jacktheripper.de
Die Opfer => Die Opfer => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: artemis am 05.02.2004 13:12 Uhr
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also ich weiß dasses jetzt dumm is vom film from hell auszugehen aber ide hatten anscheinend ein paar sehr gute ripperologen zur hilfe:im film wird gesagt dass der ripper höchstwahrscheinlich rechtshänder ist weil die kehle von links nach rechts aber ich hab e hier gelesen ,wartet ich tips ein:
Die Schnitte verliefen alle von links nach rechts und könnten von einem Linkshänder ausgeführt worden sein.
also wie jetzt links oder rechtshänder=(
artemis :?
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Hallo Artemis!
Wenn der Mörder hinter seinem Opfer steht, fasst er für den Schnitt um den Körper herum und setzt auf der linken Seite des Halses an. Steht der Mörder vor dem Opfer, setzt nur ein Linkshänder den Schnitt auch links an (oder ein Rechtshänder quasi mit der Rückhand). Um zu vermeiden, dass er sich durch das Blut verdreckt, ist wohl davon auszugehen, dass er hinter dem Opfer stand - es konnte seine Absicht dadurch auch nicht erkennen - und somit Rechtshänder war.
Gruß
Rolf
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hallo alle zusammen,
den opfern wurden die kehlen auf dem boden durchgeschnitten.
der ripper kniete zu deren linker körperseite, beugte sich etwas über das opfer und setzte den schnitt von links nach rechts --> de facto --> rechtshänder.
ich hoffe diese info hilft weiter .-)
gruss
thomas.
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Hallo Thomas!
Da habe ich wohl etwas durcheinanderbekommen. Ist aber auch logisch. Wenn er seine Opfer erwürgt hat, geschah das wohl nicht von hinten, weil er nicht mit dem Daumen zudrücken konnten. Anschließend lagen die Fraue dann auf dem Boden.
Irgendwie habe ich das Gefühl, wir hätten das schon einmal diskutiert.
Gruß
Rolf
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aber warum steht dann hier auf der website dass er linkshänder sein könnte?? des brignt mich irgendwie durcheinander
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Hi Artemis,
du stehst nicht allein damit, mich verwirrt das auch jedesmal auf's neue, und ich würde gern noch ein wenig mehr Verwirrung stiften. :wink:
Martha Tabram: “...all but one of the wounds were inflicted by a right-handed attacker.”
-Dr. Timothy Robert Killeen
Polly Nichols: "...the injuries were form left to right and might have been done by a left handed :!: person."
-Dr. Rees Ralph Llewellyn
Annie Chapman: "...the opinion that the person who cut the deceased throat took hold of her by the chin, and then commenced the incision from left to right."
-Dr. George Baxter Phillips
Elizabeth Stride: "...that the murderer was on her right side :!: when he inflicted the cut."
-Dr. George Baxter Phillips
Catherine Eddowes: “...The big muscle across the throat was divided through on the left side.”
-Dr. Frederick Gordon Brown
Mary Kelly: “...the right carotid artery, which was the immediate cause of death, was inflicted while the deceased was lying at the right side of the bedstead and her head and neck in the top right-hand corner.”
-Dr. George Baxter Phillips
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ach du scheiße=( vielleicht war es ja nicht bei jedem mord der ripper oder er konnte beide hände gleich gut benutzen
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hmm... da stellt sich doch die frage ob es nicht mehreremörder waren.
Was denkt ihr war der ripprer eine oder mehrere Person/en?
das würde nämlich auch die verschiedenen handschriften in den briefen erklären. Oder er war shizophren mit verschiedenen persönlichkeiten- einmal ist er ire und einmal amerikaner! ich denke die ersten beiden briefe sind echt! weil sie zusammenhängen- er schrieb das er stride die ohren abschneiden würde- was er ja gemacht hätte wenn er nicht gestört worden wäre- er hat zumindest schon zum schnitt bei den ohren angesetzt. der dritte brief könnte auch ein scherzbrief von jemanden gewesen sein. weil er nicht mit jack the ripper unterschrieb glaube ich zumindest nicht das er echt ist. sollte er es aber echt sein dann sind die ersten beiden gefälscht was bedeuten würde das der name jack the ripper gar nicht stimmen würde und wir benutzen nun seit 115 jahren einen falschen namen für den whitechapel mörder. vielleicht benutzte er aber föllig bewusst verschiedene handschriften- so das ihn keiner finden konnte. vielleicht machte der ripper nach dem fünften mord auch selbstmord so dass er nie gefunden wurde, weil sonst hätte er doch weitergemordet- er muss selbstmord begangen haben!
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mmmh...
Ich finde die Diskussion ob rechts oder Linkshänder sehr interessant.
Ich habe Messerkampf gelernt und denke, das die schnittrichtung nur geringfügig damit zu tun hat, welche Hand der Mörder benutzt hat.
In den meisten Fällen hat er, wie es ein Rechtshänder tun würde der das Messer normal führt, von links nach rechts geschnitten.
Allerdings gibt es da auch noch die Fälle in denen der Schnitt von rechts nach links ging.
Dies ist, laut aussage einiger Leute für einen rechtshänder der das messer normal hält nur schwer durchführbar.
Korrekt. - Aber...
Aber was wenn er das Messer nicht normal gehalten hat.
Gehen wir in den Fällen davon aus, das sich das Opfer noch mehr gewehrt hat. Dann musste er das Messer schnell ziehen und sein Opfer möglichst schnell töten.
Wenn nun ein Rechtshänder das Messer aus einer Tasche, oder von hinten zieht dürfte es verkert herum sein.
(Die Standart ich steche von oben auf dich ein Stelllung)
Wenn er nun schnell das opfer töten wollte würde er das Messer nicht erst umständlich drehen sondern gleich einen gezielten Schnitt setzen.
In dieser Handhaltung währe das, bei einem Rechtshänder, automatisch von rechts nach links.
In dieser Handhaltung ist es übrigens egal auf welcher Körperseite man kniet.
Außerdem kann bei diesem Einsatz des Messers besonders viel Druck aufgebaut werden, da man sein gesammtes Körpergewicht einsetzen kann.
So kann man selbst mit einem nicht besonders scharfen Messer bis auf das Rückrad schneiden.
Wie immer bleibe ich bei dieser Aussage wertfrei.
Ich möchte lediglich auf die Alternative hinweisen.
Jan
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hmm naja...
angeblich hat jack ja seine opfer zuerst erwürgt! und sie dann erst aufgeschlitzt also hatte er zumindest genug zeit sich das messer so zu richten wie er es zum schlitzen braucht.
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Wobei auch diese Theorie nicht fest steht.
Einige der Autopsien haben gezeigt das der Tod letztendendes durch den Kehlschnitt eintrat.
Ob er sie nur ruhig stellen, oder aber wirklich damit töten wollte ist nicht sicher.
Jan
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ja genau. z.B. bei Liz wo er den schnitt von rechts nach links setzte- das heisst wenn er rechtshänder müste er hinter ihr gestanden sein und denn schnitt so also von rechts nach links durchgeführt haben. bei eddowes wurden keine merkmale würgemerkmale gefunden- das heisst er könne sie auch gleich aufgeschlitzt haben
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Wobei der schnitt von hinten gefährlich ist, da bei großer kraft die Gefahr besteht, sich selber zu verletzen.
Wie bereits oben geschireben kann er sie auch lediglich zu boden gedrückt haben, um dann den schnitt von Rechts nach links (auch mit der rechten Hand) durchzuführen
Jan
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das wäre aber sehr umständlich gewesen. wenn das opfer ab boden lag und der ripper knite neben ihr wäre es wesentlich leicht gewesen einen schnit von links nach rechts zu machen- vorrausgesetzt er war rechtshänder
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Also. Ich gehe mal davon aus, dass sich diese Frauen sehr heftig gewehrt haben müssen. Die stehen da ja nicht einfach rum u. lassen sich erstmal bewusstloswürgen.
Stellt auch doch mal vor, ihr wollt jemanden umbringen. Es soll niemand hören u. es muss schnell gehen, weil (das ist meine Meinung) die Tötung selbst gar nicht so sehr in Vordergrund steht, sondern das Zerstückeln. Aus einem Menschen einen Haufen Fleisch machen, ausweiden.
Wenn man das Opfer von vorne würgt, müsste man beide Hände benutzen und mit heftigen Tritten rechnen u. man muss sofort so stark zudrücken, damit das Opfer nicht mehr um Hilfe schreien kann. Ziemlich gefährlich, weil ich die andere Hand nicht dazu gebrauchen kann, ihr den Mund zuzuhalten. Außerdem müsste man dann auch mal irgendwann loslassen, um zum Messer zu greifen. Dann müssten aber am Opfer auch mindestens zwei punktuelle Würgemale zu finden gewesen sein (Daumenabdruck). War aber nicht (wenn anständig lege artis untersucht wurde).
Nur bei Anni Chapman hat man doch sowas wie Quetschungen am Kinn u. Kiefer gefunden. Hätet JtR vor ihr gestanden, hätte er also eine Hand auf Mund bzw. Kinn gehabt und die andere zum Würgen benutzt - also ein Würgen mit einer Hand. Ziemlich schwer. Wenn er es so gemacht hat, dann hätte Anni wohl mit dem Kopf an der Wand stehen müssen, damit die Hand, die den Mund zuhält, auch Widerstand spürt. Sonst geht das ja nicht. Da am Hinterkopf aber keine Beule o.ä. war, gehe ich mal davon aus, dass JtR hinter ihr gestanden haben muss - eine Hand oder der gesamte Unterarm hat ihr den Kopf so weit hochgerissen, dass kein Schreien möglich war u. mit der anderen, der rechten Hand hat er von ihrer linke Seite zu ihrer rechten Seite die Kehle bzw. Halsschlagader durchtrennt. Wenn man dann den Kopf wieder sacken lässt, dann müsste es doch auch nicht so spritzen - das Blut, meine ich. Dann kann man die Tote hinlegen und - wie es bei Cathrine Eddowes war - das Blut sickert so vor sich hin und die Vorderseite der Kleidung bleibt trocken.
Mich würde mal interessieren, wie "normale" Würgemale aussehen (ich glaub, die sind eher punktuell) und Quetschungen.
Und Elisabeth Stride trug zwar ein Halstuch, ich hab aber nicht gelesen, dass sie damit stranguliert wurde.
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erstmal herzlich willkommen
du lässt völlig außer acht das die frauen unter umständen alkoholisiert waren und sich deshalb nicht wehren konnten. hinzu kommt noch ein riesiger schock, der ziemlich lange andauern kann und nicht zu unterschätzen ist. auch wenn sie sich gewährt haben wird das nicht so gravierend ausgefallen sein, weil jack the ripper auf mitte dreißig geschätzt wird und wegen meinen oben aufgeführten punkte.
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Hallo, Trufania!
du lässt völlig außer acht das die frauen unter umständen alkoholisiert waren und sich deshalb nicht wehren konnten.
Nee, eigentlich nicht. Daran hab ich auch schon gedacht. Aber ich glaube nicht, dass die so knalle zu waren. Sie tranken regelmäßig u. konnten daher sicherlich mehr ab, als jemand, der nur selten trinkt. Vielleicht waren sie auch regelrechte Alkoholiker.
hinzu kommt noch ein riesiger schock, der ziemlich lange andauern kann und nicht zu unterschätzen ist.
Da geb ich dir durchaus Recht. Der Schock ist sicherlich sehr groß. Aber ebenso groß ist die Todesangst. Und jemand, der um sein Leben kämpft, setzt bestimmt ungeahnte Kräfte frei. Sicherlich hat eine Frau gegen einen Mann keine Chance, aber davon sprech ich ja auch nicht. Ich meinte nur, dass sie sich massiv zur Wehr gesetzt hätten, wenn er es ungeschickt angegangen wäre - ungeschickt wäre für mich ein Angriff von vorn.
Der Schock- u. Überraschungsmoment ist sicherlich sehr hoch, er ist besonders hoch, wenn es unerwartet passiert. Aber die Frauen waren gewarnt. Ich glaube, dass sie schon sensibilisiert waren und beim kleinsten Anzeichen von Gewalt sofort an Jack dachten und eine kurze Phase der Überlegung oder Orientierung "was ist hier jetzt los" somit weggefallen sein müsste. Vielleicht denk ich da jetzt auch zu rational. Ich weiß nicht.
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Nee, eigentlich nicht. Daran hab ich auch schon gedacht. Aber ich glaube nicht, dass die so knalle zu waren. Sie tranken regelmäßig u. konnten daher sicherlich mehr ab, als jemand, der nur selten trinkt. Vielleicht waren sie auch regelrechte Alkoholiker.
alkoholiker hin oder her, ein alkoholiker kann auch soviel saufen, das er dann kaum noch gehen kann. vorallem war es bei den frauen warscheinlich so, das sie, wenn sie geld bekommen haben es schnellstmöglichst versoffen haben. so nach den motto um so mehr geld ich habe kann ich auch mehr versaufen. bin ja selbst der meinung das sie sich vielleicht gewährt haben, aber ob sie wirklich dazu auch im stande waren ist ein anderer punkt.
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Naja die Frauen generell haben als Prostituierte gearbeitet um ihre Familie zu ernähren, weil das so ungefähr der letzte Weg war, um Geld zu verdienen. Deswegen glaube ich nicht, dass alle das Verdiente sofort versoffen haben.
