Falls Tabram kein Ripperopfer war (wovon im Allgemeinen ausgegangen wird)...

[Isdrasil]

Hi

Ich gestehe dass ich mir die Gnadenstoß - Theorie auch schon überlegt habe, allerdings mit einem Bewohner des GYB als Durchführenden...Der Radau ist vorüber, jemand schaut nach, findet die Sterbende und erlöst sie aus Mitleid...Gebe gerne zu dass Larkins Theorie aber wesentlich plausibler ist!

Bei dieser gesamten "Gnadenstoß"-Geschichte kommt man entweder um den Zeitaspekt, den Zusammenhang zwischen zwei handelnden Tätern oder der Erklärung eines Waffenwechsels nicht drumrum. Leider geben meiner Meinung nach alle diese Überlegungen Platz für Kritik, was jedoch nichts definitiv ausschließen lässt.
Die Überlegung, dass der Gnadenstoß zusammen mit den anderen Verletzungen durch einen Täter während einer Tathandlung durchgeführt wurde, birgt dieselben Erklärungsnöte wie die Idee des Return-Killers - wieso würde er plötzlich die Waffe wechseln und einen Gnadenstoß verpassen wollen? Womit wir wieder bei der Sache des schnellen "Cool Downs" wären. Auch hier müsste man dem Täter bestimmte psychologischen Mechanismen "unterstellen", die nicht mehr oder weniger glaubwürdig erscheinen als andere Annahmen.
Aus diesem Grund erscheinen mir Überlegungen die zwei Täter oder wenigstens einen kleinen (wenn auch nicht zu großen) Zeitabstand beinhalten wahrscheinlicher als die Variante "ein Täter und Tatbegehung am Stück".

Oder natürlich, wie Du weiter ausführst: Killeen hat sich geirrt!

Wenn man nun aber einen Schritt weiter geht und Killeens Vermutung der zwei Waffen in Frage stellt, kann ebenso in Frage gestellt werden, ob nicht doch diese eine Wunde knapp post mortem durchgeführt wurde. Und somit dreht man sich im Kreis...plötzlich nimmt man nur das für wahr an, was passend erscheint. Das ist es ja - alles steht und fällt je nachdem welcher überlieferten Aussage man Glauben schenken mag.

Noch eine Überlegung: Der Doc hat sich schlichtweg geirrt, alle Wunden stammen von der selben Waffe. Leider ist der medizinische Bericht ja in höchstem Grade ungenau, aber wenn eine Klinge lang genug ist um die Lunge und die Leber zu penetrieren (wenn auch nur oberflächlich), so reicht es allemal auch für einen Herzstich, da das Myokard auf der selben Frontalebene liegt. Und auch ein oberflächlicher Herzstich kann vie Perikardtamponade in kürzester Zeit den Tod herbeiführen. Dank Panopticons Ausführungen wissen wir ja dass es auch Pen Knifes mit fixer Klinge gab, die möglicherweise robust genug waren um das Sternum zu durchdringen...

Gute Überlegung - man könnte auch darüber nachdenken, ob die unterschiedlichen Ausprägungen durch die Tatbewegungen zustande gekommen sind - soll heißen, dass ein anfangs stehendes Opfer dem Messer zunächst weniger Widerstand bietet, während der Attacke zu Boden sinkt, schließlich auf dem Boden liegend den größten Widerstand bietet - und somit tiefere Wunden begünstigt werden.

Grüße, Isdrasil

[Isdrasil]

...und einen psychologischen Mechanismus kann man sich auch noch vorstellen:

Wenn ein Mensch in Wut immer und immer wieder auf etwas bzw. eine Person einschlägt und dadurch seine Wut kompensiert, bis auf`s Äußerste geht - dann ist es sehr wahrscheinlich, dass er in die letzten von ihm angedachten Schläge/Hiebe noch einmal all seine Kraft legt. Eine Art "finales Ventil" seiner Wut.
Vielleicht haben viele den Mechanismus schon einmal selbst erfahren, zum Beispiel beim Einreißen von Mauern etc. (entschuldigt diesen etwas plumpen Vergleich). Wenn man weiß, dass man den letzten Schlag nun ansetzt, dann legt man meist nochmal seine ganze Wucht hinein.
Eventuell hat man es bei Tabram mit demselben Mechanismus zu tun - eventuell auch noch verbunden mit einer zu Boden sinkenden Martha. Dies würde die unterschiedlichen Ausprägungen bei nur einer Tatwaffe mit fest stehender Klinge erklären können.

Grüße, Isdrasil

PS: Führ ich jetzt einen Monolog?  

 
 

[panopticon]

Hallo Isdrasil!

