Autor Thema: Was denkt ihr persönlich von Jack the Ripper  (Gelesen 14974 mal)

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Lou Cifer

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Was denkt ihr persönlich von Jack the Ripper
« am: 11.07.2007 09:15 Uhr »
Mahlzeit, Leute.
Bei all den fachlichen Diskussionen darüber, welches Messer Jack verwendet hat usw. usf. , würde mich einmal interessieren, was ihr persönlich von ihm und seinen Taten haltet?
Hierbei meine ich natürlich NICHT, ob jemand die Morde toll findet o.ä. , sondern was ihr über Jacks Rolle in der Geschichte und seinen Einfluss darauf denkt, und warum ausgerechnet er als der "größte" Serienkiller der Geschichte Berühmtheit erlangt hat, obwohl es ja auch andere Mörder gab (sowohl vorher als auch nachher), die Jack an Opfern und Brutalität übertreffen.
Weiterhin würde mich eure Meinung zum Phänomen "Ripper" interessieren, denn er ist ja nicht der einzige unentdeckte Killer wo gibt.

Ich bin gespannt auf eure Antworten.
Lou Cifer  :icon_twisted:

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Re: Was denkt ihr persönlich von Jack the Ripper
« Antwort #1 am: 11.07.2007 09:32 Uhr »

hallo lou cifer,

ein paar interessante gedanken und meinungen findest du in der allgemeinen diskussion / warum lebt die legende weiter.
UND ER WAR ES DOCH !!!!!!!!

Lou Cifer

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Re: Was denkt ihr persönlich von Jack the Ripper
« Antwort #2 am: 11.07.2007 16:43 Uhr »
Ja, aber es kann ja sein, dass jemand seine Meinung revidiert hat weil er neue Erkenntnisse hat (ll ja vorkommen), oder dass jemand der neu ist seinen Senf dazu geben möchte, und keine Lust hat einen Beitrag in ein Thema reinzusetzen, in das schon ewig keiner mehr geschrieben hat.

...Oder der das Thema schlicht und einfach nicht findet. Das ist mir nämlich so gegangen.

Lou Cifer  :icon_evil:
« Letzte Änderung: 11.07.2007 17:24 Uhr von Lou Cifer »

blackorchid

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Re: Was denkt ihr persönlich von Jack the Ripper
« Antwort #3 am: 11.07.2007 21:32 Uhr »
ich persönlich denke,dass er das alles nur gemacht hat,um aufmerksamkeit zu bekommen und seine komischen sexuellen triebe zu befriedigen.ich denke nicht,dass einer der genannten verdächtigen der täter ist,obwohl sicherlich einige ins täterprofil passen...

vl kam jtr mit sich und seiner sexualität nicht klar und hat versucht diese auszuleben...nur hat er die kontrolle über das geschehen verloren und wie im wahn gemordet.

zumindest könnte es so gewesen sein,oder auch nicht! :icon_verwirrt:

Lou Cifer

  • Gast
Re: Was denkt ihr persönlich von Jack the Ripper
« Antwort #4 am: 11.07.2007 23:23 Uhr »
Naja, dass er zunehmend die Kontrolle verloren hat ist ja an den Opfern zu sehen; die Grausamkeiten und Verstümmelungen sind ja von Opfer zu Opfer immer schlimmer geworden, bis dann bei Mary Kelly der Höhepunkt erreicht war, und er sie total zerfleischt hat.
Das war allerdings nicht nur bei Jack so, sondern ist ein Charakteristikum für Serienverbrecher: Am Anfang üben sie noch eine gewisse Zurückhaltung, doch von Tat zu Tat bei der sie ungeschoren davonkommen werden sie übermütiger, da sie sich der Polizei überlegen fühlen.

