Das Ripper-Profil

[Isdrasil]

Hi

Wow, das sind faszinierende Gedanken...symmetrisches Denken und das Aufkommen des Chaos...hm...auf psychologischer Ebene könnte man überlegen, ob diese Gedankensymmetrie und auch der rituelle Charakter das Fehlen eben jener Ordnung im Leben des Täters kompensieren sollten. Unterbewusst versteht sich.

Sorry, muss auch noch kurz was etwas "offtopic" loswerden: War am Wochenende in Duisburg beim Hafenfest, und dort im Binnenschifffahrtsmuseum. Dort traf ich auf einen Satz, der mich irgendwie sofort wieder zum Thema gebracht hat: "...Mitte der 1880er Jahre entwickelte sich der Binnenverkehr zwischen dem Ruhrland und London...". Wenn man diesen Faden nun irgendwie weiterspinnt, dann hat so ein Matrose ein sehr unstetes Leben, keine richtige Heimat, sein Sozialleben findet nur selten geordnet statt...ein schöner Kandidat, wenn es um "Fehlende Symmetrie" geht. 

Nur mal so - mir fällt grad nix anderes ein. Verfolgen wir mal den Faden mit den Organen, das ist echt interessant. 

Grüße, Isdrasil

[Lestrade]

Also Isdrasil, du läßt mich wieder auf neue Gedanken kommen...

Dann wäre es ja möglich, dass der Ripper Kelly´s Sachen so geordnet hinterlassen hätte. Und nicht sie selber. Er hätte sie quasi, so gut wie es ging, entkleidet haben können. Möglichkeiten, die er vorher garnicht hatte. Dann wäre auch ein Szenario möglich, wo der Täter längere Zeit noch bei der lebenden Kelly war (ca.1 Stunde bis zu den Mord Schreien), was wiederum Hutchinson´s Aussage gewichtiger machen würde. Weil er bei diesem Opfer eben alles "anders" machte. Im Vorfeld, währenddessen und auch danach.

Btw: Habt ihr vielleicht mal daran gedacht, ob die 46jährige Elizabeth Prater nicht das eigentliche Opfer hätte sein können? Sie wohnte über Kelly und passte zum üblichen Alter der anderen Opfer (46).

Ich glaube, irgendeiner der Zeugen vom Miller´s Court verschwieg etwas oder wir haben es nur nicht erfahren. Sarah Lewis hörte einen lauten Schrei, Elizabeth Prater noch 2-3 kraftlose Schreie. Die eine wurde dadurch im Schlaf aufgeschreckt, die andere besoffen von ihrer Katze geweckt (wir kennen die Instinkte der Tiere), nur Mary Ann Cox schlief garnicht und wollte nichts gehört haben. Wirkt paradox wie ich finde. Wir wissen bereits von dem Verhalten zweier Männer im Falle Stride in der Berner Street. Keine Hilfe für das Opfer. Warum nicht auch bei Kelly?

Liebe Grüße,

Lestrade.

[Isdrasil]

Hi

Dann wäre es ja möglich, dass der Ripper Kelly´s Sachen so geordnet hinterlassen hätte. Und nicht sie selber. Er hätte sie quasi, so gut wie es ging, entkleidet haben können.

Hm...guter Gedanke. Immerhin war auch der Täter bis zuletzt im Raum. Ja, auch er hätte die Kleider so "arrangieren" können, aus welchen nachvollziehbaren oder nicht nachvollziehbaren Gründen auch immer. Wenn man diese Arrangements bewerten möchte, das Platzieren der Gedärme oder der Opfer, dann kann man natürlich auch den gesamten Raum im Millers Court einbeziehen.

Grüße, Isdrasil

[panopticon]

Hallo.

Um ehrlich zu sein, glaube ich nicht, dass der Täter Marys Klamotten ´arrangierte´. Diverse Quellen deuten eher darauf hin, dass Kelly das selbst tat. Ich bezweifle, dass der Mörder Kelly nach dem Kehlschnitt dementsprechend hätte entkleiden können - da läge ihr Körper und vor allem ihr Kopf in Relation zum Körper anders, die abgelegte Kleidung wäre partiell mit Blut durchtränkt oder gar zerschnitten gewesen – davon hätte man auf jeden Fall gelesen, stattdessen trifft man in den Beschreibungen bezüglich der Auffindung der Kleidung viel eher den Begriff ´säuberlich´. Es wäre interessant zu wissen, wie die Wäsche nun genau abgelegt wurde, dann ließe sich womöglich auch abschätzen, ob Kelly in dieser Nacht noch in den Regen kam und die Kleidung vielleicht zum Trocknen vor dem Kamin platzierte: Hängend wäre wohl besser zu diesem Zweck geeignet als zusammengelegt – auf einer der Illustrationen sieht es auch sogar so aus, als hinge ein größeres Teil an der Lehne des Stuhls in Kaminnähe, und auch der eigentliche Zweck der Entfachung des Kamins wäre mit dem Versuch einer Trocknung am ehesten begründet.

