen Spielfilmklischees) geklungen hat! In dem Zusammenhang mit Tabram als eventueller ´Initiatorin´, stellt sich zum Beispiel die Frage, ob sie es (solange sie dazu noch in der Lage war) gewagt hätte, ´Murder!´ zu rufen (wie das nicht nur im Miller´s Court, sondern, diversen Zeitungsberichten aus dieser Zeit zu folge, tatsächlich bei gewalttätigen Übergriffen üblich war, um eben Fehlinterpretationen zu vermeiden), zumal sie sich hier ja selbst eines Verbrechens schuldig gemacht hätte, aber vielleicht niemals damit rechnete, dass sie deshalb letztendlich einer umbringt. Die andere Frage dazu wäre eben, ob die Bewohner des East Ends da überhaupt noch was drauf gegeben hätten – wie wir wissen, war das ja mittlerweile aufgrund der häufigen Frequenz solcher Rufe auch nicht mehr der ideale Weg, adäquate Aufmerksamkeit zu erzielen.
Dann besteht natürlich die Möglichkeit, dass es sich zwar wie eine handgreifliche Auseinandersetzung angehört hat, allerdings wie eine, die im Verhältnis zu anderen Ereignissen, wie einem tatsächlichen Tumult, nicht dazu geeignet war, als etwas in Erinnerung bleiben, das wirklich außergewöhnlich war. (Frei nach dem Motto: ´Die Nachbarn haben wieder mal Zwist, Sex,...´)
Was aber vielleicht besonders interessant ist, wäre die Frage nach diesem Gang. Wenn es diesen tatsächlich auch in den George Yard Bulldings gab (ob nun mit Lagerkabinen, Klosetts oder sonst etwas ähnlichem bestückt), wäre er aus baulicher Sicht wahrscheinlich prinzipiell nicht geeignet gewesen, Geräusche wirklich zu unterdrücken, außer nebenan (er befand sich ja dann quasi im 1. Stock, das ´landing´ etwas darunter) wohnte gar niemand. Eine weitere Frage, die sich diesbezüglich auch noch stellt, wäre die, ob er (als frei zugänglicher, aber trotzdem nicht wirklich öffentlicher Ort) nicht öfter von irgendwelchen ´Pärchen´ frequentiert wurde, und man daher die Geräusche, die durch den Mord entstanden, eben vielleicht wieder fehlinterpretierte und vergaß.
Möglichkeiten gibt es jedenfalls eine Menge. Ich werde mein Augenmerk diesbezüglich mal auf diese beiden angeblichen Tumulte und die Berichterstattung darüber richten, um mir anzusehen, wie etwas geklungen haben könnte, das tatsächlich Aufmerksamkeit erzielte....
Zur Frage in Punkt 6:
Ja, wahrlich nicht einfach, sich da festzulegen! Ich könnte mir schon vorstellen, dass unser Soldat, sofern die Geschichte so ähnlich abgelaufen ist, wie wir hier mal vorausgesetzt haben, als Affektmörder einen ziemlichen Schock hatte, bzw sich seine Psyche extrem veränderte. Prinzipiell wollte er mit ziemlicher Sicherheit, dass ihm so etwas nie wieder passierte – was vielleicht aber auch eine Aversion auslöste, wenn er Prostituierten allein im Dunkeln auch nur begegnete. Wenn er ihr den Todeshieb vielleicht letztendlich nicht nur deshalb versetzte, damit sie nicht aussagen könnte, sondern eigentlich um die Sterbende zu ´erlösen´, wäre es denkbar, dass er sich damit auseinandersetzte, wie man da in Zukunft ´effektiver´ vorgeht. Aber dass ihn das wirklich zum Ripper gemacht hätte, klingt doch extrem nach einem Fantasyplot - wie die Verwandlung von Anakin Skywalker in Darth Vader. ;) Insofern würde ich den Soldaten dann also als Ripper eher ausschließen.
Grüße,
panopticon
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Wünsche allseits einen guten Morgen!
Mag an mir liegen, aber ich kann mir den Tabrammord nicht als Tat im Affekt vorstellen...Eigentlich krieg ich gar kein Szenario hin das halbwegs logisch erscheint... :icon_confused:
Problem 1: Der "gewöhnliche Taschenfeitel"
Pen Knife bezeichnet ein Messer mit kurzer, nicht fixierbarer Klinge. Denkbar ungeeignet um schwere oder tödliche Verletzungen verursachen. Im Originalton spricht der Arzt nicht von "durchstochenen Organen", er spricht von "penetrierenden Verletzungen" (wörtlich). Dies bezeichnet Verletzungen, bei denen ein Fremdkörper in das Gewebe eindringt, sagt aber nixe über die Eindringtiefe aus. Ich gehe daher davon aus dass die Organpenetration nur oberflächlich war, sonst wär der Doc ja wohl kaum auf das Taschenmesser als Tatwaffe verfallen. Tabram hätte also bei vollem Bewusstsein mitgekriegt wie es ihr an´s Leben ging, hätte Zeit genung gehabt Radau zu schlagen und sich zu wehren.
Problem 2: Das Hämatom
Da der dottore keine weiteren Läsionen im Bereich des Kopfes fand, ist davon auszugehen dass es nur zu einem Impact mit niedriger kinetischer Energie kam. So ein Hämatom entsteht recht schnell mal, das ergibt sich aus der Durchblutungssituation dieser Region. Bei einer Gewalteinwirkung die jemanden in die Bewusstlosigkeit sendet liegen ganz andere Verletzungen vor. Fazit: siehe oben...
Problem 3: Die räumliche Situation
Lt. Casebook lag die nächste Wohnung ca. 4m(!) entfernt und war vom Tatort lediglich durch 1Tür getrennt. Es ist daher nahezu unmöglich, dass das dort wohnende Ehepaar nichts von einer lautstarken Abschlachtung bemerkt hätte...
Also mal umgekehrt...
Der Täter ging mit eiskalter Präzision vor, setzte initial den Herzstich in überraschender Situation, Tabram sinkt tot zu Boden. Das kann eine relative Lautlosigkeit erklären...Aber: Der Täter hat jetzt den dringenden Wunsch sein Opfer zu verstümmeln und er hat ein Messer in der Hand, groß und robust genug um ein Sternum zu durchstossen. Das steckt er jetzt weg, zückt den blöden Taschenfeitel und beginnt damit auf Tabram herumzupieksen...Scheint mir auch nicht einleuchtend...