Lou Cifer  :icon_twisted:

JohnEvans

  • Gast
Re: Was denkt ihr persönlich von Jack the Ripper
« Antwort #5 am: 12.07.2007 17:34 Uhr »
Ich glaube, ich sagte das schon einmal. Aber auf ein Neues: die Verletzungsmuster (außer bei Kelly) waren bei allen Opfern GLEICH. Die Vorgehensweise ebenfalls, der MO auch.
Gerade die Tötungsart an sich läßt auf einen beherrschten Täter schließen, einen, der warten kann, bis er das Opfer zerlegen kann. Die eigentliche Ausweidung erfolgte auch immer auf dieselbe Art.
Hinzu kam nur die Verletzungen des Gesichtes, und die wirken bei Eddowes sehr spielerisch. Also eigentlich ist NICHTS da, was auf einen unbeherrschten, seinen Rausch steigernden Täter deuten würde.

Außer ... Kelly, und die steht gerade deshalb, weil diese Tat mehr nach Rausch aussieht als die anderen, im Verdacht, gar kein Ripper Opfer zu sein.

Lou Cifer

  • Gast
Re: Was denkt ihr persönlich von Jack the Ripper
« Antwort #6 am: 13.07.2007 10:27 Uhr »
Außer ... Kelly, und die steht gerade deshalb, weil diese Tat mehr nach Rausch aussieht als die anderen, im Verdacht, gar kein Ripper Opfer zu sein.

Ehrlich gesagt, davon habe ich bisher überhaupt noch nichts gehört, dass es diese Theorie gibt. In allen Büchern die ich bisher gelesen habe wurde Mary Kelly eindeutig dem Ripper zugeschrieben, genauso wie von den damaligen Ermittlern.

Lou Cifer  :icon_twisted:

JohnEvans

  • Gast
Re: Was denkt ihr persönlich von Jack the Ripper
« Antwort #7 am: 13.07.2007 11:30 Uhr »
Die damaligen Ermittler haben einfach alle ungeklärten Morde dem 'Ripper zugeschrieben. Was die Kelly Theroie anbelangt, mußt du dich nur einmal durch diverse andere Foren lesen. Oder ander Bücher, ich empfehle Magellan (By Ear and Eyes).

Hauptaussage ist generell, daß die anderen 3 Opfer wesentlich "sauberer" zerlegt wurden. Und eben Kelly nicht, die zeigt wirklich die Handschrift eines, der sich in einer Art Rausch befindet.
Und selbst das Argument, der Täter konnte sich eben zum ersten Mal richtig austoben, paßt nicht. Ein Täter, der toben möchte, tut dies von Anfang an und sucht eben eine antsprechende Gelegenheit. Er "beherrscht" sich nicht erst 3 - 4 Morde lang und schlägt dann zu. Jemand, der "tobt" hat sich nicht unter Kontrolle und das sieht man in JEDER seiner Handlungen.

Lou Cifer

  • Gast
Re: Was denkt ihr persönlich von Jack the Ripper
« Antwort #8 am: 13.07.2007 11:39 Uhr »
Eigentlich diskutieren wir hier genau das gleiche wie bei "Organsammler"  :icon_rolleyes:

Lou Cifer  :icon_twisted:

JohnEvans

  • Gast
Re: Was denkt ihr persönlich von Jack the Ripper
« Antwort #9 am: 13.07.2007 12:37 Uhr »
@Lou,

zwei seelen ein gedanke :icon_thumb: - dasselbe fiel mir im anderen Thread auch gerade auf.

Ich versuche mal, das Posting hierher zu bringen.

JohnEvans

  • Gast
Re: Was denkt ihr persönlich von Jack the Ripper
« Antwort #10 am: 13.07.2007 12:42 Uhr »
Hier ist sie nun - die Antwort aus dem "Organsammler Thread", die besser hierher passt:

@Lou,


Polly Nichols wurde zwar der Bauch aufgeschlitzt, doch fehlte keines ihrer Organe.
Stimt, doch die Erklärung dafür ist einfach. Wie schon gesagt: Zeitmangel. Aber auch sie wies einen gorßen Schnitt am Bauch auf und auch ihre Därme quollen hervor. Weiter kam er einfach nicht.