Kann man sowas nicht auch bei einer Authopsie feststellen, bzw. taucht nichts davon in den Berichten der Opfer auf? Ich hab die zwar alle gelesen, allerdings mh, wie wär's mit "Blase gefüllt" oder so. :P
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die opfer hatten keine familie oder hatten sie schon vor länger zeit verlassen.
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Ah okay, aber was ist mir:
Annie hatte auch einen Bruder (Brunnenschmied), welcher bei der gerichtlichen Untersuchung und der Beerdigung anwesend war. Er bezeugte, dass er Annie kurz vor ihrem Tod gesehen hat und ihr zwei Schilling gab.
Ausnahme, aber immerhin.
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Hi,
ich habe einige Mordfälle bearbeitet bei denen die Kehlen durchgeschnitten waren. Das geht von hinten ganz einfach und leicht, wenn man das Opfer mit der linken Hand an der Stirne faßt und den Kopf nach oben drückt. Dadurch wird der Hals durchgestreckt, und kann ohne großen Widerstand von links nach rechts durchgeschnitten werden. Die Gefahr der Selbstverletzung wird dadurch vermindert, daß ja das Rückgrat weit widerstandsfähiger als der Rest des Halses ist, und dort die Klinge massiv gebremst wird. Ist einmal die Luftröhre durchschnitten gibt es kein Schreien mehr. Ist erst die Halsschlagader durchtrennt, tritt wegen der Sauerstoffunterversorgung des Gehirn, innerhalb einer Sekunde Bewußtlosigkeit ein.
Tritt nun der Täter überraschend, oder aber in dessen Erwartung eines Geschlechtsverkehrs, von hinten an sein Opfer heran, kommt dieses in keinem Fall zu einem Schrei, da der Überraschungseffekt wesentlich länger andauert, als das Opfer bei Bewußtsein ist, und Luft zum schreien hat.
Die Damen lehnten sich zwar an eine Mauer, aber sicherlich mit ihrer Vorderseite, um dem Freier die Hinterseite zu bieten. Ein Geschlechtsverkehr, bei dem die Dame rücklings an einer Mauer lehnt, und der Herr von vorne an sie heran tritt, ist für mich nicht nachvollziehbar. Als alter 68er kenne ich wohl alle Spielarten sexueller Handlungen, aber diese Sexualposition ist undurchführbar. Jeder für sich möge das ausprobieren. Ein steifes Glied würde sich auch nicht so verbiegen (fast zum Ring) und würde es sich so verbiegen, wäre kein Verkehr möglich.
Die Kraftanstrengung während des Schnittes ist gering – ich hatte mal eine ältere Dame, die sich mit einer Rasierklinge SELBST den Hals bis auf das Rückgrat durchtrennt hatte. Sie war keineswegs kräftig und lag dabei auf dem Rücken in einer Badewanne.
Richtige Würgespuren werden nicht durch äußere Spuren verifiziert, sondern stellt diese der Pathologe anhand von Blutaustrittsstellen in den Augen und dem, möglicherweise gebrochenen, Zungenbein fest. Das Würgen setzt auch nicht a priori den Kreislauf herab, sondern bringt ihn vice versa vorerst rasch, durch den Adrenalinausstoß in die Höhe. Das herz pumpt rascher um die Förderung von Sauerstoff zum Gehirn zu erhöhen.
An Thomas – ich hab das noch nie gelesen, daß die Durchtrennung des Halses am Boden erfolgte. Weil Du dich sicher gut auskennst glaube ich Dir natürlich, aber wo hast Du es her?
See u
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Ich möchte nochmal ein wenig zu dem "überraschungsmoment" schreiben und hoffe ich hole nicht zu weit aus...
Dieser im Fernsehn oft gerühmte Todeskampf KANN tatsächlich stattfinden... von wegen ungeahnte kräfte usw... ist aber in der regel die ausnahme...
Ein gro der Funktionen des menschlichen Körpers wird vom vegetativen nervensystem gelenkt und ich will jetzt nur auf die 2 extreme eingehen (und versuche das kurz und allgemeinverständlich zu beschreiben). Falls ich mich irgendwo irre, bitte verbessern... ist schon jahre her, daß ich mich damit befaßt habe.
Das erste extrem ist die "Sympaticus Übereizung":
Hierbei schlatet der körper tatsächlich in etwas, daß man einen "kampfmodus" nennen kann. Der herzschlag eschleunigt sich, adrenalin wird ausgeschüttet, speichelfluß verringert sich, schmerztolleranz senkt sich, die sicht und das gehör werden schärfer... usw... kurz gesagt...
sämtliche für eine gefahr wichtigen körperfunktionen werden verbessert und die unbedeutenden (z.b. der speichelfluß) werden fast abgeschaltet.
Das zweite extrem ist die "parasymatius überreizung":
diese ist ansich das genaue gegenteil. man wird schwächer, langsamer, der blick vernebelt sich usw... auch diese tritt in gefahrensituationen auf und is tbesonders im tierreich sehr stark ersichtlich...
beispiel: kanickel... diese legen sich bei einer drohenden gefahr flach auf den boden und versuchen so zu zeigen, das sie keine gefahr sind.
Wie ein mensch nun reagiert ist zum einen von ihm selbst abhängig und zum andern auch von er situation, in der er sich befindet.
Man kann jedoch davon ausgehen, daß die MEISTEN menschen eher eine parasympatische reaktion zeigen. kurz eine art "panikstarre" in der es ihnen nicht möglich ist noch großartig zu reagieren. ist diese starre dann nach einigen momenten vorbei, wechselt man mit unter in den "kampfmodus" doch dann ist es meist schon zu spät.
ich bitte um korrektur :D
achja zur schnittrichtung noch etwas:
wie schon einmal geschrieben, befasse ich mich noch nicht sehr lange mit dem ripper... darum nenne ich mal keine fakten oder theorien...
...doch wie der herr messerkämpfer vor mir, bin ich auch der meinung, daß ein rechtshandler, wie auch ein linkshandler einen schnitt auf beide arten ausführen kann. ich selbst habe einige jahre kampfsporterfahrung und dort den umgang mit diversen waffen erlernt. alles situationsabhängig, denke ich.
was übrigens außer acht gelassen wurde...
Wenn ich persönlich (rechtshandler) jemanden aufschlitzen würde, so würde ich es mit LINKS machen. warum? weil ich meinen starken arm dazu benutzen würde, die person fest zu halten.
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hi philo,
das geht aus den akten hervor. die damaligen mediziner haben dies schon vermutet und diese theorie wurde auch von neuzeitlichen ripperologen und medizinern bestätigt.
tatortsituation: die blutspritzer waren in der höhe des halses, der am boden liegenden leichen, auch der blutabfluss aus der halswunde war enorm. somit bleibt eigentlich kein zweifel daran, dass der ripper die kehlen der opfer durchgeschnitten hat, als diese bereits am boden lagen. insbesondere bei mary kelly fällt auf, dass das betttuch auf höhe des halses durchschnitten war und keine weiteren blutspritzer im zimmer, ausser auf der wand (hehehe..."fm") zu finden waren.
gruss
thomas.
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Hallo Thomas,
danke für die Information, irgendwer hat auch behauptet, daß nur wenig Blut geflossen ist. Wenig Blut fließt aber nur, wenn das Opfer schon tot ist. Eine Ohnmacht bewirkt das nicht, was man ja beim Schlachten von Schweinen beobachten kann.
bye
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Hi freeArt,
ich war einige Male in Todesgefahr, und es war immer das gleiche: Das Gehör ist fast weg, der Sichtwinkel (Tunnelblick) eingeschränkt. Man agiert ohne es so recht wirklich zu wollen, und kann das am besten, was man oft genug geübt hat. Ich selbst hatte schon geschossen, ohne überhaupt ans ziehen zu denken. Es geschieht nicht unbedacht, aber es geht alles irgendwie leichter und schneller. Der Puls ist recht hoch, die Muskeln gut durchblutet, Anstrengungen greifen nicht so sehr, wie sonst. Es ist ein seltsames Gefühl, welches wohl durch nichts wirklich zu beschreiben ist.
see u
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Hi Philo,
es kann auch sein, dass der Ripper die Opfer gewürgt hat, bis sie tatsächlich halbtot waren. Dass sie gewürgt wurden, kann man an den angeschwollenen Gesichtern und Zungen sehen, die von den Gerichtsmedizinern beschrieben werden. Auch auf den Leichenfotos sind Schwellungen zu erkennen.
Was heißt, dass Du "einige Mordfälle bearbeitet hast"? Bist Du von der Polizei? Wäre natürlich witzig, hier jemand vom Fach begrüßen zu können.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hi,
ja ich bin Kriminalbeamter im Ruhestand. Ich war Mordspezialist beim Referat für Kapitalverbrechen, im Sicherheitsbüro der Bundespolizei Wien.
see u
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@philo:
kannst du trotzdem mal versuchen den "tunnelblick" zu beschreiben? würde mich einfach mal interessieren.
ich selbst (als fotograf) würde jetzt davon ausgehen, daß du TROTZDEM besser siehst...
das wäre wie eine große blende bei einer kamera. sprich alles um den "tunnel" herum wird unscharf und undeutlich. doch das ziel wird schärfer als sonst.
dies würde nämlich in meine aussage sehr gut hineinpassen... von wegen "kampfmodus" ...du würdest besser sehen, doch es wäre nur das eine objekt der gefahr, welches deutlicher wird. der rest wird ausgeblendet.
hmm wie könnte ich es sonst noch beschreiben... hmm ich würd jetzt noch auf die funktion einer droge eingehen, doch das lasse ich besser. am ende greift noch jemand zu selbstversuchen, da man die pflanzen in freier natur findet... könnte LEICHT tötlich enden.
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Hi FreaxArt,
Du beschreibst das ohnehin sehr gut, abgesehen davon daß man die Gefahr wohl nicht schärfer als normal sieht. Aber dadurch daß alle Dinge rundum, so wie mit einer großen Blende, verschwimmen also nicht richtig wahrgenommen werden, richten sich alle Gedanken ausschließlich auf die Gefahrenquelle.
Auch das mit dem "Totstelleffekt" werde ich noch erklären. Mein Freund ist Arzt, und wir haben darüber gesprochen. Mußt erst meine Notizen suchen.
Bis bald
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Hi Philo und FreaxArt,
kann ja sein, dass einige der Opfer des Whitechapel-Mörders sich buchstäblich vor Schreck nicht rühren konnten. Der Täter hätte dann natürlich besonders leichtes Spiel gehabt. Allerdings konnte er sich nicht darauf verlassen, dass die Opfer sich nicht wehren würden. Er musste darauf vorbereitet sein und möglichen Widerstand auf andere Weise überwinden.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hi FreaxArt,
hier etwas zum "Totstelleffekt": …durch einen Reflex, der von einem kleinen Nervenkörperchen an der Gabelung der Halsschlagadern (Karotis) ausgelöst wird.
Wenn man dieses Körperchen stark reizt (wie z.b. auch durch einen gezielten Handkantenschlag, gerne vorgeführt in chinesischen Gangsterfilmen), dann löst das einen Reflex aus (eine Variante des Totstellreflexes), der den Kreislauf stillegt. Also das Herz setzt aus, Blut wird nicht mehr gepumpt, Ohnmacht tritt ein, Kollaps. ...
Soweit mein Freund, der Midiziner.
see u
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Hi Scharfnase
also wenn es so ist, wie ich und einige andere denken, daß hat JTR seinen Opfern von hinten, stehend, den Hals durchtrennt hatte, als ihm diese das Hinterteil zum Sex darboten, ging er kein wirkliches Risiko ein. Der Schnitt, und er hat ja glaublich jeweils nachgeschnitten, setzt die Möglichkeit eines Schreis sehr herab, und das Opfer wird innerhalb einer Sekunde bewußtlos.
Von den damaligen Gerichtsmedizinern, die sich ja auch wirklich keine Mühe gaben, halte ich medizinisch wenig, bzw. sind die Erkenntnisse der heutigen experimentellen Pathologie nicht nur weit fortgeschritten, sondern brachten auch oft ganz überraschende Erkenntnisse.
Blutabrinn-, Spritzer, Lachenbildung, (mit verschiedenen Materialien, gemeint ist blutgetränkter Stoff, Werkzeug oder einfach gleich aus der Hand) Tropfen aus jeder Höhe, auf jeden möglichen Untergrund usw. Verschiedene Beschleunigungsverhalten und vieles mehr gab uns die Aufgabe, vieles neu zu gestalten bzw. zu überdenken.
Unter UV Licht nach chemischer Behandlung findet man seit einiger Zeit auch kleine Spritzer von Blut. Auch an Stellen wo man es nie vermutet hätte. So gesehen sind die Ergebnisse von damals nicht mehr viel wert.
Vor Schreck…Du glaubst gar nicht, wie groß dieser Effekt ist. Amerikanische Experten zeigen, daß sie Täter, die mit gezogener Waffe vor ihnen stehen, schneller erschießen (obwohl sie vorher ziehen müssen), als diese ihre gezogene Waffe abfeuern können.
Die Reaktionszeit ist hier in jedem Fall weit länger, als die Opfer bei Bewußtsein blieben.