Harte Nuß!
Grüße
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Ah ja, Variante 3 gibt´s ja auch noch!
Die Hausbewohner haben schlichtweg gelogen. Absolut vorstellbar, löst die Probleme aber auch nicht ganz. Wenn der Täter tatsächlich sein Messer aus der nahe gelegenen Wohnung geholt hat um Tabram damit ganz sicher zu murksen, musste er dann nicht damit rechnen dass sich bereits die Nachbarn am Tatort versammelt hatten? Wäre doch ganz logisch: Der Lärm ist verebbt, die unmittelbare Gefahr vorbei, also gemma Tote schauen...Ein unnötiges Risiko obendrein: Ein Pen Knife ist zwar als Waffe für die erste Phase des Angriiffs ungeeignet weil wenig effektiv, wenn das Opfer aber nach Kampf, Radau und 38 Stichen wehrlos am Boden liegt ist es ganz leich eine Schlagader zu öffnen und damit den sicheren Tod herbeizuführen. Dauert 10sec. und dann ciao mit au...
Fazit: 2 Messer, die sich von vornherein am Tatort befanden ergeben keinen Sinn, das nachträgliche Herbeiholen aber eigentlich auch ned...
So sehr es mir widerstrebt, für ein halbwegs rundes Bild brauch ich 2 Täter...
Grüße
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Bezüglich Variante 3 ist folgender Artikel recht interessant:
http://www.casebook.org/dissertations/ws-silence-of-violence.html (http://www.casebook.org/dissertations/ws-silence-of-violence.html)
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Hi.
@ KvN:
Zu Problem 1: Taschenmesser
Es gab auch ´penknives´, die Skalpellähnlich waren und eine fixierte Klinge hatten - um Wikipedia zu zitieren :´Originally, penknives did not necessarily have folding blades, but resembled a scalpel or wood knife by having a short, fixed blade at the end of a long handle. These knives were used for thinning and pointing quills to prepare them for use as writing instruments and, later, for repairing or re-pointing the quills.´
Zu Problem 2: Hämatom
Ich finde gerade nichts über ein Hämatom und seine Position, aber könnte ein solches nicht eigentlich auch von einem Sturz von einer kleinen Treppe herrühren?
Zu Problem 3: räumliche Situation
´12 Fuß´ (The Echo, August 13th, 1888.) ist wohl die ´Luftlinie´ von der ´Stufe´, auf der Tabram lag, bis zum Bett der Hewitts, von denen wir aber auch nicht wissen, wie ´tief´ diese üblich schliefen. Der Abstand zu deren Tür müsste eigentlich größer gewesen sein (auch aufgrund der Fotos der George Yard Buildings). Übrigens scheint die Aussage der Hewitts (´Schlafraum in rechtem Winkel zum Tatort´) auch für einen Tatort auf einem Landing im Inneren des Treppenhauses zu sprechen, und die oben erwähnte Stufe könnte entweder zur Balkongalerie oder eben zu einem eventuellen Gang relativ gegenüber davon (beides im 1. Stock) geführt haben...
Zu akustisch wahrnehmbaren Ereignissen in dieser Nacht:
Es ist nicht so, dass in dieser Nacht gar niemand etwas gehört hat: Die meisten wollen scheinbar zumindest keine Ruhestörung (´no disturbance´, also im Prinzip eigentlich zumindest nicht außergewöhnliches) gehört haben. Mrs. Hewitt (die Frau des Superintendents gleich 12 Fuß nebenan) nahm einen durch das Gebäude verhallten ´Murder!´-Schrei wahr, der aber wohl bereits am Vorabend ausgestoßen wurde und eventuell von außen kam. (Vgl. The Echo, 13th August 1888 und East London Observer, 18th August 1888.) Sie und ihr Mann erklärten zudem, dass derartige Schreie sehr häufig in ihrem ´rauen Viertel´ vorkommen, ´wenn nicht sogar nächtlich´. Mr. Reeves (wohl der, der auch die Leiche von Tabram fand, und im Gegensatz zu Mr. Crow vor ihm auch als solche erkannte) und seine Frau haben in dieser Nacht aber wohl etwas wahrgenommen (Vgl. The Eastern Post & City Chronicle, 18 August 1888) – und das scheinbar ´laufend´, bzw so einiges (Details siehe weiter unten) auch wenn das wahrscheinlich nicht in Zusammenhang mit dem Mord stand. Die Polizei hat in diesem Zusammenhang irgendwelche Tumulte und Schreie jedenfalls bestätigt, wodurch anzunehmen ist, dass die anderen Personen in den George Yard Buildings bezüglich Wahrnehmungen in jener Nacht entweder nicht sonderlich brauchbar waren, oder zumindest nicht sein wollten (in beiden Fällen: warum auch immer, zudem war ja auch Bank Holiday, vielleicht schliefen da einige schon allein aufgrund dessen, was sie konsumiert hatten, besser ;) ).
Was die Reeves nun konkret gehört haben wollen (zumeist aus der Richtung der Leterworth Buildings in der George Street):
1. 23.20h: Schlägerei / Tumult
2. 00.20h: Schlägerei / Tumult ´Police!´ , ´Help!´ und furchtbare Schreie
3. kurz nach 1.00h: furchtbare Schreie, die von zwei gleichzeitigen Schlägereien stammten, wie die Reeves letztendlich von ihrem Balkon aus selbst feststellten (eine in der George Street, die zweite in der Wentworth Street, allerdings nicht aus Richtung Angel Alley, wohin Pearly Poll zuvor mit ihrem Corporal gegangen sein will). Beide wurden von der Polizei beendet.
4. etwa 2.00h: sehr durchdringende Schreie wohl von einer Menge, die in Richtung George Yard unterwegs war, und die schließlich (wohl entfernungsbedingt) immer leiser wurden
Noch was zu Pearly Poll :
Pearly Poll soll ihren ´Corporal´ jedenfalls gegen 00.15h an der Ecke George Yard verabschiedet haben und in Richtung Aldgate abgedampft sein.
Grüße,
panopticon
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@Isdrasil
Es kommt schlichtweg auf die subjektiven Empfindungen des Täters an, mehr nicht. Und nach der auch von dir für glaubhaft empfundenen sagen wir mal einen Minute kann Tabram defintiv noch gelebt haben.