Dark Annie wurde dagegen vollkommen ausgeweidet; ihr wurde nicht nur die Bauchdecke geöffnet, ihre Eingeweide wurden auch um ihre Schultern verteilt.
Stimmt nicht ganz. Sie wurde NICHT vollkommen ausgeweidet, was da um ihre Schultern lag, waren nur ihre Därme, manchmal auch als Eingeweide bezeichnet. Die übrigen Organe waren noch in ihr drin, also keine „vollkommene“ Ausweidung. (Du siehst, Lou, ich lese nicht nur die Obduktionsberichte genau, ich verstehe sie auch :icon_wink:)

Und damit halte ich hier schon mal fest: von Nichols auf Chapman besteht keine Steigerung in der Brutalität, nur in der Gelegenheit, mehr Zeit.

Catherine Eddowes wurde aufgeschlitzt, ausgeweidet (Die Organe lagen z.T. über ihrer rechten Schulter.
Tut mir leid, schon wieder falsch. Es wurden zwar die von dir aufgezählten Organe entnommen, aber es lagen keine Organe über den Schultern. Auch bei Eddowes lagen dort nur die Gedärme.
Gedärme sind nun mal keine Organe.

Du siehst, das gründliche Lesen und das Verstehen der Obduktionsberichte ist wichtig. Denn diese zeigen sehr deutlich, daß auch Eddowes GENAUSO ausgenommen wurde wie die anderen beiden. Auch hier zeigt sich KEINE Steigerung.

Und damit halte ich hier noch mal fest: von Chapman auf Eddowes besteht keine Steigerung in der Brutalität.

Ein Stück des Darmes lag neben dem Körper. Das ist keine Steigerung, höchstens ein Mißgeschick. Oder aber ... aber dazu siehe wieter unten.

Zusätzlich wurde ihr Gesicht auf brutale Weise verstümmelt, so dass sie fast unkenntlich gemacht wurde.
Stimmt, aber unkenntlich nenne ich das nicht und „brutal“ auch nicht. Bei Kelly schon, aber nicht bei  Eddowes.
Denn gerade die Einschnitte in den AugenLIDERN sind eine feine Arbeit, die führst du nicht im „gesteigerten Blutrausch“ „brutal“ aus.
Und, wie gesagt, er hatte womöglich mehr Zeit und „spielte“ ein bisschen, so unverständlich das auch klingen mag.

Aber gerade dieses „spielerische“ Element deutet nicht auf jemanden, der „wilder“ wird oder „im Rausch“ ist.

Du musst einfach nur mal die Obduktionsberichte lesen, die werden von Opfer zu Opfer immer länger.
Das ist richtig. Dafür gibt es durchaus eine logische Erklärung, die mit der Steigerung der Brutalität aber nichts zu tun hat. Ich nehme an, du meinst, die Berichte wurden länger, weil mehr da war, das es zu beschreiben galt?

Wie wäre es zur Abwechlsung mal mit dieser Erklärung: die Berichte  wurden länger, weil
1) sie von verschiedenen Ärzten stammten. Je nach Gründlichkeit eines solchen fiel der Bericht eben länger und gründlicher aus. Gerade Llewellyn hat bei Nichols sehr schlampig gearbeitet – der bemerkte noch nicht einmal am Tatort, daß ihr Abdomen eröffnet worden war.
2) die gründliche Beschreibung war eines der wenigen Mittel, das forensisch zur Verfügung stand.
3) es macht einen Unterschied, woher der Bericht stammt. Die tatsächlicne ärztlichen Aufzeichnungen sind voller Abkürzungen und schwer leserlich und die meisten verloren. Was wir haben, sind Inquest- und Zeitungsberichte. Die unterschiedliche Länge hat also auch etwas mit der Genauigkeit der Mitschrift zu tun, hängt somit vom Können und vom Fleiß des Reporters oder Gerichtsschreibers ab.
4) je länger die Serie ging, umso gründlicher wurde gearbeitet. Auch damals war man sich offenbar klar, daß eine genaue Beschreibung hilft, sich dem Wesen und dem Motiv des Täters zu nähern.
5) bei Eddowes arbeiteten gleich 4 Ärzte, aber Eddowes Mord fiel auch in den Zuständigkeitsbereich der City of London Police und dort scheint man wesentlich gründlicher gearbeitet zu haben.
6) und ebenso stieg das Interesse der Öffentlichkeit und die Presse reagierte dementsprechend und lieferte längere Artikel.

