Autor Thema: links oder rechtshänder  (Gelesen 75210 mal)

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Scharfnase

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Vor Schreck erstarrt
« Antwort #30 am: 17.11.2004 08:03 Uhr »
Hi Philo und FreaxArt,

kann ja sein, dass einige der Opfer des Whitechapel-Mörders sich buchstäblich vor Schreck nicht rühren konnten. Der Täter hätte dann natürlich besonders leichtes Spiel gehabt. Allerdings konnte er sich nicht darauf verlassen, dass die Opfer sich nicht wehren würden. Er musste darauf vorbereitet sein und möglichen Widerstand auf andere Weise überwinden.

Gott zum Gruße,
Scharfnase

Philofritz

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« Antwort #31 am: 17.11.2004 08:04 Uhr »
Hi FreaxArt,

hier etwas zum "Totstelleffekt":  …durch einen Reflex, der von einem kleinen Nervenkörperchen an der Gabelung der Halsschlagadern (Karotis) ausgelöst wird.
Wenn man dieses Körperchen stark reizt (wie z.b. auch durch einen gezielten Handkantenschlag, gerne vorgeführt in chinesischen Gangsterfilmen), dann löst das einen Reflex aus (eine Variante des Totstellreflexes), der den Kreislauf stillegt. Also das Herz setzt aus, Blut wird nicht mehr gepumpt, Ohnmacht tritt ein, Kollaps. ...
Soweit mein Freund, der Midiziner.

see u

Philofritz

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« Antwort #32 am: 17.11.2004 09:05 Uhr »
Hi Scharfnase

also wenn es so ist, wie ich und einige andere denken, daß hat JTR seinen Opfern von hinten, stehend, den Hals durchtrennt hatte, als ihm diese das Hinterteil zum Sex darboten, ging er kein wirkliches Risiko ein. Der Schnitt, und er hat ja glaublich jeweils nachgeschnitten, setzt die Möglichkeit eines Schreis sehr herab, und das Opfer wird innerhalb einer Sekunde bewußtlos.
Von den damaligen Gerichtsmedizinern, die sich ja auch wirklich keine Mühe gaben, halte ich medizinisch wenig, bzw. sind die Erkenntnisse der heutigen experimentellen Pathologie nicht nur weit fortgeschritten, sondern brachten auch oft ganz überraschende Erkenntnisse.
Blutabrinn-, Spritzer, Lachenbildung, (mit verschiedenen Materialien, gemeint ist blutgetränkter Stoff, Werkzeug oder einfach gleich aus der Hand) Tropfen aus jeder Höhe, auf jeden möglichen Untergrund usw. Verschiedene Beschleunigungsverhalten und vieles mehr gab uns die Aufgabe, vieles neu zu gestalten bzw. zu überdenken.
Unter UV Licht nach chemischer Behandlung findet man seit einiger Zeit auch kleine Spritzer von Blut. Auch an Stellen wo man es nie vermutet hätte. So gesehen sind die Ergebnisse von damals nicht mehr viel wert.
Vor Schreck…Du glaubst gar nicht, wie groß dieser Effekt ist. Amerikanische Experten zeigen, daß sie Täter, die mit gezogener Waffe vor ihnen stehen, schneller erschießen (obwohl sie vorher ziehen müssen), als diese ihre gezogene Waffe abfeuern können.
Die Reaktionszeit ist hier in jedem Fall weit länger, als die Opfer bei Bewußtsein blieben.

Scharfnase

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Viel zu viel Blut
« Antwort #33 am: 17.11.2004 10:26 Uhr »
Hi Philofritz,

wenn es so ist, wie du annimmst, dann müsste der Mörder ja über und über mit Blut besudelt gewesen sein. Da das Herz der Opfer noch voll am Pumpen war, muss ziemlich viel Blut geflossen sein. Das passt übrigens nicht zu den Tatortbeschreibungen der Polizisten, in denen bei den ersten Morden von wenig Blut die Rede ist. Auch wenn die damals sicher nicht jeden Fleck fanden, so konnten sie doch größere Blutflecken feststellen. Und wäre es nicht ein viel zu großes Risiko für den Mörder, derart blutbefleckt durchs Eastend zu flüchten bis zu seinem Versteck?