Um Deinen Monolog zu beenden  : Eindeutige Hinweise auf so ein ´finales Ventil´, scheinen mir bei den kanonischen Fünf (mit Ausnahme von Stride vielleicht, wo man den Kehlschnitt selbst als solchen deuten könnte) jedenfalls zu fehlen. Ich frage mich schon seit langem, was in diesen Fällen wohl jeweils ´the final cut / act´ gewesen sein könnte, und da ich dort keinen solchen eindeutig ausmachen kann, frage ich mich, woran das wohl liegt. Vielleicht, weil die jeweilige gesamte Tat dort per se das ´finale Ventil´ war, oder weil der Täter psychisch/emotional gar nicht so erregt war, wie man aufgrund der Verletzungen annehmen könnte, oder liegt es vielleicht am eigentlichen Motiv? Deshalb kommt mir eben die Idee, dass sich der spätere Täter bei Tabram eigentlich ursprünglich selbst als Opfer und eben persönlich irgendwie ´angegriffen´ fühlte, gar nicht so unplausibel vor – ich denke, dem Täter war in den anderen Fällen von vornherein klar(er), wer nun tatsächlich in der Täterrolle ist, und wer in der des Opfers..... 


Grüße,
panopticon

[Isdrasil]

Hi Panopticon

Vielen Dank! Mein Erlöser!  

Ja, da kann man Dir nur zustimmen: Dieses "finale Ventil" (bleiben wir mal bei diesem Begriff) ist innerhalb der kanonischen Fünf schwer auszumachen. Es scheint so, als wäre die Tat an sich und als Gesamtes das Ventil des Täters. Er legt von Anfang an viel in die Tat hinein und scheint nicht direkt auf etwas hinaus zu sein. Man kann bei den Taten nach Nicholls die Organentnahme eventuell als kleineres Ziel deuten - aber gewiss nicht als alleinigen Sinn der Tat. Ich sehe den Sinn von Anfang bis Ende.

Bei Tabram hingegen lässt sich dieser Stich durch das Brustbein eventuell als letzter Akt deuten, als letzter beherzter Stoß nach dem Ausbruch der Wut - und in der Tat deutet dies auf einen emotional betroffenen Täter hin. Vorausgesetzt natürlich, man nimmt nun an, alle Verletzungen würden von einer Waffe stammen.
Bei Tabram und einer Tatwaffe lässt sich vermuten, dass genau in diesem letzten Stich der Sinn der Tat zu suchen ist: Töten nach einer persönlichen Verletzung.
Dies hat Larkin ja auch so bewertet. Persönlichkeit. Jeder bringt diese Persönlichkeit eben etwas anders in seinen Theorien unter.    
Die Gedanken zu der Opferrolle des Täters kann man sehr gut nachvollziehen. Und irgendwie rückt dies Tabram von der Bewertung als Ripperopfer weg, denke ich.
Hm...

Soll ich was sagen: Ich persönlich war mir ne zeitlang so sicher in meiner ganz persönlichen Theorie. Und plötzlich ist wieder alles offen...verflixt aber auch!  

@All
Mir fällt noch eine Frage an die medizinisch besser Bewanderten ein: Ist es nicht auch so, dass es durch das Übergewicht von Tabram leichter (da näher) war, in das Herz zu stechen als in die bauchseitiger liegenden Organe (lassen wir mal das Brustbein weg - rein entfernungstechnisch also)? Also welche Rolle könnte ihr offensichtliches Übergewicht spielen?
Bin durch KvN`s Bemerkung über dieselbe Frontalebene von Herz und Leber auf die Frage gestossen - denn eigentlich liegt über der Leber doch eine dickere Fettschicht, oder?
Hei - also Anatomie kann man mich echt in die Tonne klopfen...

Grüße, Isdrasil

[KvN]

Du hast mit deiner Vermutung absolut recht. Über dem Sternum sammelt sich normalerweise relativ wenig Körperfett an, ich nehme an dass der Täter daher auch diese Stelle wählte. Warum hat dieser Dr. Killekille ned angegeben wie tief die Organe penetriert wurden...

[Isdrasil]

Warum hat dieser Dr. Killekille ned angegeben wie tief die Organe penetriert wurden...

Da sagst du was!
Hm...also, ich fasse mal zusammen: Wenn man nun die angesprochene Tatbewegung bedenkt (eventuell ein Zusammensacken des Opfers), dann noch die Möglichkeit unterschiedlich starker Stiche und die körperlichen Aspekte des Übergewichtes, so könnte man durchaus auf den Gedanken kommen, es handele sich nur um eine Tatwaffe - oder was meint ihr dazu?