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Hi Philofritz,
wenn es so ist, wie du annimmst, dann müsste der Mörder ja über und über mit Blut besudelt gewesen sein. Da das Herz der Opfer noch voll am Pumpen war, muss ziemlich viel Blut geflossen sein. Das passt übrigens nicht zu den Tatortbeschreibungen der Polizisten, in denen bei den ersten Morden von wenig Blut die Rede ist. Auch wenn die damals sicher nicht jeden Fleck fanden, so konnten sie doch größere Blutflecken feststellen. Und wäre es nicht ein viel zu großes Risiko für den Mörder, derart blutbefleckt durchs Eastend zu flüchten bis zu seinem Versteck?
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hi Scharfnase,
gleich vorweg - ich kenn´ die Tatortbeschreibungen nicht, oder nicht so gut wie du und andere. Wenig Blut würde bedeuten, daß der Halsschnitt nach dem Tod, oder genauer - unmittelbar nach dem Tod erfolgte. Da fließt dann wenig Blut.
Über und über mit Blut besudelt muß nicht stimmen, wenn der Täter hinter dem Opfer steht, da ja das Blut nach vorne abfließt- spritzt.
Ich entsinne mich da einer Tat, wo das Opfer gerade noch lebte. Sie war tatsächlich blutbesudelt. Aber nur vorne. Am Rücken, oder hinten war kein Blut.
Aber selbst wenn - es war ja stockdunkel in dem Gebiet. Gerade mal ab und zu eine Laterne, und ebenso ab und zu etwas Licht von Petroleumlampen aus einem Haus. Es hätte den Ripper wohl kaum gestört, oder gefährdet.
Sagst Du mir noch die Stelle wo das mit dem wenigen Blut steht, damit ich nachlesen kann - danke!
Philofritz
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Von oben bis unten vollgeblutet...
nehmt mal ein stück schwarzen stoff und tropft ein wenig blut drauf, wenn ihr nasenbluten habt.
Im rechten licht schimmert es ein wenig, doch wenn es trocken ist, schwindet auch dieser schimmer.
bleiben gesicht und hände...
das gesicht kann man notdürftig abwaschen und solang das blut noch nicht angetrockent ist, geht es auch mit einfachem wasser sehr gut ab. später schmiert es ein wenig.
die hände kann man einfach mit handschuhen NACHTRÄGLICH bedecken.
also ich denke mal das jemand der untertauchen will, dieses auch kann
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Hi Philo,
eine sehr gute Beschreibung der Wunden an den Opfern findest du hier (http://www.casebook.org/dissertations/dst-victimwounds.html), wo man alles schön vergleichen kann.
Die Protokolle der Verhandlungen vor dem Untersuchungsrichter gibt es hier (http://www.casebook.org/official_documents/inquests/index.html). Leider sehr umfangreich. Dort gibt etwa Dr. Llewellyn im Fall Polly Nichols zum besten: "On reaching Buck's-row I found the deceased woman lying flat on her back in the pathway, her legs extended. I found she was dead, and that she had severe injuries to her throat. Her hands and wrists were cold, but the body and lower extremities were warm. I examined her chest and felt the heart. It was dark at the time. I believe she had not been dead more than half-an-hour. I am quite certain that the injuries to her neck were not self-inflicted. There was very little blood round the neck." Auch Dr. Brown will bei Catherine Eddowes kaum Blut am Tatort oder der Leiche bemerkt haben: "There were no stains of blood on the bricks or pavement around... There was no blood on the front of the clothes. There was not a speck of blood on the front of the jacket."
Alles sieht also danach aus, dass (bis auf bei Mary Kelly) nur verhältnismäßig wenig Blut am Tatort gefunden wurde. Das ist ziemlich beachtlich, wenn man die erheblichen Verstümmelungen anschaut, die die Opfer aufwiesen.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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nur eine anmerkung...
die kleidung der opfer war mit blut vollgesogen, dass erklärt auch, dass am tatort selbst nur relativ wenig blut vorgefunden wurde.
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Hi,
gabs eigentlich dann bei Tageslicht eine Nachsuche an den Tatorten?
Nochwas - wissen wir etwas vom Vorleben der Verdächtigen. Du weist schon: Tierquälerei, Brandstiftung usw.?
Philo
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ja...gab es. auch haus-zu-haus befragungen.
http://www.jacktheripper.de/tatverdaechtige/
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Hi Philo,
die Polizei hat wohl alles getan, was sie aus damaliger Sicht tun konnte. Allerdings hatten die Bobbys ein Problem, denn die meisten Einwohner von Whitechapell hatten tiefes Misstrauen gegenüber den Behörden. Sie schwiegen also lieber, als mit ihnen zusammenzuarbeiten. Daher dürfte der Polizei vor allem in der frühen Phase der Morde so mancher Hinweis durch die Lappen gegangen sein.
Natürlich sucht jeder nach solchen Auffälligkeiten bei den Verdächtigen, die auf einen Serientäter schließen lassen. Leider bislang mit wenig Erfolg, denn erst nach und nach kommen überhaupt Details über deren Leben ans Tageslicht. Ist halt doch schon eine Weile her. Am ehesten dem Typ Serienkiller dürfte wohl Barnett (http://www.jacktheripper.de/tatverdaechtige/barnett/)entsprechen, da er ohne Vater aufwuchs und einen Sprachfehler hatte. Allerdings hatte er ein Alibi für den Mord an Mary Kelly. So verzwickt wie ein heutiger Fall eben.;-)
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hallo, ihr alle!
Nochmal ein kleiner Hinweis von mir. Wenn die Halsschlagader in einem kleinen Zimmer mit strahlend weißen Wänden durchtrennt wird, dann sieht das bestimmt sehr nach Blutbad aus. Draußen allerdings werden sich solche Blutspritzer verlaufen. Es ist nicht so viel Blut, was da rauskommt. Es handelt sich pro Herzschlag lediglich um ein paar Milliliter, ich weiß nicht mehr genau wie viel, aber nicht über 100 ml. Das ist wirklich nicht viel, und das Herz hört ja denn auch rasch auf zu schlagen.
Die Menge an Blut, die auf der Straße zu finden war, hängt sicherlich davon ab, in welchem Gefälle die Tote gelegen hat. Ist es nicht so, dass man Schweine, nachdem sie tot sind, aufhängt, um sie ausbluten zu lassen (davon wird dann "lecker" Schwarzsauer gemacht)? So in etwa stelle ich mir das am Tatort vor.
Ich habe nur in einem Fall von Blutspritzern gelesen, im Fall von Annie Chapman (weitere Literatur ist aber bestellt :) ) Dass die Blutspritzer auf einer Höhe von ca. 36 cm am Zaun zu finden gewesen sind, sagt m.E. überhaupt nichts darüber aus, auf welcher Weise sie umgebracht wurde - stehend oder liegend. Interessant wäre lediglich dabei die Form der Bluttropfen auf dem Zaun, die - von unten kommend, also liegend - eine andere Richtung haben müssten als die, die von oben kommen. Wäre natürlich nur bei sehr leichten Blutspritzern möglich. Schwere würden immer anschließend nach unten laufen.
Ich denke, dass nicht alle Schnittverletzungen am Hals stehend ausgeführt wurden, jedoch die tödlichen. Diesen im Zickzack verlaufende Schnitt bei Annie Chapman hat JtR sicherlich im Liegen ausgeführt, ich weiß allerdings nicht, ob das der einzige Schnitt war.
Das Argument, die Opfer seien im Liegen getötet worden, weil so wenig Blutspritzer zu finden waren, verstehe ich irgendwie nicht. Als ob das Blut im Liegen nicht spritzen würde. Es würde doch auf Gesicht, Kleidung u. auch Umgebung spritzen. Eine Bewusstlosigkeit ändert auch nicht so viel daran. Und dass der Ripper sie erstmal sekunden-, vielleicht sogar minutenlang gewürgt haben soll (wohlmöglich sogar noch von vorne), halte ich wirklich für unwahrscheinlich (u.a. auch wegen fehlender Würgemale, Zungenbein intakt, Augen anscheinend o.k., Gesichtsfarbe auch o.k. (keine Flecken o.ä.))
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hallo strippe,
die opfer wurden sehr wohl gewürgt und mit großer sicherheit bis zur bewußtlosigkeit.
hier nochmal eine kurze übersicht:
nichols:
Dr. Llewellyn wurde zum Tatort bestellt und bestätigte Polly's Tod. Nach einer kurzen Besichtigung der Leiche bemerkte er Blut ("Menge von 1 1/2 Weingläsern") und eine Blutlache im Rinnstein.
Unterhalb des Kiefers auf der rechten Gesichtshälfte war ein Bluterguss, der möglicherweise durch einen Faustschlag oder durch den Druck eines Daumes verursacht wurde. Auf der linken Gesichtshälfte befand sich ein weiterer Bluterguss, der ebenfalls durch Aufdrücken von Fingern entstanden sein könnte
chapman:
Verschmiertes Blut konnte er nur auf ihren Händen und ihrem Gesicht erkennen. Er hatte den Eindruck als hätte Annie gekämpft. Sie hatte eine Halstuch um ihren Hals gebunden. Ihre Hände waren erhoben und auseinandergespreitzt, fast so als hätte sie versucht ihren Hals zu schützen.
Das Gesicht war angeschwollen und auf die rechte Seite gedreht.
Auf dem Lattenzaun im Hinterhof war Blut, entsprechend der Stelle wo der Kopf lag, verschmiert. Etwa 36 Zentimeter über Bodenhöhe, direkt dort wo die Blutlache vom Hals war.
Ein Halstuch war um den Hals der Verstorbenen gebunden, als er sie am frühen Morgen sah. Er meint, dass es nicht erst umgebunden wurde, nachdem ihr Hals durchgeschnitten war.
Er bemerkte dieselbe Vorwölbung der Zunge. Über der rechten Schläfe war eine Quetschung. Auf dem oberen Augenlid war eine Quetschung und zwei deutliche Quetschungen, jeweils in der Grösse eines Männerdaumens, auf dem oberen Teil des Brustkastens.
Die Quetschungen auf dem Gesicht waren zweifellos frisch, besonders die über dem Kinn und der Seite des Kiefers
stride:
Die Verstorbene hatte ein seidenes Tuch um ihren Hals und dieses sah leicht zerrissen aus. Ich habe dann festgestellt, dass es zerschnitten war. Dem entsprach der Schnitt rechts des Kiefers.
eddowes:
Auf dem Straßenpflaster war eine Menge geronnenen Blutes auf der linken Seite des Halses um die Schulter und dem Oberarm, sowie einer blutfarbenen Flüssigkeit, die unter dem Hals zur rechten Schulter und Richtung Rinnstein geflossen war
Auf der Vorderseite der Kleidung war kein Blut. (!!!) ---> im stehen die kehle durchschneiden und dein kein blut auf ihrem kleid!??!?!
Ich glaube, dass die Wunde am Hals zuerst zugefügt wurde. Ich glaube, dass sie auf dem Boden gelegen haben muss.
kelly:
Der Bettbezug war in der rechten Ecke mit Blut durchtränkt, und auf dem Boden dahinter war eine Blutlache von etwa 60 Zentimetern Durchmesser. Die Wand auf der rechten Seite des Bettes, in einer Linie über dem Hals, war mit einigen Blutspritzern verschmiert.
Aufgrund der großen Menge Blut unter dem Bettgestell, dem blutgetränkten Bettbezug, und der Strohmatratze, bin ich mir sicher, dass die Leiche im Anschluß an die tödlichen Verletzungen, von der Seite des näher am hölzernen Kopfteil liegenden Bettgestells, zur Ecke näher an das Kopfteil bewegt wurde.
Die Blutlachen entstanden aufgrund der Durchtrennung der Halsschlagader, welches auch die Todesursache war. Die Verletzungen wurden der Verstorbenen zugefügt, während sie auf der rechten Seite des Bettgestells lag.
hauptargument für mich bei dieser aufstellung --> kein blut auf der vorderseite der kleidung von eddowes.
dann folgen: das eingeschnittene bettlaken bei kelly, das durchtrennen der kehlen der opfer bis fast auf die wirbelsäule (ein scharfes messer mag durch einen körper zwar wie butter gehen, aber am hals haben wir muskelstränge die sicherlich etwas mehr druck benötigen...dies lässt sich natürlich einfacher bewerkstelligen wenn man kniend druck auf das messer ausüben kann) etc.
gruss
thomas.
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Hi!
Ich denke auch,daß Würgen und anschließendes Durchschneiden der Kehle beim liegenden Opfer eigentlich als bewiesen angesehen werden können.
Ich stelle mir das auch als die einleuchtendste Methode vor,mögliche Schreie am effektivsten zu verhindern.Ein von hinten ausgeführter Kehlenschnitt ist ja unter diesen Umständen auch eher schwer auszuführen,die Schnitte hätten sicher anders ausgesehen,das Messer wäre gerade bei Gegenwehr leicht abgerutscht oder die Halstücher,die manche Opfer trugen,hätten das Vorhaben erschwert.
Das Argument,daß der Ripper hinter dem Opfer gestanden haben muß,weil ein Geschlechtsverkehr so leichter durchzuführen wäre,kann ich auch nicht ganz verstehen.Soweit muß es ja nicht gekommen sein,ich gehe vielmehr davon aus,daß der Täter recht schnell zuschlug,direkt nachdem er das Opfer an einem geeigneten Ort hatte.