Mir geht es jetzt nicht um die subjektiven Empfindungen des Täters, sondern darum, ob er tatsächlich die Zeit hatte, so zu handeln, denn nach wie vor bleibt es Tatsache, daß Martha an ihren Verletzungen sehr schnell gestorben ist., Auch wenn ich es nicht genau in Minuten angeben kann, so sind in Sachen Verbluten Aussagen wie die Dr Philips sehr wohl relevant und engen den Zeitspielraum noch weiter ein.
Egal, was der Täter fühlte, Tabram verstarb innerhalb weniger Minuten!
Und daraus leittet sich nun mal ab, daß der Täter den letzten Stich nicht erst viel später hat ausführen können.
Ganz abgesehen davon, daß mir einTäter (und jetzt stelle ich mir mal seine Situation vor), der Martha hinter sich stöhnen hört, davon läuft , um ein anderes Messer zu holen, sehr unwahrscheinlich erscheint.
Viel nahe liegender ist es, wenn er sich einfach noch mal umdreht und erneut zu sticht. Vielleicht fester als vorher oder aus einer größeren Höhe – was auch eine Erklärung für einen durchdringenderen Stich wäre.
Tabram muss nur noch ein wenig geatmet haben, als er den Tatort verliess, um in ihm Unsicherheit zu erwecken.
In dieser Annahme sehe ich einen Widerspruch zu dieser:
Und nun kehrt der Täter zurück zum Tatort. Entschlossen, ihr einen tödlichen Stoß zu verpassen. Ich glaube nicht, dass der Täter noch großartig nachhorchte, ob sie noch lebte oder nicht.
Also, was denn nun? Einmal ist der Täter von Marhta´s Atem so verunsichert, daß er zum Return-Killer wird und gleich danach interessiert es ihn noch nicht einmal, ob sich seine Mühe lohnte?
Wie gesagt: Ein Täter in den George Yard Buildings und die Rechnung geht durchaus auf.
Nur mt dem Zudrücken sämtlicher Augen, inklusive der hühnerigen, mit einem olympiareifen Killer, der sich obendrein rasend schnell abkühlte, alleine wohnte (haben wir überhaupt so einen George-Yard-Bewohner??) und null Lebenserfahrung gehabt haben mußte, um noch davon auszugehen, daß Martha so eine Attacke so lange überleben würde, daß sie eine Aussage hätte machen können.
Um Mißverständnissen vorzubeugen: damit meine ich, diese Theorie ist mehr als unglaubwürdig.
Und die mittlerweile von KvN vorgetragene Überlegung, Herzstich zuerst, dann die anderen, hat ihren Reiz und erscheint mir wahrscheinlicher als ein Return-Killer.
@KvN
Ich wüßte jetzt gerne mal, warum Dich meine letzten Ausführungen so offensichtlich wütend machten?
Eine andere Meinung ist verständlich, Argumente gegen meine sind in Ordnung, unbegründete persönliche Attacken hingegen nicht.
Was jetzt das Hämatom anbelangt, so wissen wir weder WO noch WIE groß es war, weshalb absolute Aussagen darüber, wieviel Energie in Bewußtlosigkeit oder nicht geendet haben, nicht faktisch sind.
Übrigens muß dieses Hämatom noch nicht einmal im Zusammenhang mit dem Mord selbst gestanden haben.
@panoticon,
Deine gründliche Ausführung bringt mich auf eine Idee: Crow´s Person im Bogeneingang kann sehr wohl zu Beginn der Treppe und die dort liegende Person nicht unbedingt Tabram gewesen sein.
Gerade dieses „landing“ ist verwirrend. Der Ausdruck „indoor landing“ läßt mich vermuten, es gab zwei – einen außen, und zwar den, den wir auf dem Photo sehen können, und einen weiteren „indoor“ und demnach weiter unten am sichtbaren Teil der Treppe, so zu sagen ein Zwischenabsatz (ich meine, das ist auch der Konsens der entsprechenden casebook Diskussion).
Ich bin bisher immer davon ausgegangen, daß Martha im Inneren des Gebäudes gefunden wurde.
JE
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Ganz abgesehen davon, daß mir einTäter (und jetzt stelle ich mir mal seine Situation vor), der Martha hinter sich stöhnen hört, davon läuft , um ein anderes Messer zu holen, sehr unwahrscheinlich erscheint.
Dieser Satz beinhaltet gleich zwei Aussagen, die ich gar nicht behauptet habe.
Ich sprach davon, dass er den Tatort verliess und dann - sehr wahrscheinlich zuhause - Unsicherheit verspürte. Keine Rede von dem Vorsatz, zuhause ein anderes Messer zu holen, keine Rede davon, dass er sie hat stöhnen hören.
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Hi John!
Genau das hat mich auch angstunken: " Zurück zu den Hausaufgaben" etc., das sind halt für mich keine Sachargumente...Wie auch immer, isses okay wenn ich die Friedenspfeife in Brand setze?
Grüße
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@john evans:
der ton macht die musik - behave!
...und das ist nicht das erste mal, dass ich dir die gelbe karte gezeigt hatte!
gruss
thomas.
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Kurz mal vom Thema weg...
Kann mir jemand sagen wo die Boston Street in London in 1888 lag?
Ich fertige gerade eine Übersicht mit einem sehr interessanten Namen an. Kann aber noch ein paar Tage dauern.
Gruß, Lestrade.
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Kann mir jemand sagen wo die Boston Street in London in 1888 lag?
Da gab es mindestens zwei. Eine nördlich an der Hackney Road in Shoreditch, da wo heute der Haggerston Park ist (gleich westlich der Goldsmith´s Row), und eine in Marylebone, direkt süd(west)lich des Regent´s Parks, die heißt heute Taunton Place.
best regards
panopticon
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Ich danke dir, sehr liebenswürdig...ist Haggerston...
Best regards,
Lestrade.
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Hallo!
Martha verlässt um 11.45 Uhr mit dem Private den Pub, um an einem ungestörten Ort Sex zu haben. Genau dies haben Pearly Poll und der Corporal den sie abschleppt, auch vor. Beide Paare gehen also getrennte Wege.
Von da an wissen wir ja erstmal nichts mehr genaues. Und jetzt setzt meine blühende Phantasie ein ;).