Gott zum Gruße,
Scharfnase

Philofritz

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« Antwort #34 am: 17.11.2004 10:40 Uhr »
Hi Scharfnase,

gleich vorweg - ich kenn´ die Tatortbeschreibungen nicht, oder nicht so gut wie du und andere. Wenig Blut würde bedeuten, daß der Halsschnitt nach dem Tod, oder genauer - unmittelbar nach dem Tod erfolgte. Da fließt dann wenig Blut.
Über und über mit Blut besudelt muß nicht stimmen, wenn der Täter hinter dem Opfer steht, da ja das Blut nach vorne abfließt- spritzt.
Ich entsinne mich da einer Tat, wo das Opfer gerade noch lebte. Sie war tatsächlich blutbesudelt. Aber nur vorne. Am Rücken, oder hinten war kein Blut.
Aber selbst wenn - es war ja stockdunkel in dem Gebiet. Gerade mal ab und zu eine Laterne, und ebenso ab und zu etwas Licht von Petroleumlampen aus einem Haus. Es hätte den Ripper wohl kaum gestört, oder gefährdet.
Sagst Du mir noch die Stelle wo das mit dem wenigen Blut steht, damit ich nachlesen kann - danke!
Philofritz

FreaxArt

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« Antwort #35 am: 17.11.2004 10:56 Uhr »
Von oben bis unten vollgeblutet...

nehmt mal ein stück schwarzen stoff und tropft ein wenig blut drauf, wenn ihr nasenbluten habt.
Im rechten licht schimmert es ein wenig, doch wenn es trocken ist, schwindet auch dieser schimmer.

bleiben gesicht und hände...
das gesicht kann man notdürftig abwaschen und solang das blut noch nicht angetrockent ist, geht es auch mit einfachem wasser sehr gut ab. später schmiert es ein wenig.
die hände kann man einfach mit handschuhen NACHTRÄGLICH bedecken.

also ich denke mal das jemand der untertauchen will, dieses auch kann

Scharfnase

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Beschreibung in Protokollen
« Antwort #36 am: 17.11.2004 11:18 Uhr »
Hi Philo,

eine sehr gute Beschreibung der Wunden an den Opfern findest du hier (http://www.casebook.org/dissertations/dst-victimwounds.html), wo man alles schön vergleichen kann.

Die Protokolle der Verhandlungen vor dem Untersuchungsrichter gibt es hier (http://www.casebook.org/official_documents/inquests/index.html). Leider sehr umfangreich. Dort gibt etwa Dr. Llewellyn im Fall Polly Nichols zum besten: "On reaching Buck's-row I found the deceased woman lying flat on her back in the pathway, her legs extended. I found she was dead, and that she had severe injuries to her throat. Her hands and wrists were cold, but the body and lower extremities were warm. I examined her chest and felt the heart. It was dark at the time. I believe she had not been dead more than half-an-hour. I am quite certain that the injuries to her neck were not self-inflicted. There was very little blood round the neck." Auch Dr. Brown will bei Catherine Eddowes kaum Blut am Tatort oder der Leiche bemerkt haben:  "There were no stains of blood on the bricks or pavement around... There was no blood on the front of the clothes. There was not a speck of blood on the front of the jacket."

Alles sieht also danach aus, dass (bis auf bei Mary Kelly) nur verhältnismäßig wenig Blut am Tatort gefunden wurde. Das ist ziemlich beachtlich, wenn man die erheblichen Verstümmelungen anschaut, die die Opfer aufwiesen.

Gott zum Gruße,
Scharfnase

Offline thomas schachner

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« Antwort #37 am: 17.11.2004 13:10 Uhr »
nur eine anmerkung...
die kleidung der opfer war mit blut vollgesogen, dass erklärt auch, dass am tatort selbst nur relativ wenig blut vorgefunden wurde.
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Philofritz

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« Antwort #38 am: 17.11.2004 13:33 Uhr »
Hi,

gabs eigentlich dann bei Tageslicht eine Nachsuche an den Tatorten?
Nochwas - wissen wir etwas vom Vorleben der Verdächtigen. Du weist schon: Tierquälerei, Brandstiftung usw.?

Philo

Offline thomas schachner

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« Antwort #39 am: 17.11.2004 13:46 Uhr »
ja...gab es. auch haus-zu-haus befragungen.


http://www.jacktheripper.de/tatverdaechtige/
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Scharfnase

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Keine Tierquäler dabei
« Antwort #40 am: 17.11.2004 14:12 Uhr »
Hi Philo,

die Polizei hat wohl alles getan, was sie aus damaliger Sicht tun konnte. Allerdings hatten die Bobbys ein Problem, denn die meisten Einwohner von Whitechapell hatten tiefes Misstrauen gegenüber den Behörden. Sie schwiegen also lieber, als mit ihnen zusammenzuarbeiten. Daher dürfte der Polizei vor allem in der frühen Phase der Morde so mancher Hinweis durch die Lappen gegangen sein.