Grüße,Claudia
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Hi folks,
die Verletzungen unterhalb des Kiefers würden eigentlich eher der Theorie meines Führers entsprechen, daß JtR sie von hinten mit der linken Hand, den Kopf umgreifend, unterhalb des Kiefers packte, diesen gewaltsam an sich heranzog, dabei den Hals (zum Durchschneiden gut geeignet) nach hinten durchbeugte, und dann den (die) tödlichen Schnitt(e) setzte.
Wie gesagt: Würgen bzw. erwürgen ist ja zweierlei, und das eine folgt manchmal auf das andere, aber eben nicht zwingend. Es führt weniger durch das Abschnüren des Blutflusses zu Beeinträchtigungen, als durch einen Reflex, der von einem kleinen Nervenkörperchen an der Gabelung der Halsschlagadern (Karotis) ausgelöst wird.
Wenn man dieses Körperchen stark reizt dann löst das einen Reflex aus, der den Kreislauf kurzfristig oder länger stillegt. Es setzt das Herz aus, Blut wird nicht mehr gepumpt, Ohnmacht tritt ein. Beim Erwürgen (wie beim Erhängen) zerbricht der Ringknorpel des Kehlkopfes, an dem die Luftröhre ansetzt, aber ob das die Atemwege komplett blockiert, scheint mir fraglich.
Gewürgte, aber vor allem Erwürgte (wie Erhängte) haben ein gedunsenes, blau verfärbtes Gesicht, weil es durch die Umschlingung des Halses zu einer Kompression der Halsvenen, und damit zu einem Stau des Blutrückflusses aus den gestauten Venen kommt. An den Leichen finden wir dann flohstichartige Blutungen im Gesicht, weil das gestaute Blut durch das Gewebe austritt, und ganz besonders als Beweis für Erwürgen, sind ebendiese Blutungen in den Bindehäuten der Augen. Als sicherer Beweis gilt auch der Bruch des Zungenbeines.
Wenn bei Eddowes kein Blut an der Vorderseite ihres Körpers war, dann wurde der Halsschnitt mit einiger Sicherheit erst nach Eintritt ihres Todes gesetzt, denn selbst liegend (oder wie auch immer) tritt bei noch lebenden Menschen so viel Blut aus, daß immer Blut auch an der Vorderseite sein müßte.
Aber ich denke, daß JtR, wie andere Serientäter auch, seine Taten gerne ein wenig variiert hatte, was seine Phantasie anregte, oder einfach nur der Situation entsprach.
Zum GV ist es ganz sicher nicht gekommen, da Serienmörder nicht durch diesen, sondern durch die Tötungshandlung Befriedigung erlangen, aber im Stehen ist ein Verkehr eben ausschließlich von hinten möglich, und war das auch der Modus, den billigen Dirnen damals (und auch heute noch fallweise) ausführen.
Wenn JtR als Freier auftrat, dann drehten ihm die, meist stark alkoholisierten Damen, eben an einem dunklen Ort das Hinterteil zu, damit er sich bedienen könne. Die drei besten und „todsicheren“ Möglichkeiten Schreie zu verhindern sind eben der Kehlenschnitt, und der Ohren- oder Nierenstich. Würgen stellte sich als sehr unsichere Methode heraus, da das Opfer bis zum Eintritt der Bewußtlosigkeit noch immer eine Möglichkeit finden kann, zu schreien.
Durch besonders heftige Gegenwehr in Todesangst erlangen auch schwache Damen Kräfte, die den Würger veranlassen könnte, durch Abgleiten, Finger verbiegen, Hüftverdrehungen, seitliche, wie auf- und ab Bewegungen, strampeln usw. den Griff lösen- um besser und sicherer nachgreifen zu können. In jedem Fall aber ist Würgen, so man das Opfer ohnedies nicht leben lassen will, wohl die allerschlechteste Methode, Schreie zu verhindern. Das schließt natürlich nicht aus, daß es der Ripper dennoch machte....
see u
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Hi Philo,
es ist sicher richtig, wenn Du sagst, dass auch der Ripper seine Taten variierte. Das sieht man deutlich bei Mary Kelly. Ich halte das strenge Schema f, nach dem die Taten angeblich ausgeführt worden sein sollen, schon länger für einen Mythos. Das ist schon deshalb nicht möglich, da jeder Mord ein wenig anders ist. Spätestens seit ich John Douglas gelesen habe, der beschreibt, wie sehr sich die einzelnen Morde ein und desselben Täters unterscheiden können - bis hin zur Unkenntlichkeit. Die Polizei glaubt dann oft, dass sei ein ganz anderer Täter gewesen.
So ist es auch sehr wohl möglich, dass der Ripper in einem Fall gewürgt hat und in einem anderen wieder nicht. Vielleicht hat er Gefallen daran gefunden, wie das Leben langsam aus seinem Opfer weicht. Daher müssen wir uns wohl an den Gedanken gewöhnen, weitere Opfer hinzu zu nehmen, wie das bei Martha Tabram ja schon gemacht wird. Ganz still und heimlich hat sie sich als Opfer sechs in viele Listen geschlichen.;-) Welche Morde könnten Deiner Meinung nach noch zur Ripper-Serie zählen?
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hallo Scharfnase,
ich bin noch nicht lange dabei, und hatte auch noch viel zu wenig Zeit, mir alle möglichen Opfer anzusehen. Aber schreib mir mal wer das noch aller sein könnte, vielleicht kann ich dann zu Deiner Frage Stellung nehmen.
see u
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Hi Philo,
aber natürlich, Du musst Dich erst einmal einarbeiten. Mein Fehler! Die in Frage kommenden Opfer findest Du am übersichtlichsten dargestellt im casebook (http://www.casebook.org/victims/). Besonderes Augenmerk meiner Meinung nach auf Martha Tabram, Alice Mackenzie und Frances Coles.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hi Scharfnase,
Ich hab´ ein wenig gelesen und denke Annie Millwood würde eine nähere Betrachtung wert sein. Tabram hat ja schon Eingang gefunden. Weiter bin ich auch noch nicht gekommen.
Eines ist mir bei Tabram aufgefallen: "Phillips believed the killer held her head back by the chin with his left hand, cutting the throat with his right."
Das würde auch meinen Vorstellungen entsprechen, will aber noch gar nichts sagen.
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Hi Philo!
Etwas zu Martha Tabram:Ich persönlich halte sie nicht für ein Ripperopfer.
Es mag zwar sein,daß sich manche Taten ein und desselben Killers unterscheiden,es gibt jedoch meistens Merkmale,die durchgehend auftauchen,bei JTR ist das unter anderem das doch gezielte Schneiden.
Bei Tabram sieht mir das eher nach einem wilden Zustechen aus und das ist etwas ganz anderes.
Was den Geschlechtsverkehr betrifft:Ich gehe natürlich auch nicht davon aus,daß ein solcher stattgefunden hat,das ist klar,darum ging es dem Täter nicht.Ich meinte damit,daß ich ein Szenario bezweifle,indem die Dame dem Freier einfach mal so schnell das Hinterteil hinstreckt,damit er sich "bedienen " möge.Das halte ich für wenig wahrscheinlich,ich denke vielmehr,daß des öfteren auf andere Methoden zurückgegriffen wurde,zum klassischen Geschlechtsverkehr kam es da wahrscheinlich eher selten,das wäre auch unwahrscheinlich angesichts zB der mangelnden Verhütungsmethoden.Ich denke eigentlich,daß orale oder manuelle Praktiken bevorzugt stattgefunden haben...
Was die Tötungsmethode betrifft neige ich trotzdem mehr zu der Theorie ,die u.a. Thomas vertritt,die Indizien sprechen deutlich dafür(ganz stark zB die Blutspuren,aber auch der kraftvoll ausgeführte Kehlenschnitt).
Deine Überlegungen finde ich aber trotzdem interessant,nicht zuletzt,weil Du aus diesem "Fach" kommst :wink:
Grüße,Claudia
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Hallo Claudia,
Du hast schon recht, daß sich gewisse Dinge immer wiederholen, aber Tabram war ein „frühes“ Opfer, wo sich der Modus Operandi noch nicht so sehr verfestigt hatte. Aber ich denke, daß da schon einige (viele) Taten als Vorgeschichte vorlagen, von denen wir leider nichts wissen.
Das Studium der Vernehmungsakten von gefaßten Serienmörder, wie Jürgen Bartsch, Peter Kürten; Tschikatillo, Denke, und einigen mehr zeigt das gut auf. Sie beginnen alle nicht mit dem großen Schlag, sondern fangen klein an. Meist schon in der Kindheit…
Viel weniger paßt mir die Vorgeschichte und der Tatort. Kann mir jemand sagen ob die beiden Soldaten ausgeforscht und befragt wurden? Die hygienischen Verhältnisse dieser Zeit, und vor allem dieses Milieu läßt an Oralpraktiken nicht einmal denken, und hätte es jemand probiert, wäre es wohl ein Kotzorgie geworden.
Onanieren konnten die Männer viele bequemer alleine, und vor allem gratis. Die Penetration ist der Männer Ziel! Kondome gab es natürlich schon, wenn sie vielleicht auch teuer waren und daher mehrmals benützt wurden.
Tatsächlich aber gab es die Praxis, den Penis knapp unterhalb der Schamlippen, zwischen den eng geschlossenen Beinen „einzuführen“, und so einen „Schein“geschlechtsverkehr auszuführen. Der Samenerguß ging dann auch großteils ins Leere. Die Position mußte aber so, wie ich es geschildert habe, von hinten sein, da das Glied so, gut eingebettet zwischen Pobacken, Damm und Schamlippen, auf Spucke gut gleiten konnte, was ja von vorne kaum möglich ist.
Das mußte aber zwischen Prostituierter und Kunden ausgemacht sein, da bei so eng geschlossenen Beinen ein GV nicht möglich ist.
Übrigens - ich war zwar Spezialist für Mord- und Sexualdelikte, hab aber selber nie an einem Fall mit einem Serienmörder gearbeitet.
Liebe Grüße
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Hi Philofritz,
natürlich war der Soldat, mit dem Tabram fortgegangen war, zunächst der Hauptverdächtige. Es gab wohl sogar eine Gegenüberstellung von Soldaten mit der Zeugin Pearly Poll Connolly, die dabei auch zwei Grenadiere wiedererkannte. Doch beide hatten wohl ein Alibi, so dass die Spur im Sande verlief. Nachlesen kannst du das in diesem Aufsatz über den Tabram-Mord (http://www.casebook.org/dissertations/rip-tabramogan.html).
Was gefällt dir im Fall Tabram beim Tatort nicht?
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Danke Scharfnase,
ich hab´ das nachgelesen, jetzt gefällt es mir noch weniger. Der Zeitablauf läßt wenig Spielraum für Gedankenexperimente. Wenn sich Pearly Poll und Martha Tabram um 23.45 Uhr trennten um Sex zu haben, warum wartet dann der junge Grenadier - Gardist um 02.00 Uhr noch auf seinen Kumpel. Sex dieser Art (im Stehen, in kalten dunklen Nischen) dauerte nur Minuten, aber keinesfalls über 2 Stunden.
Seine Angaben wären gegen Mitternacht oder 00.15 Uhr ok, aber doch nicht um 02.00 Uhr. Und wo war Pearly Poll zu der Zeit? Was hat sie über den Verlauf des „Quickies“, und der Stunde danach der Polizei erzählt? Die Zeit NACH dem Sex wäre höchst interessant.
Haben sich die beiden Damen gar noch getroffen? Und wenn nicht, warum nicht? Und hatte sich Poll nicht nach ihrer „Kollegin“ erkundigt, als sie ihren Freier verließ?
Ein Soldat mit dem sie gezecht und später Sex hatte, müßte doch einwandfrei identifiziert werden können, es sei denn, daß man ihn absichtlich bei den Paraden (Männerbünde) nicht präsentiert hatte.
Dabei fallen mir jetzt auch die eigenartigen Regelmäßigkeiten der Tatzeiten ein…
Wie bei vielen Serientätern wurde auch hier „geschludert“. In diesem Fall kamen ja noch die Animositäten der verschiedenen Dienststellen dazu.
Der Tatort gefällt mir nicht, da er im 1. Stock eines Wohnhauses liegt und ein Täter, der einen Mord plant, so einen Tatort nicht wählen würde. Es wäre wegen der Anwesenheit von vielen Personen, die plötzlich erscheinen könnten, viel zu riskant. Das sieht eher (auch die Tathandlung) nach einer nicht geplanten Tat aus.
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Hi,
es könnte der erste, ungeplante Mord gewesen sein. Das Haus liegt richtig schön zentral zu den anderen fünf Tatorten...
Gruß kelpie
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Hi Philo!
Ja,Du hast recht,Serienkiller fangen oft "klein" an,in der Regel steigert sich das Gewaltmaß mit der Zeit eher.Wobei mir jetzt kein Fall einfällt,bei dem es bereits in der Kindheit zu Gewalttaten kam,in der Regel ist der kritische Punkt die Pubertät,wo sich dann eben sexuelle+Gewaltphantasien mischen.Im Gegenteil,die meisten Serienkiller,von denen ich gelesen habe,waren recht unauffällige,gehemmte Kinder.Im Nachhinein werden aber oft kindliche Verhaltensweisen im Nachhinein überbewertet,wie zB bei Dahmer das Anlegen eines "Tierfriedhofes" mit zB überfahrenen Tieren,die er von der Straße aufsammelte.Im Nachhinein legt man das natürlich als beginnenden Hang zum Morbiden aus,ist aber eigentlich nicht ungewöhnlich,viele Kinder tun soetwas,es ist Teil ihrer Auseinandersetzung mit dem Tod.