Martha führt den Private in die George-Yard-Buildings, doch es kommt dort zu Problemen - der Private kann nicht. Er kriegt ihn einfach nicht hoch. Martha will einen Fisch der angebissen hat (sie war ja nunmal nicht die Schönste) nicht mehr fallen lassen und schlägt vor, dass sie erst nochmal in Ruhe im nächsten Pub was trinken gehen würden und sich das Problem danach schon geben würde. Sie gehen also in einen Pub. In der Zwischenzeit ist der Corporal bereits mit Pearly fertig und sucht nach seinem Freund, den er auch in Gesellschaft Marthas in einem Pub findet. Irgendwann bricht das Dreigespann schließlich auf, da es mit Martha und dem Private ja heute noch klappen soll. Ihre Ankunft an den George-Yard-Buildings muss jedenfall nach 1.50 Uhr gewesen sein, da sie sonst von Elizabeth Mahoney, die zu dieser Zeit nach Hause kommt, gesehen worden wären. Sie kommen also kurz nach 1.50 Uhr an den George-Yard-Buildings an und Martha und der Private ziehen sich dort diskret zurück; der Corporal wartet so lange. Dabei wird er ca. 10min später von Constable Thomas Barrett gesehen und auf sein Tun angesprochen, auf was er antwortet, dass er auf einen "Kumpel wartet, der mit einem Mädchen unterwegs ist".
Doch bei Martha und ihrem Freier gibt es wieder Probleme: der Private versagt im entscheidenden Moment erneut. Was darauf folgt muss nicht mal ein heftiger Streit gewesen sein, eine kleine, gehässige Bemerkung Marthas hätte an dieser Stelle vielleicht schon gereicht um den niedergschlagenen und erniedrigten Private ausrasten zu lassen. Er nimmt sein Klappmesser und sticht wie von Sinnen auf Martha ein um sie zum Schweigen zu bringen. Dieses "Gemetzel" kann nicht völlig geräuschlos von statten gegangen sein, da Martha nach den ersten Einstichen auf jeden Fall noch lebt. Der Corporal, der geduldig vor dem Gebäude gewartet hat, kriegt etwas von dem Geschehen mit und stürzt herbei und wird Zeuge des Szenarios. Ich glaube, dass der Private nach den 38 Messerstichen von Martha abließ und auch erkannte was er da getan hatte. Auch sein Freund der Corporal erkannte dies, aber auch noch etwas ganz anderes: Martha lebte noch und wenn sie dies überleben sollte, würde sie Beide schwer belasten können. Dies sollte nicht geschehen. Der Corporal drängt den Private dazu die Sache zu Ende zu bringen - der Private weigert sich - Mord hatte er nie beabsichtigt. Also entschließt sich der Private selbst die Sache in die Hand zu nehmen, zückt seine eigene Waffe (langes Messer, Dolch o.ä.) und sticht Martha damit durch das Brustbein um sie entgültig und einfürallemal zum Schweigen zu bringen.
Ich weiß, dass die Geschichte nicht astrein ist und ein paar Schönheitsfehler aufweist - aber sie würde zumindest so einiges erklären.
Also seid nicht gemein :)
Liebe Grüße
Larkin
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Doch! :icon_twisted:
Im Ernst: Hast recht, hinkt an ein paar Stellen, aber soooo daneben sind die Überlegungen auch wieder nicht! Wenn der Herzstich NICHT initial war schauts schon bisserl nach einem "Gnadenstoß" aus...
Grüße
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Hi Larkin
Doch, finde ich sehr gut! Gerade wegen dem Herzstich als "Gnadenstoß". Denke wohl mal darüber nach, aber ich für meinen Teil finde noch keinen allzu gravierenden "Schönheitsfehler". :icon_wink:
Außerdem finde ich es immer wieder schön, wenn jemand versucht, solche Szenarien zu entwerfen und sie auch der Diskussion stellt. :icon_thumb:
Dazu wollte ich auch nochmal was loswerden, an die Allgemeinheit gerichtet:
Wenn jemand solche möglichen Abläufe durchdenkt und sich die Mühe macht, die einzelnen Bausteine in eine passende Form zu bringen, dann sollte man dem zuallererst einmal mit einem gewissen Respekt entgegen treten. Wenn man etwas nicht 100% versteht, sollte man nachfragen, der Sache auf den Zahn fühlen, und nicht einfach etwas annehmen. Kritik ist natürlich in solch einem Forum das A und O, aber was für den einen nicht vorstellbar erscheint, muss noch lange nicht absolut unwahrscheinlich sein.
Ich erinnere gerne mal an den Fall Kampusch. Stellt Euch mal vor - noch bevor der Fall aufgeklärt war, hätte einer behauptet, der Priklepil (ach, wie schreibt man den?) wäre mit Nathascha im Supermarkt gewesen. Jeder, aber wirklich jeder hätte diesen Gedanken von vornerein als völlig abwegig und unlogisch eingestuft. "Der Täter würde doch nie mit dem Opfer an die Öffentlichkeit gehen!", "Das Mädchen hätte doch die Gelegenheit zur Flucht genutzt!". ABER ES WAR VERDAMMT NOCHMAL SO!
Gestern kam eine tolle Reportage auf VOX, durchaus sehenswert (hat mich echt gewundert). Dort wurde auch über den Fall eines Mädchens berichtet, die 2005 nach jahrelangem Hungerleiden in der Wohnung ihrer Eltern verstarb. Das Tolle: Die Schule hat die Eltern angeschrieben, da ihre Tochter nicht zum Einschulungstag erschien, haben diese mehrfach gemahnt. Die Behörden haben davon gewusst und nichts geschah...IST DAS ETWA LOGISCH? Hört sich das so an, als wäre es eine annehmbare Theorie?
Ich glaube, wir sollten den Leitspruch dieser Seite ernst nehmen:
"Unser Streben sollte nicht darin bestehen, die Augen starr auf das vermeintlich Gegebene zu richten, sondern die fehlenden Teile des Puzzles zu finden."
Manchmal kommen mir Diskussionen wie ein großes Kämpfen um das möglichst logischste Szenario vor. Aber so ehrenwert dieser Ansatz auch ist:
Es gibt da draußen weniger logische und mehr unlogische Dinge als wir uns selbst gerne eingestehen würden - leider.
Grüße, Isdrasil
PS: Sorry für den kleinen Off-Topic-Einwand. Aber das musste ich nunmal loswerden.
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Hi, KvN,
danke für Antwort, jetzt wird´s klarer. Reich schon mal die Pfeife rüber .... :icon_thumb:
Hast Du Dir noch mal Gedanken über dieses „landing“ gemacht?