Natürlich sucht jeder nach solchen Auffälligkeiten bei den Verdächtigen, die auf einen Serientäter schließen lassen. Leider bislang mit wenig Erfolg, denn erst nach und nach kommen überhaupt Details über deren Leben ans Tageslicht. Ist halt doch schon eine Weile her. Am ehesten dem Typ Serienkiller dürfte wohl Barnett (http://www.jacktheripper.de/tatverdaechtige/barnett/)entsprechen, da er ohne Vater aufwuchs und einen Sprachfehler hatte. Allerdings hatte er ein Alibi für den Mord an Mary Kelly. So verzwickt wie ein heutiger Fall eben.;-)

Gott zum Gruße,
Scharfnase

Strippe

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« Antwort #41 am: 17.11.2004 17:47 Uhr »
Hallo, ihr alle!

Nochmal ein kleiner Hinweis von mir. Wenn die Halsschlagader in einem kleinen Zimmer mit strahlend weißen Wänden durchtrennt wird, dann sieht das bestimmt sehr nach Blutbad aus. Draußen allerdings werden sich solche Blutspritzer verlaufen. Es ist nicht so viel Blut, was da rauskommt. Es handelt sich pro Herzschlag lediglich um ein paar Milliliter, ich weiß nicht mehr genau wie viel, aber nicht über 100 ml. Das ist wirklich nicht viel, und das Herz hört ja denn auch rasch auf zu schlagen.

Die Menge an Blut, die auf der Straße zu finden war, hängt sicherlich davon ab, in welchem Gefälle die Tote gelegen hat. Ist es nicht so, dass man Schweine, nachdem sie tot sind, aufhängt, um sie ausbluten zu lassen (davon wird dann "lecker" Schwarzsauer gemacht)? So in etwa stelle ich mir das am Tatort vor.

Ich habe nur in einem Fall von Blutspritzern gelesen, im Fall von Annie Chapman (weitere Literatur ist aber bestellt  :)  ) Dass die Blutspritzer auf einer Höhe von ca. 36 cm am Zaun zu finden gewesen sind, sagt m.E. überhaupt nichts darüber aus, auf welcher Weise sie umgebracht wurde - stehend oder liegend. Interessant wäre lediglich dabei die Form der Bluttropfen auf dem Zaun, die - von unten kommend, also liegend - eine andere Richtung haben müssten als die, die von oben kommen. Wäre natürlich nur bei sehr leichten Blutspritzern möglich. Schwere würden immer anschließend nach unten laufen.

Ich denke, dass nicht alle Schnittverletzungen am Hals stehend ausgeführt wurden, jedoch die tödlichen. Diesen im Zickzack verlaufende Schnitt bei Annie Chapman hat JtR sicherlich im Liegen ausgeführt, ich weiß allerdings nicht, ob das der einzige Schnitt war.

Das Argument, die Opfer seien im Liegen getötet worden, weil so wenig Blutspritzer zu finden waren, verstehe ich irgendwie nicht. Als ob das Blut im Liegen nicht spritzen würde. Es würde doch auf Gesicht, Kleidung u. auch Umgebung spritzen. Eine Bewusstlosigkeit ändert auch nicht so viel daran. Und dass der Ripper sie erstmal sekunden-, vielleicht sogar minutenlang gewürgt haben soll (wohlmöglich sogar noch von vorne), halte ich wirklich für unwahrscheinlich (u.a. auch wegen fehlender Würgemale, Zungenbein intakt, Augen anscheinend o.k., Gesichtsfarbe auch o.k. (keine Flecken o.ä.))

Offline thomas schachner

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« Antwort #42 am: 18.11.2004 00:14 Uhr »
hallo strippe,

die opfer wurden sehr wohl gewürgt und mit großer sicherheit bis zur bewußtlosigkeit.

hier nochmal eine kurze übersicht:


nichols:
Dr. Llewellyn wurde zum Tatort bestellt und bestätigte Polly's Tod. Nach einer kurzen Besichtigung der Leiche bemerkte er Blut ("Menge von 1 1/2 Weingläsern") und eine Blutlache im Rinnstein.