Noch was zu Tabram:Wenn wir sie als frühes Opfer vor Nichols zugrundelegen würden,würde das bedeuten,daß der Täter beim zweitenmal weniger Gewalt anwandte,das glaube ich persönlich nicht.Ich finde,Nichols ist das Paradebeispiel für ein erstes Opfer,die Neigungen sind bereits erkennbar,der Täter geht jedoch noch wenig entschlossen zur Sache,er deutet gewissermassen nur an.Und in der Tat ist bei den "kanonischen Fünf" eine Steigerung erkennbar.Ausgenommen natürlich Liz Stride,da habe ich gelinde Zweifel,um ehrlich zu sein,auch wegen des zeitlichen Rahmens.Das würde mich übrigens brennend interessieren,wie Du das siehst,hältst Du einen Doppelmord in dieser Nacht für wahrscheinlich?Interessant ist ja auch,daß offenbar ein anderes Tatwerkzeug benutzt wurde...
Ach ja,nochwas:Wegen des GVs:Über einen solchen "Scheinverkehr" habe ich auch schon öfters gelesen,finde das auch sehr plausibel,wobei soetwas mir auch möglich zu sein scheint,wenn der Freier vor dem Opfer steht.Was orale Praktiken betrifft:Da glaube ich trotzdem daran,daß das oft vorgenommen wurde,natürlich gegen die entsprechende Bezahlung und sicher nicht unter optimalen hygienischen Bedingungen,aber es gehört auch heute noch zu den Praktiken,die bei Prostituierten offenbar besonders gefragt sind und ich denke,das war damals nicht anders,da haben die Männer wohl vor mehr als hundert Jahren ähnlich getickt :wink:
Viele Grüße,Claudia
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Hi Philo,
aber wer sagt uns, dass der Ripper seine Taten groß geplant hat? Da die Opfer so offen auf der Straße lagen, wo sie auch ermordet wurden, deutet doch eher darauf hin, dass sie nicht groß geplant waren. Ein planender Täter hätte sie doch wenigstens versteckt. Es wurden auch keine Fesselungsmittel verwendet. Und die Auswahl der Opfer geschah eher zufällig und aus einer Laune heraus.
Auch die anderen Tatorte liegen öfters so, dass der Mörder befürchten musste, jederzeit erwischt zu werden. Annie Chapman wurde in einem privaten Hinterhof gefunden. Bei Lizzie Stride wurde der Täter vermutlich gestört. Bei Catherine Eddowes ist die Polizeistreife gerade eben vorbei gewesen, als sie ermordet wurde. Der Ripper ging mit der Wahl seiner Tatorte öfters ein hohes Risiko ein.
Glaubst du übrigens, dass die Morde ein sexuelles Motiv hatten? Wie könnte das aussehen, da die Opfer nicht missbraucht wurden.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hi Claudia,
ich weiß nun nicht ob ich einem Denkfehler unterliege, aber wenn tatsächlich Tabram das erste Ripper Opfer war, dann wäre Nichols doch eindeutig eine Steigerung! Ich denke, Du meinst vielleicht das Maß der Gewaltanwendung, aber darum geht es einem Lustmörder nicht. Ihm geht es um das Maß an Blut, an zugefügten Schmerzen, am Wühlen in den Därmen, dem Tasten der Organe usw. Auch sind ihm nicht alle Organe gleich, stets bevorzugt er welche.
Die Tat bei Tabram erscheint, so sie eben tatsächlich ein Ripper Opfer war, so als entdeckte der Täter eben erst seinen tödlichen Hang zu Blut und Schmerzen. Weitere, schon als Tötungsdelikte geplante, folgten dann nach. Tabram war zwar Opfer, aber nicht als Opfer geplant. Sie war noch nicht- Nichols dann das erste „wirkliche“ Ripper Opfer.
Tabram könnte dem Täter zu wenig sexuelle Lust verschafft haben, so daß es zum Gewaltausbruch, und der Erkenntnis beim Täter kam, daß er durch die Tötungshandlung höchste Lust erfahren kann. Viel besser als jeder Sex – der sexuelle Supergau.
Der deutsche Serien(lust)mörder Rudolf Pleil entdeckte seinen unheimlichen Hang zum Töten zufällig, als er nach Kriegsende 1945, als Hilfspolizist angestellt wurde, und versehentlich einen Plünderer mit seinem Gewehr anschoß. Als der Mann vor Schmerz stöhnte und Pleil ihn verband, schlug er ihn ins Gesicht, und bekam sofort einen Orgasmus. Pleil entdeckte eine für ihn völlig neue Form der Lust.
Dies könnte beim Ripper, im Fall Tabram, auch die erste derartige Erfahrung gewesen sein. Dann bei Nichols war er schon gar nicht mehr auf Sex, sondern auf Blut und Schmerzen aus.
Ich mach mich jetzt (bin das ganze Wochenende in einem Symposion) über den Doppelmord an meinem Geburtstag schlau, und schreib dann darüber, wie gesagt, ich bin ja noch nicht lange dabei.
Das mit den Schein GV von vorne (ein richtiger geht ja gar nicht) mußt Du einfach mal probieren. Du wirst merken, es geht nicht. Der Mensch ist in der Mitte nach vorne abknickbar – nach hinten nicht. Wenn der Mann nun an die Frau von vorne herantritt, ist ihm ihr Körper bei den Aktivitäten im Weg. Wenn sie sich aber umdreht und nach vorne beugt, funktioniert alles, wenn auch recht unbequem, auch im Stehen.
Der Oralsex ist für Männer (übrigens auch für viele Frauen) das Höchste, aber ich entsinne mich meiner Jugend, damals wurde das weit weniger praktiziert als in den 70er Jahren, die einen peak der Sexualität darstellten. In meiner Jugend wechselte man die Wäsche bestenfalls zweimal die Woche, und gebadet wurde einmal die Woche. Dabei kamen wir uns aber recht sauber vor, und lebten in keinem schlechten Milieu.
Im Whitecheapel des Jahres 1888 wurde möglicherweise einmal im Monat gebadet, und manche trugen überhaupt keine Wäsche. Wenn man da nicht den schlechten Geschmack eines Napoleons hatte, kann man sich Oralsex einfach nicht vorstellen. Nicht für Geld und gute Worte.
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Hallo Scharfnase,
jemand der ein bestimmtes Opfer, aus einem bestimmten Grund tötet, plant die Tat sorgfältig, oft über Wochen, schlägt zu, und versucht das Opfer zu verbergen. Die zeitliche Distanz zur Tat, und die Tatsache daß die Zeit (durch Tierfraß, Verwesung usw.) viele Spuren vernichtet werden, macht die Verfolgung schwer. Wir sprachen immer davon, daß wenn nach 3 bis 4 Tagen noch kein Erfolg war, es sehr lange dauern würde.
Diese Täter haben aber den Nachteil, daß man ihr Motiv zurückverfolgen kann, bald ist man beim Täter. Taten, für die wir alle (Geld) oder 48 % der Bevölkerung (Sex – Serienmörder sind fast ausschließlich Männer) Motive haben, sind a priori wesentlich schwerer aufzuklären. Du erkennst das an den Kriminalfilmen, wo die Täter immer ein Motiv haben.
Also - ich denke daß der Mörder die Taten nicht „groß“ geplant hatte. Eher so, daß er herumstreifte und auf Blut, Tränen und Mord aus war. Seine Opfer waren eher zufällig, und wählte er sie nach einigen, wenigen Kriterien aus.
Daß er seine Opfer nicht versteckte, erklärt sich aus der Tatsache, daß Täter dieser Art ja wollen, daß man ihre Opfer findet. Er will sie präsentieren, was ihm meist nochmals höchste Lust verschafft.
Es ist schon ein Unterschied ob man irgendwo im Freien mordet, oder seinen Fluchtweg von einem Hausgang (1. Stock) abhängig macht, den ein einzelner kräftiger Mann, der Willens ist, auch versperren könnte.
Lustmörder haben natürlich ein sexuelles Motiv. Aber ihre Sexualität ist anders als bei normalen Menschen. Sie erlangen einen guten Orgasmus nicht beim Geschlechtsverkehr, sondern eben bei Tötungshandlungen. Je nach ihren Phantasien eben mit viel oder wenig Blut, mit Kauen an der herausgerissenen Gebärmutter (Tschikatillo) oder Oralverkehr an den Toten (wie Dahmer).
Die Grenzen sind hier ganz fließend. Wo die Einen überhaupt keine sexuellen Handlungen ausführen und doch zum Orgasmus kommen, brauchen die Anderen wieder richtigen Sex mit sterbenden oder bereits toten Opfern, um zum sexuellen Ziel zu kommen. JtR brauchte wohl nur das Töten und das Wühlen in seinen Opfern.
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Hi Claudia,
Also ich spekuliere mal so…Der Schmuckhändler Louis Diemschutz könnte um 01.00 Uhr den Ripper unmittelbar bei der Tat (Stride) betreten haben. Aufgrund der Dunkelheit konnte er aber weder Opfer noch Täter sehen. Der Täter flüchtet unerkannt, konnte aber seine Tat nicht zu einem, für ihn befriedigenden Abschluß bringen, ist aber in höchster Erregung. Einige Zeit verharrt er in der Nähe. Dann geht er stadteinwärts, und betritt den Mitre Square von der Leadenhall Street her. Dort kommt ihm gegen 01.40 Catherine Eddowes durch den Durchgang entgegen. Sie ist betrunken, da 4 Stunden Schlaf die Trunkenheit nur geringfügig abbauen. Er spricht sie nicht an, sondern schneidet ihr unmittelbar die Kehle durch, um keinen Lärm zu machen. Dann richtet er sie böse zu und bekommt seinerseits die erwünschte Erleichterung. Der Polizist hat nichts gehört, weil es nichts zu hören gab, und nichts gesehen, weil es zu dunkel war.
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Hi Philo!
Hm,diese Einschätzung Deinerseits kann ich nicht so ganz teilen(bezüglich Eddowes).Die Leiche wurde ja schon um 1.45 Uhr gefunden und in 5 Minuten waren die Verstümmelungen sicher nicht möglich.Ich glaube,der Polizeiarzt sprach von 30 Minuten,ich würde also mal mind. 20 Minuten als realistisch einschätzen,dazu einen Fußweg von grob geschätzt 15 Minuten.Der Zeitrahmen ist unglaublich eng,Catherine Eddowes müsste dem Mörder direkt in die Arme gelaufen sein.Das ist natürlich nicht unmöglich,aber er müsste ein unglaubliches Glück gehabt haben.
Wenn man dann noch in Erwägung zieht,daß er möglicherweise nach dem Schock,bei Stride fast erwischt worden zu sein,irgendwo innehielt,um seinen weiteren Fluchtweg zu überdenken oder ähnliches,wirds noch enger.
Außerdem bin ich der Überzeugung,daß der Ripper oft stundenlang unterwegs war,um passende Opfer an geeigneten Orten zu finden(dafür spricht,daß einige Opfer erst in den frühen Morgenstunden ermordet wurden).Wie gesagt,ist sicher nicht unmöglich,aber ich hege Zweifel.
Bei Stride,die offenbar kurz zuvor Streit mit einem Mann hatte,halte ich eine Trittbrettfahrt für möglich.Der Mord an einer Prostituierten war ja nicht selten in Whitechapel und die Versuchung natürlich für einen Täter groß,eine solche Sache dem Ripper anzuhängen.In den Zeitungen stand ja genug,um zB den Kehlenschnitt als solches Merkmal anzubringen.
Ein Rätsel ist mir auch die Aussage von Lawende,die passt ja zeitlich auch nicht so recht,möglicherweise war das aber einfach nur ein Irrtum bezüglich der Uhrzeit :roll:
Ganz schön verzwickt das alles,soweit aber mal meine Gedanken dazu...
Viele Grüße,Claudia
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Hallo Claudia,
ja ziemlich verzwickt… aber den Polizeiarzt muß man anzweifeln! 30 (!) Minuten…aber ganz sicher nicht!
Schau mal bewußt auf die Uhr und laß 5 Minuten vergehen. Das ist eine lange Zeit. Unkontrollierte Schnitte setzt man leicht in diesen fünf Minuten. Das ist überhaupt kein Problem. Entweder hat der Polizeiarzt nicht gedacht dabei oder aber ist er falsch interpretiert worden.
Ich wurde vor Jahren am Schultergelenk operiert – keine ganz einfache Sache. Da wurde kontrolliert geschnitten, gestemmt, gefräst und mit einer anderen Fräse nochmals gefräst. Geglättet, gespült und genäht. Das ganze hat laut OP Protokoll nur 20 Minuten gedauert.
Der Weg zwischen den beiden Tatorten dauert auch keine 15 Minuten, ich bin das abgegangen. Zwar habe ich nicht auf die Uhr gesehen, aber es war vermutlich weit kürzer. Damals konnte man ja auch ganz ohne weiteres über die Straße laufen, was ja heute nicht mehr möglich ist.
Dem Täter blieb von der Unterbrechung der ersten Tat, bis zur Entdeckung der zweiten Tat eine dreiviertel Stunde. Viel Zeit, und wenn er noch hocherregt dann mit (für ihn natürlich) Glück gleich auf ein nächstes Opfer trifft….