Zum eigentlichen Thema: KvN´s Gedanken mit der Symmetrie und der Positionierung der Organe sind in der Tat sehr interessant, vor allem auch in Zusammenhang mit Zielen, die der Täter motivunabhängig auf jeden Fall gehabt zu haben scheint – Destruktion und Rearrangement. Ob nun sexuell, politisch, ökonomisch oder sonst irgendwie motiviert, scheint der Mörder zumindest ein wahnsinniges Bedürfnis gehabt zu haben, seine ´Macht´ und seinen Willen zu demonstrieren, diese Ziele (gegen wen letztlich eigentlich auch immer gerichtet) durchzusetzen. Schwer zu beurteilen, wie bewusst es ihm selbst war, aber ich denke, er hat durch seine Vorgehensweise auf jeden Fall zumindest diesbezüglich nicht nur das Innere seiner Opfer nach außen  befördert, sondern auch sein eigenes.


Grüße,
panopticon

[Lestrade]

Guten Morgen panopticon!

Ja, da scheinst du mit allem wohl richtiger zu liegen. Kelly´s Tatort ist leider hochkompliziert.

Zumindest bei Kelly, wollte der Ripper etwas besseres darstellen, als er in Wirklichkeit war. So vermute ich. Die Zeugen Prater, S. Lewis, Hutchinson und Cox, besonders letztere, machen Angaben, die mich immer wieder zum Nachdenken bewegen. Kürzlich fand ich eine etwas detailliertere Aussage von Mary Ann Cox, in der sie besonders die "geräuschlose Gangart" von Kelly´s Begleiter hervorhob. Einen Fakt, der meiner Meinung nach, schon lange von der Polizei als wichtig empfunden wurde. Vermutlich schon seit den Leather Apron Geschichten. Und Cox wurde sehr wichtig von den Ermittlern genommen. Aber ihre Beschreibung des Mannes, passte nicht zu den bevorzugten Beschreibungen des gesuchten Verdächtigen.

Es gibt die Geschichte, wenn sie denn stimmen sollte, von Cox Nichte. Sie beschreibt darin eben einen feineren Herren, einen feinen Pinkel oder Fatzke, die ihre Tante gesehen haben will. Würde eher zu Hutchinson´s Aussage passen. Auch das ihre Tante Schreie hörte aber sie nicht ernst nahm, weil es dort und damals eben normal war. Würde auch passen, Cox war die ganze Zeit wach, S.Lewis und Prater wurden vermutlich beide direkt oder indirekt durch die Schreie wach. Dieser Mann soll übrigens eine Tasche getragen haben und keinen Pott mit Bier. Maurice Lewis behauptete, Kelly um 8.00 Uhr des nächsten Morgen, aus ihrem Zimmer kommen gesehen zu haben. Cox Nichte sagte, eine Frau Storey hätte am nächsten Morgen die Leiche Kellys entdeckt. Vielleicht sah Caroline Maxwell am nächsten Morgen auch diese Frau, vielleicht die gleiche wie diese Storey eben. Wer weiß, wem Maxwell und M.Lewis für Kelly hielten oder diese Frauen sahen sich ähnlich, keine Ahnung.

Alles in allem, wäre das natürlich sehr haarsträubend. Aber ich dachte, ich erwähne es einfach einmal...

Wenn, dann muss man sich fragen, warum Mary Ann Cox eine andere Beschreibung der Polizei gab als ihrer Nichte und ob der Sichungszeitpunkt nicht später stattfand als von ihr beschrieben. Laut ihrer Nichte, sah sie Kelly, in den Court mit dem Mann einlaufen, nachdem diese sich dann entschlossen hatten ruhig zu sein. Passt gut zu Hutchinson´s Aussage, das beide Personen noch vor dem Eingang diskutierten.

Wie gesagt, es ist schon sehr strange, würde aber auch einen gewissen Sinn machen. Oder aber, die Nichte mixte alles zusammen, Realität und Fiktion.

Liebe Grüße

Lestrade.

[Stordfield]

Hallo Lestrade!

Danke für diese Info! Ich liebe so kleine Episoden und Histörchen!! Wo buddelst Du sie nur immer wieder aus?