Unterhalb des Kiefers auf der rechten Gesichtshälfte war ein Bluterguss, der möglicherweise durch einen Faustschlag oder durch den Druck eines Daumes verursacht wurde. Auf der linken Gesichtshälfte befand sich ein weiterer Bluterguss, der ebenfalls durch Aufdrücken von Fingern entstanden sein könnte


chapman:
Verschmiertes Blut konnte er nur auf ihren Händen und ihrem Gesicht erkennen. Er hatte den Eindruck als hätte Annie gekämpft. Sie hatte eine Halstuch um ihren Hals gebunden. Ihre Hände waren erhoben und auseinandergespreitzt, fast so als hätte sie versucht ihren Hals zu schützen.

Das Gesicht war angeschwollen und auf die rechte Seite gedreht.

Auf dem Lattenzaun im Hinterhof war Blut, entsprechend der Stelle wo der Kopf lag, verschmiert. Etwa 36 Zentimeter über Bodenhöhe, direkt dort wo die Blutlache vom Hals war.


Ein Halstuch war um den Hals der Verstorbenen gebunden, als er sie am frühen Morgen sah. Er meint, dass es nicht erst umgebunden wurde, nachdem ihr Hals durchgeschnitten war.

Er bemerkte dieselbe Vorwölbung der Zunge. Über der rechten Schläfe war eine Quetschung. Auf dem oberen Augenlid war eine Quetschung und zwei deutliche Quetschungen, jeweils in der Grösse eines Männerdaumens, auf dem oberen Teil des Brustkastens.

Die Quetschungen auf dem Gesicht waren zweifellos frisch, besonders die über dem Kinn und der Seite des Kiefers


stride:
Die Verstorbene hatte ein seidenes Tuch um ihren Hals und dieses sah leicht zerrissen aus. Ich habe dann festgestellt, dass es zerschnitten war. Dem entsprach der Schnitt rechts des Kiefers.


eddowes:
Auf dem Straßenpflaster war eine Menge geronnenen Blutes auf der linken Seite des Halses um die Schulter und dem Oberarm, sowie einer blutfarbenen Flüssigkeit, die unter dem Hals zur rechten Schulter und Richtung Rinnstein geflossen war

Auf der Vorderseite der Kleidung war kein Blut. (!!!) ---> im stehen die kehle durchschneiden und dein kein blut auf ihrem kleid!??!?!

Ich glaube, dass die Wunde am Hals zuerst zugefügt wurde. Ich glaube, dass sie auf dem Boden gelegen haben muss.


kelly:
Der Bettbezug war in der rechten Ecke mit Blut durchtränkt, und auf dem Boden dahinter war eine Blutlache von etwa 60 Zentimetern Durchmesser. Die Wand auf der rechten Seite des Bettes, in einer Linie über dem Hals, war mit einigen Blutspritzern verschmiert.

Aufgrund der großen Menge Blut unter dem Bettgestell, dem blutgetränkten Bettbezug, und der Strohmatratze, bin ich mir sicher, dass die Leiche im Anschluß an die tödlichen Verletzungen, von der Seite des näher am hölzernen Kopfteil liegenden Bettgestells, zur Ecke näher an das Kopfteil bewegt wurde.

Die Blutlachen entstanden aufgrund der Durchtrennung der Halsschlagader, welches auch die Todesursache war. Die Verletzungen wurden der Verstorbenen zugefügt, während sie auf der rechten Seite des Bettgestells lag.


hauptargument für mich bei dieser aufstellung --> kein blut auf der vorderseite der kleidung von eddowes.
dann folgen: das eingeschnittene bettlaken bei kelly, das durchtrennen der kehlen der opfer bis fast auf die wirbelsäule (ein scharfes messer mag durch einen körper zwar wie butter gehen, aber am hals haben wir muskelstränge die sicherlich etwas mehr druck benötigen...dies lässt sich natürlich einfacher bewerkstelligen wenn man kniend druck auf das messer ausüben kann) etc.


gruss
thomas.
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Offline Claudia

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« Antwort #43 am: 18.11.2004 00:48 Uhr »
Hi!

Ich denke auch,daß Würgen und anschließendes Durchschneiden der Kehle beim liegenden Opfer eigentlich als bewiesen angesehen werden können.
Ich stelle mir das auch als die einleuchtendste Methode vor,mögliche Schreie am effektivsten zu verhindern.Ein von hinten ausgeführter Kehlenschnitt ist ja unter diesen Umständen auch eher schwer auszuführen,die Schnitte hätten sicher anders ausgesehen,das Messer wäre gerade bei Gegenwehr leicht abgerutscht oder die Halstücher,die manche Opfer trugen,hätten das Vorhaben erschwert.