Das alles ist natürlich Spekulation, aber durchaus möglich.
Trittbrettfahrer schließe ich bei Lustmorden völlig aus. Bei Betrug ja – hier nicht. Für Normalverbraucher ist so eine Tat keinesfalls lustvoll, sondern außerordentlich eklig und verabscheuungswürdig. Nicht wenige Anfänger werden schon bei normalen Obduktionen ohnmächtig oder kotzen sich voll. Hier, wo beides zusammentrifft, würden viele schlapp machen.
Es ist sicher nicht etwas, daß man aus Lust und Laune nachmachen würde.
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Hi Philo!
Oh,ich glaube,da gibt es ein Mißverständnis.Mit Trittbrettfahrt meine ich,daß Stride ev. im Affekt ermordet wurde und man nachher versuchte,durch den Kehlenschnitt die Tat dem Ripper unterzujubeln.Diese Versuchung muß doch für einen "normalen" Täter recht groß gewesen sein,angesichts des Aufruhrs in den Medien.
Zu Verstümmelungen kam es ja in diesem Fall gerade nicht...
Was Eddowes betrifft:Ich habe mir gerade nochmal den Bericht über ihre Verletzungen angeschaut und halte fünf Minuten wirklich für viel zu wenig Zeit,um soetwas anzurichten.Ich halte die Schnitte auch nicht für unkontrolliert,im Gegenteil,immerhin wurden ja eine Niere und die Gebärmutter entnommen und das in fast völliger Dunkelheit.Dazu die Gesichtsverletzungen,da wurde nicht einfach drauflosgehackt...
Von den damaligen Polizeiärzten scheinst Du ja nicht viel zu halten :wink: ,ich denke aber doch,daß sie das einigermaßen abschätzen konnten,ein paar Minuten Spielraum sind natürlich trotzdem möglich,das ist klar.
Nunja,in diesem Punkt werden wir uns wohl nicht einig werden :wink:
Grüße,Claudia
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Hallo Claudia,
sich nicht einig werden ist ja genau der erwünschte Reiz, der zum weitermachen, und damit gleichzeitig zur Vermehrung des eigenem Wissen führt. Somit – willkommen jede Uneinigkeit! Diskussionen sind dazu da – und keinesfalls zum „Rechthaben“.
Stride wurde, nach dem Polizeiärztlichen Gutachten, Zitat Polizeiarzt: „…von daher war es offensichtlich, daß die Blutung durch die partielle Durchtrennung der linken Halsschlagader verursacht wurde.“ - nicht vorher (im Affekt) ermordet, und ihr danach der Halsschnitt (zu Tarnungszwecken) verpaßt, sondern war es definitiv der Halsschnitt – der zum Tode führte.
Tötungshandlungen im Affekt werden üblicherweise NICHT durch Halsschnitt verursacht. Halsschnitt ist, meiner Erfahrung nach, stets geplant, weil ja normale Menschen Ekel und Scheu vor dem vielen austretenden Blut haben. Auch die Geräusche, die der sterbende Mensch dabei verursacht sind besonders ekelerregend.
Andere Wunden, die einen vorangegangenen Mord im Affekt in Betracht ziehen lassen würden, waren ja nicht erkennbar. Nur einige blaue Flecken. Wir wissen aber alle, aus eigener Erfahrung oft, daß blaue Flecken zumeist erst Stunden nach der Tat sichtbar werden. Diese blauen Flecken (sie werden nicht näher beschrieben) können schon Tage vor der Tat verursacht worden sein.
Spekulation: Eddowes „mußte zahlen“, dafür daß der Ripper bei Stride gestört und verjagt wurde. Anfänglich sieht ja diese Tat nach völliger Raserei aus, danach könnte sie ins „normale“ Schema passen.
So es ein Täter war, hatte er 45 Minuten Zeit. Strides Täter könnte geflohen sein, gelaufen ein Stück, um sich dann wieder einigermaßen zu beruhigen, zu grollen beginnen, …die ist mir ausgekommen, der blöde Kutscher…na ich krieg schon noch eine, hab ja genug Zeit…
Der Täter ist sicher ziellos stadteinwärts gegangen bzw. gelaufen. Vielleicht dachte er auch daran die Aktion für diese Nacht abzubrechen, weil er mit Grund befürchtete, daß die Polizei gleich in der Nähe erscheinen würde. Aber da sah er auf seinem Weg, etwa 400 m vom ersten Tatort entfernt, plötzlich Eddowes, betrunken am Mitre Square. Seine Erregung ist hoch, sein Zorn auch. Die Gefühle siegen über den Intellekt, er begeht die Tat aus BEIDEN Motiven.
Der Schnitt durch den Hals dauert keine 10 Sekunden, danach öffnet er den Körper mit einem durchgehenden langen Schnitt. Das geht mit einem guten Messer auch sehr schnell. Zu sehen braucht er nichts, alles wird ertastet, auch von einem Laien. Er weiß natürlich nicht welches Organ er gerade herausnimmt, aber es ist ihm auch jedes recht, welches sich leicht entfernen läßt.
Wie die meisten Täter dieser Art, verwechselt er die besser tastbare Gebärmutter, mit der, etwa 10 cm langen (kurzen!) Vagina, die mit ihrer Umgebung auch noch eng verbunden ist. Gerade ein Laie tastet in die Nähe der Vagina, spürt den „muskulären“ Schlauch der Gebärmutter, hält diesen für das „Objekt seiner Begierde“ (eben die Vagina), und schneidet oder reißt sie heraus. Die Vagina selbst ist ja für einen Laien kaum zu entfernen, dazu würde es wohl eines richtigen Arztes, einige Zeit, und vor allem Licht bedürfen.
Du hast übrigens recht. Von Polizeiärzten halte ich nichts bis ganz wenig. Heutzutage sind Polizei- oder wie wir sie nennen, Amtsärzte, keine Fachkräfte, sondern Ärzte jeglichen Faches. So eben auch Hals Nasen Ohren- oder Augenärzte, Urologen, Neurologen – eben das Ganze Spektrum. Zumeist halt praktische Arzte, die sonstwo wenig verdienen, und die sonst unbeliebte Arbeit, des Geldes wegen machen müssen.
Bei Mord wird heutzutage auch sofort ein Gerichtsmediziner, ein hochspezialisierte Pathologe herangezogen, der dann perfekt arbeitet.
Auch die Arbeitsweise von damals ist natürlich sehr dürftig. So schreibt eben keiner von (nicht) vorhandenen Bluteinsprengungen in den Augen oder im Gesicht, die auf Würgen schließen lassen würden.
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Hi Philo!
Klar gehts nicht ums Rechthaben,gut ,daß Du das auch so siehst. :D
Jetzt würde mich noch interessieren:Wie kommst Du auf 400 Metern zwischen den Tatorten,sollte doch etwas mehr sein,oder?
Übrigens denke ich,daß Du die medizinischen Kenntnisse des Rippers ein wenig unterschätzt(nur ein kleines Bißchen :wink: ).Ich glaube zwar auch nicht an einen Arzt,finde aber doch,daß diese Kenntnisse überdurchschnittlich waren,wenn man das Wissen des damaligen "Normalbürgers" zugrundelegt.Zumindest einige Grundkenntnisse würde ich unterstellen.Es wäre auch nicht untypisch,wenn sich der Ripper zuvor schon etwas kundig gemacht hätte,viele Täter mit einer solchen Veranlagung tun das,soweit es ihnen möglich ist,alleine die Beschäftigung mit diesem Thema gibt ihnen schon einen gewissen "Kick".Man könnte Bartsch als Beispiel nehmen,oder auch Dahmer...
Nur durch spontanes Ertasten kann ich mir die Verletzungen nicht erklären,manche Schnitte waren ja durchaus präzise.
Nach wie vor kann ich mir auch nicht erklären,warum Du nicht an ein Würgen vor dem Kehlenschnitt glaubst,es deutet doch alles darauf hin.Und wenn das Kleid von Eddowes vorne nicht mit Blut bespritzt war,ist das doch eindeutig,meines Erachtens lässt das keine andere Schlußfolgerung zu...
Auch muß es der Täter nicht auf die Vagina abgesehen haben,es ist durchaus möglich,daß er die Organe mitnahm und entfernte,die er auch haben wollte.
Was mich noch speziell an Eddowes irritiert:Wenn man zugrundelegen würde,daß sie erst um 1.35 Uhr auf ihren Mörder traf,was hat sie dann so lange getan?Sie wurde ja bereits um 1.00 Uhr aus der Polizeiwache entlassen und bei dieser ungemütlichen Witterung würde man doch eigentlich annehmen,daß sie einen Schlafplatz oder zumindest ein Pub aufgesucht hätte.Wenn sie auf einen Freier aus war,warum hat sie dann nicht einen belebteren Platz aufgesucht?,finde ich auch ein wenig seltsam,das aber nur am Rande...
Grüße,Claudia
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Hallo Claudia,
gleich vorweg, ich hab´s mit primitiven Mitteln auf der Karte abgemessen. Es sind wirklich weit mehr als 400 m. Es dürften so 800, bis sogar 900 m sein. Doch das zerstört mein Zeit/Weg Diagramm nicht. Ein gesunder Mann kann, vorerst (flüchtend) laufend, dann gehend die Strecke leicht in 10 Minuten bewältigen. Blieben ihm noch 35 Minuten für die Tat zur Verfügung.
Einige Serien (Lust) Mörder haben sich natürlich schon vorher mit sadistischen Phantasien mehr oder weniger befaßt. Pornoheftchen haben sogar oft eine eigene sadistische Rubrik – „Bondage“ genannt. Ja – wir Männer sind seltsame visuelle Typen, auch wenn wir nicht in die Abgründe der Psyche tauchen…
Andere wieder kamen durch Zufall, mehr oder weniger plötzlich auf ihre tödliche Neigung. Aber daß sich der Ripper vorher schon mit der Anatomie des weiblichen Körpers befaßt hat, ist natürlich möglich. Daß es ihm auf gewisse Organe ankam glaube ich nicht – von der Vagina (die noch keiner rausgekriegt hat…) eben mal abgesehen.
Ich glaube auch nicht, daß sich der Ripper als Amateurchirurg betätigen wollte, sondern daß er auf „Ausräumen“ aus war. Mit möglichst viel Blut, vielen Innereien, und den (für ihn) anturnenden Geräuschen, die eine sterbende Frau aus ihrer durchschnittenen Kehle abgibt.
Wenn Du an küchenmäßiges Fleisch-schnetzeln denkst, und das halbfertige Produkt einem Arzt vorlegst, so wird er wohl den, oder einen anderen Schnitt (unter hunderten) als „annähernd fachgerecht“ erkennen. Das ist ja auch bei Sternkonstellationen so, wo wir unter zig-tausenden auch irgendwelche Bilder erkennen zu glauben…
Nun, es ist nicht so, daß ich an dies oder das (sprich das Würgen) nicht, oder schon glaube, aber Würgen ist nicht nur völlig unzweckmäßig (weil sehr unsicher – jeder der etwas Selbstverteidigung kennt, kennt hunderte Möglichkeiten einem Würgegriff zu entkommen, und dann zumindestens laut zu schreien, zu flüchten, in die Hoden zu treten und vieles mehr), sondern weil ich nichts von EINDEUTIGEN Würgemalen wie die kleinen Blutaustritte in den Augen oder dem Gesicht gelesen habe, und auch nichts von gebrochenen Zungenbeinen bekannt ist.
Tatsache ist, daß es keinen Gurgelschnitt stehend von hinten geben kann, wo das Opfer nicht vorne voller Blut ist. Aber ich denke auch, daß der Ripper seine Taten variiert hat.
Wir sollten uns auch nicht so sehr an GENAUE Zeiten klammern. Die gab´s wohl nie. Abgesehen davon, daß auch Uhren variieren, sind vermutlich die Akteure damals damit salopp umgegangen.
Vom Wetter weiß ich nichts, auch weiß ich nicht genau, wo die Polizeistation Bishopsgate war. Hilf mir da – danke.
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Hi Claudia und Philo,
natürlich ist es möglich, dass sich der Ripper vor seinen Taten über die Anatomie kundig gemacht hat. Ich halte es aber nicht für wahrscheinlich, da es 1888 doch unvergleichlich viel schwerer war, sich solche Informationen zu beschaffen. Es stimmt, dass andere Serientäter das auch getan haben, aber eben im 20. Jahrhundert. Zur Zeit des Rippers war das nicht so einfach: Es gab kaum öffentliche Bibliotheken, medizinische Bücher waren selten und teuer und das Internet gab es natürlich auch noch nicht. Heute hat man es da mit den Infos leichter. Man sollte nie die historischen Umstände vergessen.
Bis auf den fraglichen Gurgelschnitt von hinten halte ich die Schilderung des Doppelmordes von Philo für sehr plastisch. Ich denke auch, dass das zeitlich kein Problem für den Ripper war. Er war ein agiler junger Mann, der mit dem Stress umgehen konnte. Außerdem könnte die Tatsache, dass der Ripper fast erwischt wurde, erklären, warum er Mary Kelly dann in einem geschlossenen Raum tötete. Er wollte einfach dieses Mal seine Ruhe haben. Auch Mörder sind nur Menschen.;-)
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hi!