Übrigens fand ich (wo sonst als im Coursebook?) Dr Killeen´s Aussage, von ewgen „zumindestens eine der Wunden“ wäre mit einem „Dolch“ oder einem „sword bayonet“ verursacht worden. Bayonets gab es in verschiedenen Ausführungen (http://www.wikipedia.org/wiki/Bayonet) und einige davon verursachten durchaus Wunden, die denen von größeren Messern / Dolchen ähnelten.
Somit paßt das sehr wohl zu einem Einzel Täter, der entweder zuerst oder zum Schluß mit dem Bajonett zusticht. Einer Todesstoß - Theorie (allerdings ohne Isdrasil`s Zeitverzögerung) steht demnach nichts mehr im Wege.
JE
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Hi.
Ich bin dem möglichen Indoorlanding jetzt mal mit einer 3D-Simulation nachgegangen, habe das Ergebnis inklusive Bilder aber im Thread über die George Yard Buildings angebracht, da es dabei ja nicht primär um eine Theorie über den Tabram-Mörder, sondern vielmehr um die mögliche räumliche Situation im Gebäude geht. Es findet sich hier: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1021.msg18686.html#msg18686
@ Larkin:
Klingt generell nicht schlecht! Was mir jetzt spontan dazu einfällt, ist nur die Frage, warum Martha und der Soldat das Gebäude noch einmal hätten verlassen sollen - vor allem unter der Annahme, es gab diesen Gang wie im St. Georges House. (Gesehen wurden die beiden ja wohl auch nicht mehr...) Wenn sie sich in diesem möglichen Gang aufgehalten hätten, hätte Mrs. Mahoney sie sehr wahrscheinlich auch nicht bemerkt, es sei denn, sie hätten sich gerade akustisch bemerkbar gemacht. Der ´Corporal´ hätte eben auch von der Richtung, in welche die beiden gegangen sind, eventuell auf das Gebäude schließen können, und deshalb vielleicht in der Nähe gewartet (vielleicht bis ihn der verstörte Private dort aufgabelte und um Hilfe bat, oder er eben, wie Du schon erwähnt hast, weil er die Vorgänge von außen hörte)....
Vorstellbar ist ein solches oder ähnliches Szenario aber auf jeden Fall, wodurch es für mich mittlerweile so aussieht, als ließen sich dermaßen viele verschiedenste Theorien allein mit den Soldaten ´entwickeln´ , dass man Tabram als Opfer des Rippers schon ziemlich bezweifeln muss.... :icon_rolleyes:
Grüße,
panopticon
-
Hi an alle!
Ich gestehe dass ich mir die Gnadenstoß - Theorie auch schon überlegt habe, allerdings mit einem Bewohner des GYB als Durchführenden...Der Radau ist vorüber, jemand schaut nach, findet die Sterbende und erlöst sie aus Mitleid...Gebe gerne zu dass Larkins Theorie aber wesentlich plausibler ist!
Noch eine Überlegung: Der Doc hat sich schlichtweg geirrt, alle Wunden stammen von der selben Waffe. Leider ist der medizinische Bericht ja in höchstem Grade ungenau, aber wenn eine Klinge lang genug ist um die Lunge und die Leber zu penetrieren (wenn auch nur oberflächlich), so reicht es allemal auch für einen Herzstich, da das Myokard auf der selben Frontalebene liegt. Und auch ein oberflächlicher Herzstich kann vie Perikardtamponade in kürzester Zeit den Tod herbeiführen. Dank Panopticons Ausführungen wissen wir ja dass es auch Pen Knifes mit fixer Klinge gab, die möglicherweise robust genug waren um das Sternum zu durchdringen...
Grüße
-
Hi
Ich gestehe dass ich mir die Gnadenstoß - Theorie auch schon überlegt habe, allerdings mit einem Bewohner des GYB als Durchführenden...Der Radau ist vorüber, jemand schaut nach, findet die Sterbende und erlöst sie aus Mitleid...Gebe gerne zu dass Larkins Theorie aber wesentlich plausibler ist!
Bei dieser gesamten "Gnadenstoß"-Geschichte kommt man entweder um den Zeitaspekt, den Zusammenhang zwischen zwei handelnden Tätern oder der Erklärung eines Waffenwechsels nicht drumrum. Leider geben meiner Meinung nach alle diese Überlegungen Platz für Kritik, was jedoch nichts definitiv ausschließen lässt.
Die Überlegung, dass der Gnadenstoß zusammen mit den anderen Verletzungen durch einen Täter während einer Tathandlung durchgeführt wurde, birgt dieselben Erklärungsnöte wie die Idee des Return-Killers - wieso würde er plötzlich die Waffe wechseln und einen Gnadenstoß verpassen wollen? Womit wir wieder bei der Sache des schnellen "Cool Downs" wären. Auch hier müsste man dem Täter bestimmte psychologischen Mechanismen "unterstellen", die nicht mehr oder weniger glaubwürdig erscheinen als andere Annahmen.
Aus diesem Grund erscheinen mir Überlegungen die zwei Täter oder wenigstens einen kleinen (wenn auch nicht zu großen) Zeitabstand beinhalten wahrscheinlicher als die Variante "ein Täter und Tatbegehung am Stück".
Oder natürlich, wie Du weiter ausführst: Killeen hat sich geirrt!
Wenn man nun aber einen Schritt weiter geht und Killeens Vermutung der zwei Waffen in Frage stellt, kann ebenso in Frage gestellt werden, ob nicht doch diese eine Wunde knapp post mortem durchgeführt wurde. Und somit dreht man sich im Kreis...plötzlich nimmt man nur das für wahr an, was passend erscheint. Das ist es ja - alles steht und fällt je nachdem welcher überlieferten Aussage man Glauben schenken mag.
Noch eine Überlegung: Der Doc hat sich schlichtweg geirrt, alle Wunden stammen von der selben Waffe. Leider ist der medizinische Bericht ja in höchstem Grade ungenau, aber wenn eine Klinge lang genug ist um die Lunge und die Leber zu penetrieren (wenn auch nur oberflächlich), so reicht es allemal auch für einen Herzstich, da das Myokard auf der selben Frontalebene liegt. Und auch ein oberflächlicher Herzstich kann vie Perikardtamponade in kürzester Zeit den Tod herbeiführen. Dank Panopticons Ausführungen wissen wir ja dass es auch Pen Knifes mit fixer Klinge gab, die möglicherweise robust genug waren um das Sternum zu durchdringen...