Also, längere, gründlichere und somit bessere Berichte sind ein Zeichen für die Fähigkeiten und dem gesteigertem Bemühen der Ärzteschaft, nicht aber für die (uns ohnehin nicht bekannten) Intentionen des Killers.

Schlußfolgerungen: bis auf ein paar spielerische Variationen laßen sich immer noch keine Steigerungen in der Brutalität erkennen. Unterschiede liegen mMn in der zur Verfügung stehenden Zeit, es sei denn ... und jetzt setzte ich mein obiges oder aber fort, es sei denn, der Killer hätte entweder von Anfang an die ganze Show geplant und hie und da ein kleines Extra eingebaut, oder nur mal so zum „Spaß“ Eddowes ein bisschen verziert. Villeicht auch nur, um zu zeigen, daß er es kann. Um zu zeigen, daß er alles unter Kontrolle hat, daß er sich anatomisch eben doch auskennt.
Schließlich war der Punkt bezüglich seiner anatomischen Kenntnisse ein viel diskutierter. Ich bin sicher, der Täter las die Zeitungen. Möglicherweise griff er diese „Herausforderung“ für ihn auf und „zeigte“ es mal eben allen mit Eddowes Gesichtsverletzungen. Eventuellsogar als „krönenden Abschluß“, denn Kelly muß nicht sein Opfer gewesen sein.

Wir haben ziemlich sicher einen psychotischen Täter, aber keinen, der seine „Brutalität steigert“ und daher auch mit ziemlicher Sicherheit keinen der üblicherweise postulierten sexuell motivierten Serienkiller. Was durchaus eine Erklärung fürs Ende der Serie ist: er konnte aufhören. Einfach, weil sein Plan,was immer das auch gewesen sein mag, offenbar erfüllt worden war.

Lou Cifer

  • Gast
Re: Was denkt ihr persönlich von Jack the Ripper
« Antwort #11 am: 13.07.2007 14:54 Uhr »
Stimt, doch die Erklärung dafür ist einfach. Wie schon gesagt: Zeitmangel. Aber auch sie wies einen gorßen Schnitt am Bauch auf und auch ihre Därme quollen hervor. Weiter kam er einfach nicht.
Stimmt nicht ganz. Polly Nichols wurde um 3.45 Uhr von Charles Andrew Cross gefunden. Wenige Sekunden später traf PC Neill während seines Rundganges am Tatort ein. Dieser war schon eine halbe Stunde vorher durch die Buck´s Row patroulliert und da war noch keine Leiche da. Jack hatte demnach eine halbe Stunde Zeit, das ist mehr als er bei Eddowes hatte.
Und Polly wurde zwar der Bauch aufgeschnitten, doch wurde sie nicht ausgeweidet und auch keine Gedärme quollen heraus, wie Zeugenaussagen der PCs Neill und Thain belegen. Auch Charles Cross gab zu Protokoll, dass keine Därme herausquollen, und er hatte die Leiche ja untersucht ob sie noch lebte.


Und damit halte ich hier schon mal fest: von Nichols auf Chapman besteht keine Steigerung in der Brutalität, nur in der Gelegenheit, mehr Zeit.
Da bei Dark Annie die Gedärme ex situ waren und Organe entnommen wurden sehe ich sehrwohl eine Steigerung

Stimmt, aber unkenntlich nenne ich das nicht und „brutal“ auch nicht. Bei Kelly schon, aber nicht bei  Eddowes.
Denn gerade die Einschnitte in den AugenLIDERN sind eine feine Arbeit, die führst du nicht im „gesteigerten Blutrausch“ „brutal“ aus.
Und, wie gesagt, er hatte womöglich mehr Zeit und „spielte“ ein bisschen, so unverständlich das auch klingen mag.
Jack hat bei Eddowes die Augen, Die Nase, den Mund(Lippen) zerstört. Zumindest hat er (symbolische) Verletzungen daran vorgenommen. Das sind genau die Merkmale, anhand derer sich ein Mensch identifizieren lässt (die sog. "Identifikationsmerkmale"). Er wollte sie somit unkenntlich machen indem er ihre Identität zerstörte.
Wenn nicht das, was ist denn dann in deinen Augen brutal ??