@Philo:
Über die genaue Lage dieser Polizeistation habe ich auch noch nichts gefunden,ich beziehe mich jetzt einfach mal ausnahmsweise auf Shirley Harrison :oops:
Also:Sie schreibt,Eddowes hätte wohl nach circa 8 Minuten von dort aus über Houndsditch die Duke Street erreicht(direkt neben Mitre Street).
Bezüglich des Wetters spricht Harrison von "scheußlich nasskalt" und irgendwo hier im Forum habe ich gelesen,daß es wohl ab abends regnete.
Wegen der anatomischen Kenntnisse:
Interessant wäre vielleicht auch mal,zu überlegen,was eine solche Lust am Ausweiden erzeugen könnte bzw ob es da vielleicht in der Kindheit ein entsprechendes Erlebnis braucht.Hier sind,finde ich,immer Vergleiche mit Tätern ähnlichen Kalibers interessant.Dahmers Vater war Chemiker und legte zB mit seinem Sohn Tierleichen in Säure,um ihm zu zeigen,was passiert,Bartschs Eltern besaßen eine Metzgerei,in der DDR gab es einen Täter,der als Kind einer Schlachtung beiwohnte und dies als entscheidendes Erlebnis beschrieb.
Irgendsoetwas gab es sicher auch bei unserem Täter hier,das könnte eventuell auf ein entsprechendes Umfeld hinweisen.Möglicherweise war es aber einfach nur ein Erlebnis,das sich einem Kind oder Jugendlichen in besonderer Weise einprägte,zB eine stümperhaft vorgenommene Abtreibung,die er mitbekam,soetwas war ja damals nicht selten.Ist jetzt nur mal so wild hinundherüberlegt :wink:
Grüße,Claudia
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Hallo Claudia,
Du weist (die anderen machen das auch fallweise) auf Personen wie Shirley Harrison u.v.a. hin, die ich aber nicht kenne. Nimm mich bitte in den „Kreis der Wissenden“ auf, und sag mir, woher ihr all das umfangreiche Wissen habt. Ich würde auch gerne mehr wissen, weiß aber nicht, wo ich suchen soll. Also bitte ein wenig Nachhilfe – danke.
Ja bei den meisten wird es wohl ein schon längst verdrängtes Erlebnis gewesen sein. Das muß gar nicht unbedingt in der Kindheit gewesen sein, aber das „Goldkind“ hatte ja eine ausgewiesene Abneigung gegen das Schlachten (von Tieren), weswegen er ja auch hauptsächlich im Verkaufsladen arbeitete.
Vermutlich wird dann die Polizeistation am Bahnhof East, der heutigen Liverpool Street Station gewesen sein, was dann auch mein Weg/Zeit/Diagramm zur Berner Street unterstützen würde. Heutzutage liegen auch viele Polizeistationen an Bahnhöfen, weil dort stets erhöhte Kriminalität Raum greift.
Das mit dem schlechten Wetter wußte ich auch nicht (Nachhilfe), weil ich vor allem auch geglaubt habe, daß sich Eddowes vor ihrer Verhaftung als „Löschfahrzeug“ außer Dienst, auf der Straße zum schlafen niederlegen wollte.
Ich hatte auch schon angefragt, ob über das Vorleben von (für mich) Verdächtigen etwas in Erfahrung gebracht wurde. Dies ist aber nicht bekannt und eher auszuschließen.
Was hieltest Du und Scharfnase davon, wenn man in London ein Büro für so drei vier Monate einrichten würde, alle Unterlagen des damaligen Militär anfordern würde, und alle Soldaten auf ihre Wochenend Nacht Ausgänge überprüfen würde. Durch das Raster ALLER Tatzeiten würden schon nicht sehr viele (vielleicht 1.000) passen. Dann diese Personen auf Auffälligkeiten (Tod, Hinrichtung, dauernde Einweisung in eine Heilanstalt usw.) nach der letzten Ripper Tat überprüfen – das Militär zeichnet ja ohnedies jeden flatus auf.
Durch dieses letzte Raster kämen nicht viele Personen. Eine davon käme in den heftigen Verdacht der Ripper gewesen zu sein.
Tabram´s Mörder ist ja nie gefunden worden, obwohl sehr gute Chancen dafür vorhanden waren. Zumindestens NACH der Erkenntnis daß hier ein Serienmörder am Werk ist. Tabram´s Mörder könnte der Ripper sein. Bei keiner anderen Personengruppe sind die Möglichkeiten, so spät noch Nachforschungen zu betreiben, so gut gegeben, wie beim Militär.
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Hallo Philofritz!
Sorry, dass ich jetzt hier mal dazwischengrätsche und nichts zum Thema in dem Thread sage.
Ich hatte dir mehrere PN geschickt, die du geflissentlich ignorierst. Warum weiss ich nicht. Deshalb jetzt noch mal explizit:
Wenn du tatsächlich Kriminalbeamter aD aus Österreich bist, dann würde ich mich sehr freuen, wenn du hierzu was sagen könntest:
http://www.jacktheripper.de/forum/viewtopic.php?t=104&start=15 (<- draufdrücken)
Danke!
PS: um doch noch was zum Thema zu sagen: ich bezweifel sehr stark, dass es in London nocht die Ausgangszeiten der stationierten Soldaten gibt. Was es noch gibt sind die Personalakten. Die Personalakten der verdächtigen Sodaten im Tabram-Mord waren einwandtfrei (bis auf ein paar Saufgelage).
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Hi Claudia und Philo,
das mit dem Wetter hat Thomas mal gepostet; Ihr könnt es hier nachlesen (http://www.jacktheripper.de/forum/viewtopic.php?t=171). Am Abend des Doppelmordes schiffte es ab 21 Uhr wohl, was das Zeug hält. Allerdings war der nächste Tag schön. Wann der Regen in der Mordnacht aufhörte, ist nicht bekannt. Als Prostituierte, die jeden Abend draußen war, war Eddowes sicher wettertechnisch einiges gewohnt. Das Wetter in London wechselt ja häufig. Vielleicht hat sie sich irgendwo untergestellt (Hauseingang o.ä.).;-)
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hi Eastsidemags,
tut mir leid, ich habe nichts bekommen, und bin ja auch ziemlich neu hier. Ich hätte sonst sicher geantwortet – würde niemals jemanden ignorieren. Kenn mich aber noch nicht so gut aus. PN sind wohl persönliche Nachrichten, also direkt an meine friedrich.hitschmann@chello.at Adresse gehende Nachrichten. Da kam aber ganz sicher nichts an... Vielleicht meinst Du aber auch etwas anderes. Jedenfalls kannst Du gerne mit mir direkt Kontakt aufnehmen, wenn es sonstwie nicht geht.
Ja – ich bin frühpensionierter (fast tödliche Schlägerei mit einem Räuber, war leider nur 2. Sieger) Kriminalbeamter (58 Jahre alt) der Wiener Mordkommission, und habe auch in anderer Abteilungen den Spezialisten für Mord und Sexualdelikte gemacht. Da ich aber seit 1988 in Pension bin, ist auch mein Wissen über die allerneuesten kriminaltechnischen Methoden gering. Die Erhebungsmethoden sind aber sicher gleich geblieben.
Was ich meine, sind auch nicht die Personalakten der VERDÄCHTIGTEN Soldaten, sondern die Möglichkeit ALLE Ausgangszeiten mit ALLEN Tatzeiten abzugleichen, und danach die wenigen übrigbleibenden Personen auf ihre möglichen Verhinderungsgründe nach der letzten Tat zu untersuchen. Aber natürlich, wenn diese nicht mehr vorhanden sind, geht das so nicht. Man könnte aber versuchen wenigstes die Ablebenszeiten der Soldaten auszusortieren. Das könnte auch Hinweise bringen.
Gerne werde ich mir das genannte Register ansehen, und danach meine bescheidene Meinung abgeben.
Liebe Grüße aus Wien
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Hallo Scharfnase,
danke für den Hinweis! Es wurde übrigens statistisch festgestellt, daß es in Italien weit mehr (Wassermenge) regnet, als in England.
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Hallo Philofritz,
ok, kein Problem. PN sind nachrichten, die sozusagen innerhalb dieses
Forums verschickt werden. Oben siehst du die Rubriken "FAQ", "Suchen" etc.
und unter anderem auch "sie haben ... neue Nachrichten". Wenn du da darufdrückst,
dann siehst du die Nachrichten (normalerweise sollte sich vorher schon ein
weiteres kleines Fenster geöffnet haben, dass dich über eine PN benachrichtigt).
Na egal. Auf jeden Fall hast du noch immer nicht auf meine Fragen beantwortet ;-)
Wenn du hier drückst:
http://www.jacktheripper.de/forum/viewtopic.php?t=104&start=15
dann kommst du zu einem Thema, bzgl eines östereichischen Verdächtigen (Szemeredy), zu dem
ich dir ein paar generelle Frage gestellt habe, die du vielleicht als
Wiener Kriminalbeamter aD beantworten kannst.
Danke!
PS: nochmal sorry für das off-topic hier im Thread...
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Danke Eastsidemags!
Ja – das habe ich natürlich vorerst übersehen, werde aber ab sofort immer reinschauen.
Zu Deiner Frage konkret kann ich a priori noch gar nichts sagen, da ich mit den Akten selbst ja kaum was zu tun hatte.
Wir legten einen Polizeiakt an, der von den einzelnen Ermittlern mit Berichten ihrer Tätigkeit beschickt wurde. Das heißt: Aktenvermerk der Verständigung – Tatorteindruck. Dann die Berichte der erhebenden Kriminaltechniker, wie Fotografen, Daktyloskopen usw., der genaue Tatortbericht (also…im Zimmer X befindet sich links neben der Türe im Uhrzeigersinn gesehen, ein dreitüriger Kasten, in dem 5 Fächer und ein Hängeschrank untergebracht sind. Im ersten Fach von oben, her befindet sich…) der Bericht über die ersten Erhebungen im Haus: Auf Tür 2 gab die soundso an…, auf Tür 4 war niemand zu Hause, auf…, der vorläufige Bericht des Amtsarztes, der meist auf den Gerichtsmediziner verweist usw., bis nach Wochen der abschließend, oder vorläufig abschließende Bericht an das Gericht geht.
Was dort mit den Akten geschieht weiß ich natürlich nicht so genau, jedenfalls werden sie wohl im Archiv aufgehoben.
Ich wird mich aber in den nächsten Tagen schlau machen, und Dir das Ergebnis mitteilen. Da ich in Wien wohne, kann das zumindestens nicht so schwierig sein.
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Hallo Claudia,
wie wäre es (um das Zeitloch zu überbrücken) wenn Eddowes im Durchgang von der Duke Street zum Mitre Square noch regengeschützt einen „Herren“ gemacht hätte?
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Hi Philo!
Zu Harrison:Sie behandelt in ihrem Buch das Tagebuch des Liverpooler Baumwollhändlers Maybrick,der sicj dort selbst bezichtigt,der Ripper zu sein.Dieses Tagebuch ist aber mittlerweile als Fälschung aufgeflogen.Mehr dazu findest Du hier im Forum unter den Tatverdächtigen.Zum "Kreis der Wissenden" zähle ich mich übrigens auch nicht,ich bin selbst noch am Rumstöbern :shock:
Was die Soldatentheorie betrifft:
Ich bin da skeptisch und versuche das mal zu begründen:
-ich halte Tabram nicht für ein Ripperopfer
-keiner der Zeugen beschrieb einen Soldaten(außer eben bei Tabram :wink: )
-die Taten liegen zeitlich teilweise dicht beieinander,ich bezweifle,daß ein Soldat damals so viele freie Wochenenden hatte
--blutbefleckt und mit den entnommenen Organen musste der Täter irgendwohin(ich vermute ein einzelnes Zimmer ),eine Kaserne schließe ich da eher aus.
-ich gehe davon aus,daß der Täter nicht auf jedem seiner Streifzüge fündig wurde,das würde noch mehr freie Tage bzw Nächte bedeuten.
Daß Eddowes vor ihrem Zusammentreffen mit dem Ripper noch einen Kunden hatte,ist möglich,irgendwie ist fast alles möglich in diesem Fall(seufz),vielleicht hat sie sich auch tatsächlich nur irgendwo untergestellt.Oder sie traf eben früher auf ihren Mörder als um 1.35 Uhr,dazu tendiere ich persönlich...
Viele Grüße,Claudia
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ich halte Tabram nicht für ein Ripperopfer - ich wollte, ich könnte noch so sicher sein...
keiner der Zeugen beschrieb einen Soldaten(außer eben bei Tabram) - Wohl wahr, wurde aber von anderen nicht von einer gewissen aufrechten Haltung gesprochen? Soldat in Zivil? Offizier in Zivil? Offizier/Soldat der Kolonialarmeen, vertraut mit Zulu-Massakkern und -Ritualen? (Hehe)
die Taten liegen zeitlich teilweise dicht beieinander,ich bezweifle,daß ein Soldat damals so viele freie Wochenenden hatte Wochenendfrei war auch für Soldaten nicht ungewöhnlich. Vielleicht daher die lange Pause zwischen Eddowes und Kelly?
blutbefleckt und mit den entnommenen Organen musste der Täter irgendwohin(ich vermute ein einzelnes Zimmer ),eine Kaserne schließe ich da eher aus. Zustimmung, falls der Täter blutbefleckt war --> http://www.jacktheripper.de/forum/viewtopic.php?t=365
Daß Eddowes vor ihrem Zusammentreffen mit dem Ripper noch einen Kunden hatte,ist möglich,irgendwie ist fast alles möglich in diesem Fall(seufz),vielleicht hat sie sich auch tatsächlich nur irgendwo untergestellt.