Gruß Stordfield

[KvN]

Hi zusammen!

"Strange" ist in diesem Fall vieles, daher sollten wir uns durchaus mit den abweichenden Aussagen auch befassen...Kann vor dieser Recherche nur den Hut ziehen, habe noch nie von diesen Aussagen gehört!
Respekt und Grüße!

[Isdrasil]

...aus diesem Grunde (ich mag sowas übrigens auch) wäre ich manchmal für eine Quellenangabe dankbar. Also kein "Casebook", sondern die Primärquelle. So etwas macht eine tolle Recherche erst zu einer fantastischen Recherche.  

[Lestrade]

...spielt aber keine Rolle, wenn man weder toll noch fantastisch sein will...

Nein, es ist natürlich immer gut, Angaben mit Quellen zu belegen. Ich find ja auch nur das, was andere bereits gefunden haben und vieles davon natürlich auch im Casebook. Nicht alles natürlich. Die Angaben über die Cox- Nichte, sind aus dem Jack the Ripper Buch Sphere, von Daniel Farson aus 1973. Manche Quellen, wie von panopticon oft angeführt, würde ich nämlich niemals finden. Es ist schon sehr bemerkenswert, was weltweit bisher über den Fall zusammengetragen wurde. Selbst manch einem Experte werden Informationen fehlen. Wer hat schon den Überblick über alles und noch besser, wer kann das schon komplex in sein Kopf sortieren und abspeichern, Zusammenhänge erkennen, einordnen, verstehen? Selbst einer, der "alles hat", muss noch lange nicht wissen, um was es geht. Da kann man viel reden oder schreiben, ohne etwas zu sagen. Aber das gefällt mir hier an diesem Forum, all die Ecken und Kanten die jeder hier mitbringt, diese Ideen und Theorien, die Informationen und Gedanken die man hier erfährt. Man hilft sich gegenseitig auf die Sprünge, auch wenn es dem einzelnen garnicht so bewußt ist. Mittlerweile halte ich uns für ein ziemlich gutes Team, das sich nicht verstecken braucht...

Die Nichte, würde ich trotzdem ersteinmal mit großer Skepsis betrachten.

Habe mir die Mysteryquest- Folgen angeschaut. Der From Hell Brief könnte von Tumblety gewesen sein? Wo wir schon mal bei Skepsis sind... Möchte dieser Expertin nicht ihre Kompetenz absprechen aber ein wenig "merkwürdig" ist diese Reportage schon...

Zum Ripper- Profil zurückkommend, würde ich schon behaupten, das er jemand war, der nur des nachts "Kontakte suchte". Er jemand war, der bei Tageslicht völlig unterging. Aber was machte ihm in diesem kleinen Bereich so sicher, nicht während des Tages erkannt zu werden?

Liebe Grüße,

Lestrade.

[Isdrasil]

Dankeschööööööööön!  

Ja, das ist es eben manchmal...man hört Geschichten über Geschichten und manchmal weiß einfach niemand, woher diese überhaupt stammen und wie sie entstanden sind. Einerseits kann so eine Anekdote wirklich der reinen Wahrheit entsprechen, andererseits kann irgendein Autor einfach mal was erfunden haben. Unheimlich schwer, da noch einen Überblick zu behalten...mit dem Team gebe ich Dir übrigens recht - meistens (so kenne ich das) ist bei Foren viel Rechthaberei dabei, und auch ich war bei meiner "Karriere" hier nicht davon frei. Besonders mit John Evans habe ich etliche dieser Diskussionen geführt, bei denen aber auch keiner nur einen Milimeter abweichen wollte - und wenn er das liest, würde er mir wahrscheinlich widersprechen.  

Zurzeit aber ist ein echt gutes Team zusammen...eine schöne Diskussionskultur, die hier herrscht.  

Zum Ripper- Profil zurückkommend, würde ich schon behaupten, das er jemand war, der nur des nachts "Kontakte suchte". Er jemand war, der bei Tageslicht völlig unterging. Aber was machte ihm in diesem kleinen Bereich so sicher, nicht während des Tages erkannt zu werden?

Ganz einfach: Er befand sich bei Tageslicht nicht im East End. 