Lou Cifer  :icon_twisted:

JohnEvans

  • Gast
Re: Was denkt ihr persönlich von Jack the Ripper
« Antwort #12 am: 13.07.2007 22:48 Uhr »
Stimmt nicht ganz. Polly Nichols wurde um 3.45 Uhr von Charles Andrew Cross gefunden. Wenige Sekunden später traf PC Neill während seines Rundganges am Tatort ein. Dieser war schon eine halbe Stunde vorher durch die Buck´s Row patroulliert und da war noch keine Leiche da. Jack hatte demnach eine halbe Stunde Zeit, das ist mehr als er bei Eddowes hatte.
Wir wissen nicht, WANN er Nichols traf und sie ermordete. Wenn es nur ein paar Minuten nach Neils Rundgang war, dann hätte er mehr Zeit gehabt, aber wenn es nur ein paar Minuten VOR der Entdeckung war, dann nicht.

Das mit den hervortretenden Eingeweiden habe ich gelesen, muß aber noch mal nachschauen, wo genau. Sobald ich es wieder gefunden habe, werde ich es einstellen.
Sollte ich mcih geirrt haben, natürlich auch.

Da bei Dark Annie die Gedärme ex situ waren und Organe entnommen wurden sehe ich sehrwohl eine Steigerung
Aber nur, wenn er Nicholks nicht ausweiden wollte. Nicht, wenn er bei Polly keine Zeit hatte, was (siehe oben) durchaus möglich war.

Jack hat bei Eddowes die Augen, Die Nase, den Mund(Lippen) zerstört.
Eingeschniten, ja, zerstört im totalen Sinne: nein. Die AUGEN wuden nicht berührt, nur die Augenlider - worauf ich gar nicht oft genug hinweisen kann. Denn ein Messer über die Augen ziehen, dabei nur die LIDER verletzen und die AUGEN selbst nicht berühren erfordert Konzentration und spricht für große Beherrschung oder eben Spielerei. Und ist daher nicht "brutal".

Wir dürfen den EINDRUCK / Schock, denn der Anblick so einer Verletzung auf uns macht, nicht mit der TAT als solcher verwechseln. Brutal arbeiten heißt einfach, nicht sauber, nicht fein, nicht exakt, sondern irgendwie. Also, nicht ein Schnitt an der Nase, sondern gar keine Nase mehr. Nicht ein feiner Schnitt an den Augenlidern, sondern direkt in die Augen stechen, eventuell ausstechen.
Sorry für die Deutlichkeit, aber du hattest gefragt.

Auch die Lippen waren nicht zerstört (wie bei Kelly), sondern nur eingeschnitten, und wenn man den Schnitt von der Nase her verfolgt, so sieht er so aus, als wäre der Täter abgerutscht, daher auch die Verletzung an der Lippe, eventuell sogar die am Ohr. Denn die Augen sind FEIN bearbeitet, aber der Schnitt durchs Gesicht wirkt grob. Darüber gibt es aber einen feinen Schitt an der Nasenwurzel. Alles in allem sieht es nach einem Abrutscher aus.
Vielleicht hat er etwas gehört? Sich instinktiv umgedreht? Wie auch immer, brutal nenne ich die Gesichstverstümmelung bei Kelly. Kelly´s Gesicht ist wirklich unkenntlich. Habe ich aber bereits ausgeführt. Wiederholung daher nicht nötig.

Bleibe dabei, der Ausführungen der ersten vier Morde wirken hat stark anders als bei dem an Kelly.


JohnEvans

  • Gast
Re: Was denkt ihr persönlich von Jack the Ripper
« Antwort #13 am: 14.07.2007 13:28 Uhr »
@Lou,

wofür so ein Urlaub doch gut sein kann. :icon_thumb:

Ich habe es (mal wieder bei Evans / Skinner, JtR Companion, S 24) gefunden - die Fortführung der Aussage Neil´s. Leider werden oft nur seine ersten Sätze zitiert, der Rest wird „vergessen“ (warum wohl nur? ? ? :icon_lol:) Könnte das Absicht sein? Oder ist es nur Tradition?