Wie ist das eigentlich (werden wir mal spekulativ) - wie lange muss die Klinge wohl gewesen sein, um die Leber, Lunge etc. bei Übergewicht wenigstens ansatzweise zu erwischen? Killeen spricht von "penetrated", was für mich den Anschein hat, als wären die Organe schon stärker erwischt worden. "Penetrated" klingt nach mehr als nur leicht angekratzt.
(oder hatten wir das schon irgendwo?)

Grüße, Isdrasil

[panopticon]

So,... ein gemutmaßtes Szenario bezüglich Tabram hätte ich mit Hinblick auf das Problem der Zeitdifferenz noch (sofern ähnliches nicht eh schon irgendwo da war, allmählich kommt ja eine Menge zusammen...):

Sie und Pearly Poll gabeln zwei Soldaten auf, ziehen mit diesen in Folge durch die Pubs und machen ihnen ´schöne Augen´. Eines ergibt das andere, letztendlich landen Pearly und der eine Soldat in der Angel Alley, und Martha und der andere in den George Yard Buildings. Pearly Poll verabschiedet ihren ´Corporal´ schließlich angeblich gegen 00.15h  und bewegt sich in Richtung Aldgate....aufgrund der frühen Stunde vermutlich sogar ganz bewusst: quasi vom Block um  St. Mary´s zum Block um St. Botolph´s, würde ich annehmen. (Später vielleicht sogar noch einmal zu einer ´finalen Runde´ um die Christ Church á la Chapman oder Kelly?  ) Wie auch immer: Vor dem Ripper (und/oder aber auch den Angreifern von Emma Smith?) hätte sie diese Taktik wohl wenig geschützt, da dieser scheinbar selbst die ´mental / cognitive map´ einer Durchschnittsprostituierten für seine Zwecke nutzte, und seinerseits von Kirche(nblock) zu Kirche(nblock) an Hauptverkehrsadern zog (und eben hin und wieder mal zu einer Station),... Es ist in diesem Gewerbe aber wohl sicherlich prinzipiell keine schlechte Idee, nach einem abgeschlossenen Geschäft den Standpunkt zu wechseln - man weiß ja nie, wie ein Freier (oder womöglich sogar nur Wohltäter?) und/oder vielleicht auch ein Freund von einem solchen letztendlich reagiert, wenn er zufälligerweise mitkriegt, wie man gleich den nächsten umwirbt und vielleicht sogar zum gleichen Gebäude führt. Ob Tabram im Gegensatz zu Pearly Poll  vielleicht diesbezüglich einen fatalen Fehler gemacht hat? Ist sie vielleicht nach einem Freier / Wohltäter in der unmittelbaren Umgebung erneut auf Kundenfang gegangen?  Vielleicht nach dem Soldaten, vielleicht aber auch schon einige Zeit davor? Ein erneuter, gemeinsamer Besuch am Ort der früheren ´Vertrautheit´ eskaliert oder war vielleicht von vornherein schon als Rache/´Falle´ konzipiert?

Ich persönlich denke zwar zumindest momentan nicht, dass Martha nach dem (ersten) Besuch mit dem Soldaten nochmals lebend aus den George Yard Buildings herauskam, aber über weitere Alternativen nachzudenken, ist allein aufgrund der vermeintlichen Zeitdifferenz sicherlich nicht falsch. In diesem Fall wären letztendlich Varianten mit ein oder zwei Tätern, Soldat/en oder anders definierten Personen/gruppen, und sogar mit ´no contact´ denkbar, wenngleich ich selbst eben ein solches Szenario generell für eher unwahrscheinlich halte.


Grüße,
panopticon

[KvN]

Ja, hatten wir! Zusammenfassend: Der medizinische Terminus "Penetrierende Verletzung" sagt definitiv NIX über die Eindringtiefe aus! Aber einige (ich würde mal schätzen so 5-6) Zentimeter müsste so eine Klinge schon lang sein um die Leber unter diesen Umständen sichtbar zu penetrieren...

Grüße

[Anirahtak]

Hi

Falls Tabram kein Ripper Opfer war, WER könnte sie wohl aufgrund welchen MOTIVS getötet haben? [...]

Ich habe dazu eine Überlegung, die ähnlich ist wie die von Larkin im anderen Strang. Dabei denke ich auch an den Fall aus den (letzten) Neunziger Jahren, wo zwei Zehnjährige in GB einen sehr kleinen Jungen in einem Kaufhaus mitgenommen und ermordet haben. Die werden auch nicht mit diesem Vorsatz losgezogen sein, aber es hat schließlich so seinen Lauf genommen.