Gute Überlegung - man könnte auch darüber nachdenken, ob die unterschiedlichen Ausprägungen durch die Tatbewegungen zustande gekommen sind - soll heißen, dass ein anfangs stehendes Opfer dem Messer zunächst weniger Widerstand bietet, während der Attacke zu Boden sinkt, schließlich auf dem Boden liegend den größten Widerstand bietet - und somit tiefere Wunden begünstigt werden.
Grüße, Isdrasil
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...und einen psychologischen Mechanismus kann man sich auch noch vorstellen:
Wenn ein Mensch in Wut immer und immer wieder auf etwas bzw. eine Person einschlägt und dadurch seine Wut kompensiert, bis auf`s Äußerste geht - dann ist es sehr wahrscheinlich, dass er in die letzten von ihm angedachten Schläge/Hiebe noch einmal all seine Kraft legt. Eine Art "finales Ventil" seiner Wut.
Vielleicht haben viele den Mechanismus schon einmal selbst erfahren, zum Beispiel beim Einreißen von Mauern etc. (entschuldigt diesen etwas plumpen Vergleich). Wenn man weiß, dass man den letzten Schlag nun ansetzt, dann legt man meist nochmal seine ganze Wucht hinein.
Eventuell hat man es bei Tabram mit demselben Mechanismus zu tun - eventuell auch noch verbunden mit einer zu Boden sinkenden Martha. Dies würde die unterschiedlichen Ausprägungen bei nur einer Tatwaffe mit fest stehender Klinge erklären können.
Grüße, Isdrasil
PS: Führ ich jetzt einen Monolog? :icon_mrgreen:
:SM046: :SM046: :SM046:
:SM129:
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Hallo Isdrasil!
Um Deinen Monolog zu beenden :icon_mrgreen: : Eindeutige Hinweise auf so ein ´finales Ventil´, scheinen mir bei den kanonischen Fünf (mit Ausnahme von Stride vielleicht, wo man den Kehlschnitt selbst als solchen deuten könnte) jedenfalls zu fehlen. Ich frage mich schon seit langem, was in diesen Fällen wohl jeweils ´the final cut / act´ gewesen sein könnte, und da ich dort keinen solchen eindeutig ausmachen kann, frage ich mich, woran das wohl liegt. Vielleicht, weil die jeweilige gesamte Tat dort per se das ´finale Ventil´ war, oder weil der Täter psychisch/emotional gar nicht so erregt war, wie man aufgrund der Verletzungen annehmen könnte, oder liegt es vielleicht am eigentlichen Motiv? Deshalb kommt mir eben die Idee, dass sich der spätere Täter bei Tabram eigentlich ursprünglich selbst als Opfer und eben persönlich irgendwie ´angegriffen´ fühlte, gar nicht so unplausibel vor – ich denke, dem Täter war in den anderen Fällen von vornherein klar(er), wer nun tatsächlich in der Täterrolle ist, und wer in der des Opfers..... :icon_rolleyes:
Grüße,
panopticon
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Hi Panopticon
Vielen Dank! Mein Erlöser! :icon_lol: :icon_wink:
Ja, da kann man Dir nur zustimmen: Dieses "finale Ventil" (bleiben wir mal bei diesem Begriff) ist innerhalb der kanonischen Fünf schwer auszumachen. Es scheint so, als wäre die Tat an sich und als Gesamtes das Ventil des Täters. Er legt von Anfang an viel in die Tat hinein und scheint nicht direkt auf etwas hinaus zu sein. Man kann bei den Taten nach Nicholls die Organentnahme eventuell als kleineres Ziel deuten - aber gewiss nicht als alleinigen Sinn der Tat. Ich sehe den Sinn von Anfang bis Ende.
Bei Tabram hingegen lässt sich dieser Stich durch das Brustbein eventuell als letzter Akt deuten, als letzter beherzter Stoß nach dem Ausbruch der Wut - und in der Tat deutet dies auf einen emotional betroffenen Täter hin. Vorausgesetzt natürlich, man nimmt nun an, alle Verletzungen würden von einer Waffe stammen.
Bei Tabram und einer Tatwaffe lässt sich vermuten, dass genau in diesem letzten Stich der Sinn der Tat zu suchen ist: Töten nach einer persönlichen Verletzung.
Dies hat Larkin ja auch so bewertet. Persönlichkeit. Jeder bringt diese Persönlichkeit eben etwas anders in seinen Theorien unter.
Die Gedanken zu der Opferrolle des Täters kann man sehr gut nachvollziehen. Und irgendwie rückt dies Tabram von der Bewertung als Ripperopfer weg, denke ich.
Hm...
Soll ich was sagen: Ich persönlich war mir ne zeitlang so sicher in meiner ganz persönlichen Theorie. Und plötzlich ist wieder alles offen...verflixt aber auch! :icon_mrgreen:
@All
Mir fällt noch eine Frage an die medizinisch besser Bewanderten ein: Ist es nicht auch so, dass es durch das Übergewicht von Tabram leichter (da näher) war, in das Herz zu stechen als in die bauchseitiger liegenden Organe (lassen wir mal das Brustbein weg - rein entfernungstechnisch also)? Also welche Rolle könnte ihr offensichtliches Übergewicht spielen?
Bin durch KvN`s Bemerkung über dieselbe Frontalebene von Herz und Leber auf die Frage gestossen - denn eigentlich liegt über der Leber doch eine dickere Fettschicht, oder?
Hei - also Anatomie kann man mich echt in die Tonne klopfen... :icon_redface:
Grüße, Isdrasil
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Du hast mit deiner Vermutung absolut recht. Über dem Sternum sammelt sich normalerweise relativ wenig Körperfett an, ich nehme an dass der Täter daher auch diese Stelle wählte. Warum hat dieser Dr. Killekille ned angegeben wie tief die Organe penetriert wurden... :icon_evil:
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Warum hat dieser Dr. Killekille ned angegeben wie tief die Organe penetriert wurden... :icon_evil:
Da sagst du was!
Hm...also, ich fasse mal zusammen: Wenn man nun die angesprochene Tatbewegung bedenkt (eventuell ein Zusammensacken des Opfers), dann noch die Möglichkeit unterschiedlich starker Stiche und die körperlichen Aspekte des Übergewichtes, so könnte man durchaus auf den Gedanken kommen, es handele sich nur um eine Tatwaffe - oder was meint ihr dazu?