Das Argument,daß der Ripper hinter dem Opfer gestanden haben muß,weil ein Geschlechtsverkehr so leichter durchzuführen wäre,kann ich auch nicht ganz verstehen.Soweit muß es ja nicht gekommen sein,ich gehe vielmehr davon aus,daß der Täter recht schnell zuschlug,direkt nachdem er das Opfer an einem geeigneten Ort hatte.

Grüße,Claudia

Philofritz

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« Antwort #44 am: 18.11.2004 09:59 Uhr »
Hi folks,

die Verletzungen unterhalb des Kiefers würden eigentlich eher der Theorie meines Führers entsprechen, daß JtR sie von hinten mit der linken Hand, den Kopf umgreifend, unterhalb des Kiefers packte, diesen gewaltsam an sich heranzog, dabei den Hals (zum Durchschneiden gut geeignet) nach hinten durchbeugte, und dann den (die) tödlichen Schnitt(e) setzte.
Wie gesagt: Würgen bzw. erwürgen ist ja zweierlei, und das eine folgt manchmal auf das andere, aber eben nicht zwingend. Es führt weniger durch das Abschnüren des Blutflusses zu Beeinträchtigungen, als durch einen Reflex, der von einem kleinen Nervenkörperchen an der Gabelung der Halsschlagadern (Karotis) ausgelöst wird.
Wenn man dieses Körperchen stark reizt dann löst das einen Reflex aus, der den Kreislauf kurzfristig oder länger stillegt. Es setzt das Herz aus, Blut wird nicht mehr gepumpt, Ohnmacht tritt ein. Beim Erwürgen (wie beim Erhängen) zerbricht der Ringknorpel des Kehlkopfes, an dem die Luftröhre ansetzt, aber ob das die Atemwege komplett blockiert, scheint mir fraglich.
Gewürgte, aber vor allem Erwürgte (wie Erhängte) haben ein gedunsenes, blau verfärbtes Gesicht, weil es durch die Umschlingung des Halses zu einer Kompression der Halsvenen, und damit zu einem Stau des Blutrückflusses aus den gestauten Venen kommt. An den Leichen finden wir dann flohstichartige Blutungen im Gesicht, weil das gestaute Blut durch das Gewebe austritt, und ganz besonders als Beweis für Erwürgen, sind ebendiese Blutungen in den Bindehäuten der Augen. Als sicherer Beweis gilt auch der Bruch des Zungenbeines.
Wenn bei Eddowes kein Blut an der Vorderseite ihres Körpers war, dann wurde der Halsschnitt mit einiger Sicherheit erst nach Eintritt ihres Todes gesetzt, denn selbst liegend (oder wie auch immer) tritt bei noch lebenden Menschen so viel Blut aus, daß immer Blut auch an der Vorderseite sein müßte.
Aber ich denke, daß JtR, wie andere Serientäter auch, seine Taten gerne ein wenig variiert hatte, was seine Phantasie anregte, oder einfach nur der Situation entsprach.
Zum GV ist es ganz sicher nicht gekommen, da Serienmörder nicht durch diesen, sondern durch die Tötungshandlung Befriedigung erlangen, aber im Stehen ist ein Verkehr eben ausschließlich von hinten möglich, und war das auch der Modus, den billigen Dirnen damals (und auch heute noch fallweise) ausführen.
Wenn JtR als Freier auftrat, dann drehten ihm die, meist stark alkoholisierten Damen, eben an einem dunklen Ort das Hinterteil zu, damit er sich bedienen könne. Die drei besten und „todsicheren“ Möglichkeiten Schreie zu verhindern sind eben der Kehlenschnitt, und der Ohren- oder Nierenstich. Würgen stellte sich als sehr unsichere Methode heraus, da das Opfer bis zum Eintritt der Bewußtlosigkeit noch immer eine Möglichkeit finden kann, zu schreien.
Durch besonders heftige Gegenwehr in Todesangst erlangen auch schwache Damen Kräfte, die den Würger veranlassen könnte, durch Abgleiten, Finger verbiegen, Hüftverdrehungen, seitliche, wie auf- und ab Bewegungen, strampeln usw. den Griff lösen- um besser und sicherer nachgreifen zu können. In jedem Fall aber ist Würgen, so man das Opfer ohnedies nicht leben lassen will, wohl die allerschlechteste Methode, Schreie zu verhindern. Das schließt natürlich nicht aus, daß es der Ripper dennoch machte....

see u