Grüße, Isdrasil

[KvN]

Naja, ich find das mit den unbewiesenen Anekdoten auch recht gut, solange klar ist (wie in diesem Fall) dass es sich um solche handelt.
Warum hätte JtR bei Tag auffallen sollen? Ein Loser, armselig, seiner bürgerlichen Existenz (wie auch immer die ausgesehen haben mag) verlustig gegangen, ohne wirkliche soziale Kontakte, ein Outsider. Wahrscheinlich aus zerütteten Verhältnissen stammend, ziemlich sicher vorbestraft, häufig betrunken, in der Öffentlichkeit aber selten aggressiv. Einer der die Wut über die Demütigungen seines Lebens eher in sich hineinfraß. Tausende solcher Leute wohnten im East End...
Und wer hätte ihn erkennen sollen? Einer der Nacht und Nebel Zeugen? Und der hätte - soweit uns bekannt - auch nur aussagen können dass er ihn in Gesellschaft einer Prostituierten gesehen hat...Identifizieren, so richtig mit Name, Wohnort etc. hätte ihn auch niemand können, zumindest keiner von den uns bekannten Zeugen. Hutch behauptete ja, seinen suspect nochmals gesehen zu haben. Blieb natürlich ohne Ergebnis...Nein, er hatte tagsüber wohl nix zu befürchten...

Grüße 

[Lestrade]

@Isdrasil:

Prost!

meistens (so kenne ich das) ist bei Foren viel Rechthaberei dabei, und auch ich war bei meiner "Karriere" hier nicht davon frei. Besonders mit John Evans habe ich etliche dieser Diskussionen geführt, bei denen aber auch keiner nur einen Milimeter abweichen wollte - und wenn er das liest, würde er mir wahrscheinlich widersprechen.

Dann bist du jemand der reift... ich habe mich auch schon lange von der Rechthaberei abwandt. Wer weniger recht haben will, der irrt sich auch weniger. Ich denke, Rechthaben ist das größte Hemmnis, was uns hier begegnen kann. Der faire Austausch untereinander ist der bessere Weg, wie ich finde. Ich behandle andere Menschen so, wie ich auch behandelt werden will. Also höre ich zu und wünsche mir, das man mir zuhört. Jeder hier macht sich ernsthafte Gedanken und was jeder zu sagen hat, das nehme ich ernst. Ich kann andere Gedanken zu einem Thema haben aber mich interessiert brennend, was du dazu denkst... Denn irgendwo treffen unsere Welten dabei ja doch aufeinander und letztendlich wollen wir beide das gleiche, nämlich Licht in das Dunkel bringen... wenn wir uns gegenseitig die Kerzen dabei ausblasen, dann wird es kaum funktionieren...

Er befand sich bei Tageslicht nicht im East End.

Ich weiß das von dir.  An diese Möglichkeit habe ich früher oft gedacht. Mittlerweile denke ich aber eher so, wie Kurt es auch beschreibt. Vielleicht existiert da ja eine "mittlere Lösung"!?

@Kurt:

Ein Loser, armselig, seiner bürgerlichen Existenz (wie auch immer die ausgesehen haben mag) verlustig gegangen, ohne wirkliche soziale Kontakte, ein Outsider. Wahrscheinlich aus zerütteten Verhältnissen stammend, ziemlich sicher vorbestraft, häufig betrunken, in der Öffentlichkeit aber selten aggressiv. Einer der die Wut über die Demütigungen seines Lebens eher in sich hineinfraß. Tausende solcher Leute wohnten im East End...

Ich sehe das ähnlich, vermute aber auch, das er irgendwo in einem "Hinterzimmer" tätig war, sprich, er hatte kein Publikumsverkehr. Desweiteren unterscheide ich zwischen seiner Alltagskleidung und seinem Freizeitaufzug. Aufgrund seiner puren Wochenend- und Feiertagsaktivitäten, muss ich allerdings eine kleinen Link zu Isdrasils- Meinung offen lassen. Nämlich das er bei Tag garnicht im EastEnd war. Halte ich für klein, bezüglich meiner Theorie, aber ganz ausschließen darf ich es nicht.

Liebe Grüße,

Lestrade.



 

[Anirahtak]

Ich nehme auch an, dass er alleine gewohnt hat, also mindestens ein Zimmer mit Waschgelegenheit für sich hatte. Nicht nur wegen seiner mutmaßlichen Eigenschaft als Einzelgänger, sondern auch deshalb, weil er doch Organe mitgenommen hat. Jetzt weiß man natürlich nicht, ob er diese unterwegs nach Hause irgendwo entsorgt hat (ich weiß nicht, ob es dafür überhaupt Gelegenheiten gab - also so, dass sie nicht mehr gefunden werden konnten). Aber ich nehme an, er hat sie mit nach Hause genommen.