Wie ist das eigentlich (werden wir mal spekulativ) - wie lange muss die Klinge wohl gewesen sein, um die Leber, Lunge etc. bei Übergewicht wenigstens ansatzweise zu erwischen? Killeen spricht von "penetrated", was für mich den Anschein hat, als wären die Organe schon stärker erwischt worden. "Penetrated" klingt nach mehr als nur leicht angekratzt.
(oder hatten wir das schon irgendwo?)
Grüße, Isdrasil
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So,... ein gemutmaßtes Szenario bezüglich Tabram hätte ich mit Hinblick auf das Problem der Zeitdifferenz noch (sofern ähnliches nicht eh schon irgendwo da war, allmählich kommt ja eine Menge zusammen...):
Sie und Pearly Poll gabeln zwei Soldaten auf, ziehen mit diesen in Folge durch die Pubs und machen ihnen ´schöne Augen´. Eines ergibt das andere, letztendlich landen Pearly und der eine Soldat in der Angel Alley, und Martha und der andere in den George Yard Buildings. Pearly Poll verabschiedet ihren ´Corporal´ schließlich angeblich gegen 00.15h und bewegt sich in Richtung Aldgate....aufgrund der frühen Stunde vermutlich sogar ganz bewusst: quasi vom Block um St. Mary´s zum Block um St. Botolph´s, würde ich annehmen. (Später vielleicht sogar noch einmal zu einer ´finalen Runde´ um die Christ Church á la Chapman oder Kelly? :icon_wink: ) Wie auch immer: Vor dem Ripper (und/oder aber auch den Angreifern von Emma Smith?) hätte sie diese Taktik wohl wenig geschützt, da dieser scheinbar selbst die ´mental / cognitive map´ einer Durchschnittsprostituierten für seine Zwecke nutzte, und seinerseits von Kirche(nblock) zu Kirche(nblock) an Hauptverkehrsadern zog (und eben hin und wieder mal zu einer Station),... Es ist in diesem Gewerbe aber wohl sicherlich prinzipiell keine schlechte Idee, nach einem abgeschlossenen Geschäft den Standpunkt zu wechseln - man weiß ja nie, wie ein Freier (oder womöglich sogar nur Wohltäter?) und/oder vielleicht auch ein Freund von einem solchen letztendlich reagiert, wenn er zufälligerweise mitkriegt, wie man gleich den nächsten umwirbt und vielleicht sogar zum gleichen Gebäude führt. Ob Tabram im Gegensatz zu Pearly Poll vielleicht diesbezüglich einen fatalen Fehler gemacht hat? Ist sie vielleicht nach einem Freier / Wohltäter in der unmittelbaren Umgebung erneut auf Kundenfang gegangen? Vielleicht nach dem Soldaten, vielleicht aber auch schon einige Zeit davor? Ein erneuter, gemeinsamer Besuch am Ort der früheren ´Vertrautheit´ eskaliert oder war vielleicht von vornherein schon als Rache/´Falle´ konzipiert?
Ich persönlich denke zwar zumindest momentan nicht, dass Martha nach dem (ersten) Besuch mit dem Soldaten nochmals lebend aus den George Yard Buildings herauskam, aber über weitere Alternativen nachzudenken, ist allein aufgrund der vermeintlichen Zeitdifferenz sicherlich nicht falsch. In diesem Fall wären letztendlich Varianten mit ein oder zwei Tätern, Soldat/en oder anders definierten Personen/gruppen, und sogar mit ´no contact´ denkbar, wenngleich ich selbst eben ein solches Szenario generell für eher unwahrscheinlich halte.
Grüße,
panopticon
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Ja, hatten wir! Zusammenfassend: Der medizinische Terminus "Penetrierende Verletzung" sagt definitiv NIX über die Eindringtiefe aus! Aber einige (ich würde mal schätzen so 5-6) Zentimeter müsste so eine Klinge schon lang sein um die Leber unter diesen Umständen sichtbar zu penetrieren...
Grüße
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Hi
Falls Tabram kein Ripper Opfer war, WER könnte sie wohl aufgrund welchen MOTIVS getötet haben? [...]
Ich habe dazu eine Überlegung, die ähnlich ist wie die von Larkin im anderen Strang. (http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1240.msg18724.html#msg18724) Dabei denke ich auch an den Fall aus den (letzten) Neunziger Jahren, wo zwei Zehnjährige in GB einen sehr kleinen Jungen in einem Kaufhaus mitgenommen und ermordet haben. Die werden auch nicht mit diesem Vorsatz losgezogen sein, aber es hat schließlich so seinen Lauf genommen.
Zu meiner Überlegung gehört auch das merkwürdige Verhalten von Mary Ann Connelly, was hier im Strang schon angesprochen wurde. Zuerst dachte ich, naja, sie wird halt mit der Polizei nichts zu tun gehabt haben wollen, ist erstmal untergetaucht, um sich letztlich mit der Identifizierung schwer zu tun, nachdem man sie dann wieder gefunden hatte.
Allerdings habe ich nochmal im Casebook (http://www.casebook.org/witnesses/w/Mary_Ann_Connelly.html) nachgesehen. Da heißt es:
On 9th August 1888, Connelly went to Commercial Street Police Station to tell officers that she had been drinking with 'Emma Turner' on the night of the 6th[3].
Sie ist zuerst also eigeninitiativ zur Polizei gegangen. Ich finde, das passt nicht so recht zum Verschwinden kurz danach (und auch nicht unbedingt zum Ablauf während der Identifizierung - "either unwilling or unable to pick out her suspect"). Und dann hat sie doch zwei "identifiziert", die aber Alibis hatten. Okay, das passt jetzt nicht unbedingt zu meiner Überlegung, dass sie zwischen ihrem ersten Gang zur Polizei und ihrem Abtauchen eingeschüchtert worden sein könnte.
Das nur als meine Überlegung, natürlich könnte Martha Tabram auch das Pech gehabt haben, dem Ripper während seiner "Entwicklungsphase" begegnet zu sein.
-
Hallo Anirahtak!
Klingt auch vorstellbar!