Wie auch immer, hier ist er nun – der entscheidende Teil der Aussage:
Neil´s Bericht vom 31. August 1888: „ ... Upon my arrival there ... I found that she had been disembowelled, …” (“… Als ich dort ankam … bemerkte ich, daß sie ausgeweidet worden war …”)

Interessant, nicht? :icon_wink: Egal, wie ich es betrachte, ausgeweidet ist ausgeweidet, im mindesten Falle treten die Gedärme hervor, daher sagte ich auch „quollen hervor“.

Leider wieder einmal ein Beweis mehr dafür, daß man sich von den Taten und somit vom Täter nur dann ein Bild machen kann, wenn man selbst im Bilde ist, dh, die ORIGINALAKTEN liest.
Diese Aussage existiert seit 120 Jahren, zugänglich für uns seit ca 20 Jahren. Dennoch hält sich hartnäckig das Gerücht, Nichols wäre nicht ausgeweidet worden. Das wiederrum nährt ebenso hartnäckig die Ansicht, die Brutalität der Taten hätten sich „von Mal zu Mal gesteigert“. Das ist aber NICHT das Bild, das beim Lesen solcher Aussagen erscheint.

Seelenecho

  • Gast
Re: Was denkt ihr persönlich von Jack the Ripper
« Antwort #14 am: 15.07.2007 16:22 Uhr »
Das ist eine Spannende Diskussion, zumal sie ja die Frage berührt, warum man sich überhaupt mit JtR befassen will. Ich habe schon lange Gedanken darüber gemacht, was mich an dieser Materie so interessiert, und ich kam zu der Antwort, daß ich herausfinden will, wie das Böse in die Welt kommt, warum die Menschen innerlich böse sind. Das kann man nun so oder so sehen.
Ich aber glaube, daß es nur Glück ist, wovon es abhängt, ob man ein Serienmörder wird oder nicht, ob man ein Täter, ein Vollstrecker des Bösen wird oder nicht. Es ist das gleiche "Phänomen" wie in den KZs der Nazi-Zeit. Die Menschen, die dort andere Menschen zu Tode quälten, ermodeten und ihre Leichen verbrannten, sind auch nicht anders als wir. Sie hatten die Gelegenheit, sich für das eine oder das andere zu entscheiden, und sie mußten erkennen (zumindest hoffe ich, das sie das getan haben), daß in ihnen das Böse lauerte und zu Tage getreten ist. Andere sind heldenhaft geblieben. (Ich erinnere an Dietrich Bonnhoefer, Oskar Schindler oder die Geschwister Scholl).
Keiner von uns, welchen Weg er einschlagen wird, wenn er nicht vor diese Entscheidung gestellt wird.

Man sagt ja, daß es im Leben eines Serienmörders einen Augenblick in seiner Kindheit gibt, in dem er etwas erlebte, daß er nicht mehr verarbeiten konnte, irgend ein Trauma, das vielleicht von seiner Mitwelt kaum wahrgenommen wurde. Aber dieses Ereignis ließ auf der Seele des Kindes so tiefe Spuren, daß diese von der Zeit nicht mehr getilgt werden konnten und ihn für immer ausschlossen aus der "normalen" Lebenswelt der Menschen.
(Jetzt sage ich aber nicht, daß alle, denen so etwas widerfährt, Serienmörder werden. Dann wäre Deutschland sicher schon ausgestorben. Aber jeder Mensch, der zum Serienmörder wurde, hat so etwas erlebt. Das kann man in der einschlägigen Fachliteratur nachlesen.)
Es ist also vom Menschen zum Monster nur ein kleiner Schritt.

Und um nun auf Jack the Ripper zurück zu kommen: Er ist ein Archetyp unserer Gesellschaft, unserer Welt geworden. Ersteht für den Schrecken, der im Dunkeln lauert, die Furcht vpor der Finsternis, die Furcht vor dem Tode, vor allem vor dem gewaltsamen Tode.
Ich selbst fing mit der Beschäftigung mit JtR an, weil ich für eine Geschichte recherchiert habe. Und dann bin ich dabei geblieben.
Und wer weiß, was noch daraus werden wird.

So ist das im Leben mit den Dingen und den Fügungen.


Es grüßt herzlich
Seelenecho!