Sicher möglich - vorausgesetzt, jemand kann mal schlüssig spekulieren (belegen ist wirklich zuviel verlangt), daß C.E. überhaupt eine Hure - ob nun gewohnheitsmäßig oder gelegentlich - war. Wir haben dafür keinen wirklich schlüssigen Anhaltspunkt. Ich persönlich glaube es auch nicht, bin aber durchaus offen, solange es kein Star-Editorial ist, daß über die armen "unfortunate women" jammert und alle Opfer ohne Ansehen ihrer persönliche Geschichte in dieser "certain class of women" einordnet.
Grüße
CB
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Hallo Claudia,
CB hat mir da einige Antworten abgenommen, danke, aber ich versuche zu ergänzen.
Also bei Tabram weiß ich ja auch nicht, bin aber davon ausgegangen, daß sie „offiziell“ nun zu den Ripper Opfern gehöre.
Wenn nun ein Soldat bei Tabram erst seine Lust zu töten entdeckte, so ging er bei Nichols ganz sicher nicht mehr in Uniform aus. Als Soldat, noch dazu an einem Feiertag, machte er sicher bei den Damen Eindruck, worauf es ihm aber bei den „folgenden“ Taten nicht mehr ankam.
Die Zeitabstände zwischen den Taten – 24 Tage, 8 Tage, 22 Tage, 9 Tage - lassen auf ein gewisses, wohl immer wiederkehrendes Schema schließen, welches gut auf Soldaten (natürlich auch viele andere) schließen läßt. Zivilpersonen haben aber kein Ausgangsschema.
Ich gehe schon davon aus, daß der Täter jedes Mal, wenn er wollte, auch sein Opfer fand. Prostituierte gab es ja genug, finster war es immer usw.
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Hi,
hab was vergessen bzw. zu irreführend geschrieben. JtR kam es nicht darauf an, daß seine Opfer Prostituerte waren, das würde zu Spekulationen führen, die nicht angebracht sind. Aber Prostituierte waren nun mal die einzigen Frauen (auf DIE es ihm ankam) die zu dieser Tageszeit auf der Straße waren.
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Nicht nur Prostituierte waren zu dieser zeit auf den Straßen unterwegs, sondern jeder, der für die Nacht keine Unterkunft in einem Working oder einem Lodging House gefunden hatte. Es war verboten, sich an einem öffentlichen Platz / auf oder an der Straße niederzulassen, also mußte man in diesem Falle in Bewegung bleiben. Nicht jede Obdachlose war auch eine Prostituierte.
Grüße
CB
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Die Zeitabstände zwischen den Taten – 24 Tage, 8 Tage, 22 Tage, 9 Tage - lassen auf ein gewisses, wohl immer wiederkehrendes Schema schließen
??
Philofritz, mein Schema sieht etwas anders aus, genaugenommen kann ich ich an den Zwischenzeiten gar kein Schema entdecken:
Tabram (7.8.) --> Nichols (31.8.) = 24
Nichols (24.8.) --> Chapmann (8.9.) = 8 Tage
Chapmann (8.9.) --> Doppel (30.9.) = 22 Tage
Doppel (30.9.) --> "MJK" (9.11.) = 40 Tage
Grüße
CB
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O oh,
da hab ich ja einen ganzen Monat ausgelassen. Wohl aus Schludrigkeit. Das Zahlensystem ist nun nicht mehr existent, nur noch der Fact, daß es jeweils am Wochenende bzw. Feiertag war.
Tut leid...
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Hi Colin und alle!
Ich glaube Philofritz meint das Muster: -Wochenende um den 8/9 herum - letztes Wochenende im Monat.
Die Ziffern der Daten sind auffällig ähnlich. Infofern paßt Tabram sogar noch fast in die Reihe (6/7). Sie starb aber nicht am Wochenende... und schon wieder passen die Fäden nur fast zusammen!
Denkbar ist: Tabram war das erste ungeplante Opfer - zufällig und daher in der Woche. Danach hat Jack die Wochenenden vorgezogen (Möglicherweise war es ja üblich, den Abendausgang in Uniform vorzunehmen und nur am Wochenende unverdächtig, in Zivilkleidung die Kaserne zu verlassen?).
Ich fände das ein lohnendes Forschungsfeld, auch wenn wir ja eigentlich keine neuen Verdächtige brauchen. Davon haben wir doch schon reichlich... :D
Gruß Kelpie
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Ups, zu lange mit dem Posten gewartet....
hat sich mit Deiner Antwort überschnitten :D
Aber die Auffälligkeit bei den Daten bleibt ja trotzdem...
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Tabram war das erste ungeplante Opfer - zufällig und daher in der Woche.
Es war ein Feiertag, also passt auch der Tabram Mord ins Muster.
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Hi
ja Tabram war genaugenommen auch ein Wochenende. Ein "langes" Wochenende - die Nacht vom Feiertag auf den Dienstag. Über die Möglichkeit, daß der Soldat (= hier gleich mit JtR) erst beim ungeplanten Mord an Tabram auf seine Leidenschaft gestoßen sein könnte, hab ich ja schon geschrieben.
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Die Relevanz liegt auch mehr auf
: Danach hat Jack die Wochenenden vorgezogen...
Das wäre ein Hinweis auf einen planenden Täter - im Gegensatz zum FBI-Profil, das ja von einem unorganisiertem Täter ausgeht (wenn ich mich recht entsinne).
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Hi Kelpie,
planend ja – unorganisiert aber auch. Ähnlich wie Dahmer, ähnlich wie Tschikatillo – herumstreifend, mit Sinn auf Mord. Bei Gelegenheit zuschlagend. Aber nicht organisiert, so wie ein Mörder eben plant: Am 17. 5.geht die Zielperson abends gegen 20.oo Uhr durch den Wald in Soundso. Auf Höhe des Bildstockes X warte ich versteckt und erschieße ihn von hinten. Dann flüchte ich mit meinem Fahrrad in Richtung…Mein Alibi ist dies und jenes, mein Vorteil der…
Die meisten Serienmörder agieren wohl so...
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Hi zusammen!
@Colin:Der Begriff "Prostituierte" im eigentlichen Sinn ist bei den meisten Opfern,soweit ich das beurteilen kann,sicher nicht angebracht,wenn schon,dann "Gelegenheitsprostituierte",wobei ich denke,daß die Grenzen da eher fließend waren,sicher haben einige Normalbürgerinnen in Whitechapel gelegentlich zu diesem Mittel des Geldverdienens gegriffen,ich stelle mir das aber auch nicht unbedingt so vor,daß da ein Freier nach dem anderen "bedient" wurde.Wer nun wie oft dieser Tätigkeit nachging,das lässt sich sicher nichtmehr rekonstruieren.
Von Liz Stride habe ich zB gelesen,daß sie Putzen ging,das lässt ja eher darauf schließen,daß die Prostitution letztes Mittel zum Zweck war und auch Mary Kelly scheint mir vielfach von anderen Geldern(Barnett) gelebt zu haben.
Wie dem auch sei,dem Ripper war es sicherlich egal,wer ihm da gerade in die Hände fiel,ob Prostituierte oder nicht,da gebe ich Philo recht...
Zu den Blutflecken:Ich denke schon,daß diese zum Problem wurden.Ich stelle mir jetzt keinen blutüberstromten Ripper vor,aber so ganz ohne gings sicher auch nicht,zumindest die Hände waren wohl blutverschmiert und einige Flecken auf der Kleidung gab es sicher auch.Sagen wirs mal so:Ich denke,eine Unterkunft mit mehreren Personen in einem Zimmer ist eher unwahrscheinlich,auch,weil er ja die Organe aus einem bestimmten Grund mitgenommen hat,entweder als Trophäen oder um sie zu essen.Beides erfordert eine gewisse Abgeschiedenheit,wenigstens stelle ich mir das so vor...
Grüße an alle,Claudia
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Hi folks,
ja – es wird wohl so sein, da die Übergänge stets fließend sind. Aber Nichols dürfte einer regelmäßigen Prostitution nachgegangen sein –
„Polly erzählte ihr, daß sie ihr Übernachtungsgeld schon dreimal verdient, aber jedesmal wieder vertrunken hat.“ Drei vier Herren - selbst pro Nacht - davon können heute Prostituierte nur träumen, und Kelly war wohl auch hauptberuflich Prostituierte.
Gemeinsames hatten sie jedenfalls alle, in ihren schweren Alkoholproblemen. Armut MACHT zwar die Alkoholkrankheit zu einem großen Prozentsatz, aber verschlimmert auch die Armut. Eine Gelegenheitsprostituierte hätte damals vielleicht ihren gewöhnlichen Lebensunterhalt gerade noch finanzieren können, aber der Alkohol – noch dazu in Lokalen genossen, wo er stets teuer war, nahm ihnen das wenige Geld, welches sie verdienten.
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Entschuldigt, wenn ich hier so einfach rein platze und nochmal zum Basic Thema zurückkomme.
Ich bin leider ein Neuling auf dem Gebiet, und sicherlich noch naiv.
Ich gehe im Moment leider sehr stur von den Druckstellen von Daumen und Zeigefinger in den Gesichtern der Opfer (Ausnahme Mary Kelly) aus und habe auf Grund dessen mal einen kleinen (makaberen) Versuch mit Freunden und Kollegen von mir durchgeführt, die zum Teil Rechts- oder Linkshänder sind, ohne ihnen zu sagen, was die Probe soll.
Mein Ergebnis:
-Linkshänder von Vorne: zuhalten des Mundes mit der (stärkeren) linken Hand --> Schlitzt von recht nach links (kein Ripper Stil und keine Übereinstimmung der Druckflecken)
-Linkshänder von hinten: zuhalten des Mundes mit der (stärkeren) linken Hand -> Schlitz von links nach Recht, aber keine Übereinstimmung mit den Druckflecken
-Rechtshänder von hinten: zualten des Mundest mit der (stärkeren) rechten Hand -> Schlitz von rechts nach links (kein Ripper Stil)
- Rechtshänder von vorn: zuhalten des Mundes mit der (stärkeren) rechten Hand -> Schlitz von links nach rechts, Übereinstimmung mit den Druckflecken
Mein eigene Folgerung: Rechtshänder.
Ist wahrscheinlich ein total überflüssiger Test gewesen, weil alles schon bekannt, aber ich gehe von einem Rechtshänder aus.
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Wahrscheinlich zwang JTR seine Opfer zuerst zu Boden und schnitt ihnen dann den Hals durch. Sie lagen also auf dem Boden und auf dem Rücken, als er den tödlichen Schnitt ansetzte. Die Hälse waren bis zur Wirbelsäule durchtrennt, was großen Kraftaufwand und großen Druck auf die Klinge nötig macht. Ein stehendens Opfer müsste man starr fixieren, vor allem Kopf und Oberkörper, um einen solchen tiefen Schnitt durchzuführen.
:)
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Schön dass ich diesen Thread noch gefunden habe. Sonst hätte ich einen neuen aufgemacht.
Also für mich noch einmal: Bei allen Opfer sehe ich gegeben dass er neben den am Boden liegenden Opfern kniete oder hockte und den Schnitt durchführte. Das beweisen eigentlich die Blutspritzer die nur in Bodenhöhe gefunden wurden, sowie die Blutlachen auf dem Boden direkt neben den Köpfen der Opfer.
Wenn er neben den Körpern saß oder auf ihnen, wir die Würgemale betrachten....dann kommt man auf einen Rechtshänder. Obwohl einige von Ärzte von einem Linkshänder gesprochen haben. Das ist nun wirklich verwirrend....
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Hallo!
Antwort 93 in diesem Thread. :boredom:
Und was ist er nun wirklich?
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfield,
ich bin für einen Rechtshänder, weil ich denke, er brachte sich hinter seine Opfer, hielt mit der linken Hand ihren Münder zu und schnitt dann mit der rechten Hand von links nach rechts.
Hutchinson´s Beschreibung beinhaltet, dass der Mann bei Kelly in der linken Hand ein Päckchen trug und er ihr seinen rechten Arm um die Schultern legte. Falls er der Ripper war, macht es den Eindruck, dass er mit seiner rechten Hand hauptsächlich "agierte" oder diese zumindest für "aktive Aktionen" bevorzugte.
Dies ist meine Meinung, ich hoffe sie hilft dir, bei deiner Sichtweise weiter.
Grüße.
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Hallo Lestrade!
Dies ist meine Meinung, ich hoffe sie hilft dir, bei deiner Sichtweise weiter.
Ja, durchaus, danke!
Wie jeder andere hier habe ich natürlich auch so meine Vorstellungen vom Ablauf der Taten. Und ich muß sagen, dass ich da ziemlich konform mit Dir gehe. (Schön so eine Bestätigung) So, wie Du es geschildert hast, scheint es mir einfach am logischten zu sein; aus Tätersicht auch am sichersten.
Also: Rechtshänder.
Gruß Stordfield
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Morgen!
Auch wenn es unmaßgeblich ist, ich pflichte den Herren in allen Punkten bei...
Grüße