Zu Connelly / Pearly Poll:
Zumindest Ann Morris gab an, dass sie Martha in der Mordnacht gegen 23.00h vor dem White Swan in der Whitechapel High Street gesehen hat. Da Connelly später aussagte, dass sie und Tabram bereits seit etwa 22.00h mit den Soldaten durch die Pubs tourten, wird sie sich ziemlich bald bewusst geworden sein, dass auch sie vermutlich gesehen wurde, und ging also wohl in erster Linie (außerdem eben erst am 9. August) deshalb ´eigeninitiativ´ zur Polizei, weil sie vermutete, dass man ohnedies bereits nach ihr suchte.
Grüße,
panopticon
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Hallo panopticon,
ja, dann wäre das tatsächlich nicht die Eigenitiative, wie ich sie mir vorgestellt habe. Und dann erklärt es sich auch eher, dass sie danach abgetaucht ist.
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Hey, lass dich nicht so schnell entmutigen! Ich persönlich finde deine Einschüchterungstheorie ned so unplausibel...
Grüße
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Hehe, danke für die Ermutigung... :icon_wink:
panopticon hat schon recht, das könnte meine anfängliche Vermutung abschmälern, wenn sie nur hinging, um so schnell wie möglich ihre Ruhe vor der Polizei zu haben. Weiterhin habe ich momentan das Buch nicht da, ich müsste nochmal die komplette Beschreibung lesen. Tatsächlich aber hat sich beim ersten Lesen bei mir persönlich der Eindruck eingestellt, dass während der Ermittlungszeit irgendwas zwischen wem auch immer und Conelly passiert sein muss, von dem die Polizei nichts wusste. (Im Buch war auch die Rede davon, sie hätte Selbstmordabsichten geäußert, aber wie gesagt, ich muss es nochmal am Stück nachlesen.)
Aber davon unberührt halte ich es schon für möglich, dass Tabram evtl. im Rahmen einer Eskalation ermordet wurde. Nicht zwingend wegen eines Streits, sondern halt von verrohten Leuten, die die Kontrolle verloren haben, jedoch nicht "gewohnheitsmäßig" mordeten. Ziemlich schwierig, dafür eine "Motiv-Bezeichnung" zu finden, aber das ist es in dem Beispiel-Fall mit den beiden Zehnjährigen ja auch.
Falls nun jemand denkt 'Was schreibt die da für wirres Zeug?' habe ich Verständnis. :icon_mrgreen:
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Ist nicht wirr, nur spekulativ. Und das ist bei uns allen so, oder zumindest bei mir...
Für mich stellt sich die Frage nach dem Motiv nicht so vordergründig, ich sehe da für mich auch keine Chance eine vernünftige Antwort geben zu können. Ich stelle mir eher die Frage ob es eine Tötungsabsicht gab oder der Täter aus der Situation handelte, sprich ob es Mord oder Totschlag war. Welche Indizien gibt es für welche Variante?
Grüße
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Diese Theorie ist alles andere als wirr. Mein Kommentar war auch nicht als ´entmutigend´ gedacht, sondern eher im Gegenteil. Ich denke, dass Connelly definitiv Angst hatte - und sie hat diese Männer, mit denen sie und Martha in jener Nacht Umgang hatten, ja definitiv erlebt. Das macht Anirahtak´s Theorie sogar ziemlich plausibel.
Grüße,
panopticon
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Hallo panopticon,
ich habe es auch nicht in diesem negativen Sinne als "entmutigend" aufgefasst, nur als zusätzlichen wissenswerten Hinweis, der eben die "Eigeninitiative" abschwächt. :icon_wink:
Setzt man mal voraus, Pearly Polls Verhalten hätte wirklich nur mit ihr selbst zu tun, ohne Einwirkung von Dritten, kann die ursprüngliche Vermutung ja immer noch stimmen. Die kam bei mir auch durch folgendes zustande, ich zitiere von der Hauptseite:
"Police Constable Barrett spricht am nördlichen Ende der George Yard Buildings mit einem jungen Grenadier-Gardisten. Barrett fragt ihn, was er hier mache. Der Gardist antwortet, dass er auf einen „Kumpel wartet, der mit einem Mädchen unterwegs sei“."
Mein Gedanke war also, dass sich Pearly Poll und ihr Soldat getrennt haben, sie ist ihres Weges weitergezogen und er hat nach seinem Kumpel gesucht bzw. gewartet. Nach einigem Warten könnte er wieder gesucht und die beiden gefunden haben. Hier im Strang gab es schon Diskussion über einen "finalen Todesstoß", deshalb entstand in meinem Kopf das Szenario, dass er Martha im Sterben und den anderen daneben vorgefunden haben könnte und sich so wiederum die (angeblich) verschiedenen Tatwaffen erklären ließen.
Soweit zu einem der Szenarien aus meinem Kopf, ich bin sicher, dass es da wieder mehrere Gegenargumente gibt. :icon_wink: Bspw., dass es wenig wahrscheinlich war, die beiden an diesem Ort zu finden oder woher er überhaupt hätte wissen sollen, in welchem genaueren Umkreis zu suchen gewesen wäre...
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Hallo Anirahtak,
Dein Szenario ist gar nicht sonderlich unwahrscheinlich: Der vermeintliche ´Corporal´ hätte schon durchaus wissen können, wo in etwa er nach den beiden zu suchen hatte, denn Pearly Poll hat es scheinbar auch gewusst: Am 24. August findet sich im Bericht von Inspector Reid zu lesen (Quelle: Sourcebook):
´Mary Ann Connelly, alias Pearly Poll, stated that she was drinking with the deceased and two soldiers at several public houses from 10 till 11.45 pm, 6th, when they separated she (Conelly) going up Angel Alley with one of the soldiers whom she believed to be a Corporal, and the deceased up George Yard with the other soldier, and she saw nothing more of her until she saw her body in the dead house next day.´
´Next day´ ist zwar wohl falsch, aber der Rest klingt schon recht passend. Aufgrund der Bezeichnung ´going up´ und der Pubs, die die vier davor besuchten, wäre anzunehmen, dass sie sich irgendwo an der Whitechapel High Street getrennt haben – aufgrund von Pearly Polls Aussagen vermutlich wohl sogar direkt am Eingang George Yard... Nachdem er sich von Pearly Poll getrennt hat, könnte der ´Corporal´ also durchaus mal den George Yard auf gut Glück hochgegangen sein und, nachdem er seinen Kollegen und Tabram nicht gefunden hat, in der Gegend gewartet haben, bis ihn gegen 2h PC Barrett bemerkte. Danach könnte ihn schließlich auch sein Kollege gefunden haben...
Grüße,
panopticon