Wenn er nun ein Zimmer (oder gar eine Wohnung) für sich hatte und aus dem Eastend stammte, spräche das ja für verhältnismäßigen Wohlstand. Soweit ich weiß, hat kaum jemand alleine gewohnt - Kelly zeitweise ja, konnte es sich aber nicht leisten. Vom verhältnismäßigen Wohlstand im Eastend könnte man vielleicht Berufe eingrenzen (bei denen man auch etwas über Anatomie lernt...)

Fast alles natürlich hinfällig, wenn er gar nicht im Eastend gewohnt hat. Ausgekannt hat er sich, aber das muss noch nicht automatisch wohnhaft Eastend bedeuten. Vielleicht ein direkt angrenzendes Gebiet? Oder ein weit entlegenes, aus Sicherheitsgründen. Andererseits war er ja nicht direkt ein Sicherheitsfreak - es reichte ihm, "nach Gehör" auf offener Straße tätig zu werden. Aber vielleicht hatte er in gewissen Punkten wie Wohnortentfernung eben doch ein Sicherheitsbedürfnis...

Ja...

[Lestrade]

Ich denke, er hatte ein Versteck aber Nahe seines Wohnortes. Ich sehe Gründe, warum er nicht gänzlich allein lebte und vielleicht eher ein Mitbewohner gewesen sein könnte. Um 1.45 Uhr wurde Eddowes entdeckt. Um 2.20 Uhr sah PC Long in der Goulston Street noch kein Schürzenteil. Erst um 2.55 Uhr fand er es. Es diente mit hoher Wahrscheinlichkeit dem Transport von Eddowes´Niere. Diese Trophäe musste schnell verschwinden. Er hatte bereits zwei Frauen in dieser Nacht ermordet und er wußte (Stride) bzw. ihm war bewußt (Eddowes), das die Opfer schnell gefunden werden würden. Er verlies ja quasi den möglichen Ort eines Versteckes wieder, um das besagt Schürzenteil zu entsorgen. Es durfte nicht in der unmittelbaren Nähe seines Versteckes gefunden werden. Weit gehen konnte er damit aber aus besagten Gründen auch nicht. Warum Versteck und nicht Wohnort? Weil er sich daheim die Hände hätte waschen können und auch das Schürzenteil verstecken, wenn er denn allein gelebt hätte und ich nicht glaube, das er plötzlich mit der unverdeckten Niere durch die Gegend gerannt ist. Die Niere war auch im Versteck vergänglich, das Schürzenteil nicht. Möglich, das er nicht sicher war, wann er denn zum Versteck zurückkehren könnte. Vielleicht hielt er es für möglich, das mal jemand das Versteck entdecken könnte. Ein Stück Innerei löst sich wahrscheinlich in ein paar Tagen in Luft auf, ein Schürzenteil nicht. Stimmt Major Smith Behauptung, das der Täter sich die Hände an einem Brunnen nahe der Dorset Street gewaschen hatte (Blut dürfte ja mittlerweile trocken gewesen sein), muss ich davon ausgehen, das die Niere da bereits versteckt war, er aber sich an diesem Ort nicht waschen konnte. Warum sollte er ab der Goulston Street das vermutliche "Transportmittel" plötzlich entsorgen? Weil er es nicht mehr benötigte? Ja, es gab nichts mehr zum transportieren und plötzlicher mit bloßer Niere durch die Gegend laufen war auch nicht drin. Meine Meinung? Er floh von Eddowes, versteckte die Niere, entsorgte auf dem Weg Richtung Dorset Street das Schürzenteil und hatte dann Zeit sich zu waschen. Ich vermute, die Nacht war für ihn noch nicht vorbei. Er hatte früh zugeschlagen, nicht so wie bei Nichols, Chapman oder später Kelly. Ein weiteres Opfer dürfte er nicht mehr gefunden haben (ich erinnere an dieser Stelle an Ted Bundy). Hätte er allein gelebt, wäre das Schürzenteil nicht wieder aufgetaucht und man hätte kein Blut am Brunnen gefunden. Er konnte so nicht heim mit dem was er bei sich trug und auch nicht mit den Blut an seinen Händen. Das erzählt mir der DoubleEvent, was das Alleineleben des Rippers angehen könnte.

Wie immer halt meine Gedanken zum Ablauf.

Grüße, Lestrade.

[Jack the Whopper]

Lestrade, langsam werde ich ein richtiger Fan von dir! Da könnte echt was dran sein, dass "Jack" nicht alleine gehaust hat. Deine Argumentation klingt für mich absolut einleuchtend! Hey, eigendlich passt "Lestrade" nicht sehr gut zu dir. Deine Denkweise erinnert mich mehr an Conan Doyles großen Helden, und nicht an dessen trotteligen Konkurenten vom Scottland Yard...