Zu meiner Überlegung gehört auch das merkwürdige Verhalten von Mary Ann Connelly, was hier im Strang schon angesprochen wurde. Zuerst dachte ich, naja, sie wird halt mit der Polizei nichts zu tun gehabt haben wollen, ist erstmal untergetaucht, um sich letztlich mit der Identifizierung schwer zu tun, nachdem man sie dann wieder gefunden hatte.

Allerdings habe ich nochmal im Casebook nachgesehen. Da heißt es:

On 9th August 1888, Connelly went to Commercial Street Police Station to tell officers that she had been drinking with 'Emma Turner' on the night of the 6th[3].

Sie ist zuerst also eigeninitiativ zur Polizei gegangen. Ich finde, das passt nicht so recht zum Verschwinden kurz danach (und auch nicht unbedingt zum Ablauf während der Identifizierung - "either unwilling or unable to pick out her suspect"). Und dann hat sie doch zwei "identifiziert", die aber Alibis hatten. Okay, das passt jetzt nicht unbedingt zu meiner Überlegung, dass sie zwischen ihrem ersten Gang zur Polizei und ihrem Abtauchen eingeschüchtert worden sein könnte.

Das nur als meine Überlegung, natürlich könnte Martha Tabram auch das Pech gehabt haben, dem Ripper während seiner "Entwicklungsphase" begegnet zu sein.

[panopticon]

Hallo Anirahtak!

Klingt auch vorstellbar!

Zu Connelly / Pearly Poll:
Zumindest Ann Morris gab an, dass sie Martha in der Mordnacht gegen 23.00h vor dem White Swan in der  Whitechapel High Street gesehen hat. Da Connelly später aussagte, dass sie und Tabram bereits seit etwa 22.00h mit den Soldaten durch die Pubs tourten, wird sie sich ziemlich bald bewusst geworden sein, dass auch sie vermutlich gesehen wurde, und ging also wohl in erster Linie (außerdem eben erst am 9. August) deshalb ´eigeninitiativ´ zur Polizei, weil sie vermutete, dass man ohnedies bereits nach ihr suchte.


Grüße,
panopticon

[Anirahtak]

Hallo panopticon,

ja, dann wäre das tatsächlich nicht die Eigenitiative, wie ich sie mir vorgestellt habe. Und dann erklärt es sich auch eher, dass sie danach abgetaucht ist.

[KvN]

Hey, lass dich nicht so schnell entmutigen! Ich persönlich finde deine Einschüchterungstheorie ned so unplausibel...

Grüße

[Anirahtak]

Hehe, danke für die Ermutigung...

panopticon hat schon recht, das könnte meine anfängliche Vermutung abschmälern, wenn sie nur hinging, um so schnell wie möglich ihre Ruhe vor der Polizei zu haben. Weiterhin habe ich momentan das Buch nicht da, ich müsste nochmal die komplette Beschreibung lesen. Tatsächlich aber hat sich beim ersten Lesen bei mir persönlich der Eindruck eingestellt, dass während der Ermittlungszeit irgendwas zwischen wem auch immer und Conelly passiert sein muss, von dem die Polizei nichts wusste. (Im Buch war auch die Rede davon, sie hätte Selbstmordabsichten geäußert, aber wie gesagt, ich muss es nochmal am Stück nachlesen.)

Aber davon unberührt halte ich es schon für möglich, dass Tabram evtl. im Rahmen einer Eskalation ermordet wurde. Nicht zwingend wegen eines Streits, sondern halt von verrohten Leuten, die die Kontrolle verloren haben, jedoch nicht "gewohnheitsmäßig" mordeten. Ziemlich schwierig, dafür eine "Motiv-Bezeichnung" zu finden, aber das ist es in dem Beispiel-Fall mit den beiden Zehnjährigen ja auch.

Falls nun jemand denkt 'Was schreibt die da für wirres Zeug?' habe ich Verständnis.

[KvN]

Ist nicht wirr, nur spekulativ. Und das ist bei uns allen so, oder zumindest bei mir...

Für mich stellt sich die Frage nach dem Motiv nicht so vordergründig, ich sehe da für mich auch keine Chance eine vernünftige Antwort geben zu können. Ich stelle mir eher die Frage ob es eine Tötungsabsicht gab oder der Täter aus der Situation handelte, sprich ob es Mord oder Totschlag war. Welche Indizien gibt es für welche Variante?

Grüße

[panopticon]

Diese Theorie ist alles andere als wirr. Mein Kommentar war auch nicht als ´entmutigend´ gedacht, sondern eher im Gegenteil. Ich denke, dass Connelly definitiv Angst hatte - und sie hat diese Männer, mit denen sie und Martha in jener Nacht Umgang hatten,  ja definitiv erlebt. Das macht Anirahtak´s Theorie sogar ziemlich plausibel.

Grüße,
panopticon