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Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Lou Cifer am 11.07.2007 09:15 Uhr
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Mahlzeit, Leute.
Bei all den fachlichen Diskussionen darüber, welches Messer Jack verwendet hat usw. usf. , würde mich einmal interessieren, was ihr persönlich von ihm und seinen Taten haltet?
Hierbei meine ich natürlich NICHT, ob jemand die Morde toll findet o.ä. , sondern was ihr über Jacks Rolle in der Geschichte und seinen Einfluss darauf denkt, und warum ausgerechnet er als der "größte" Serienkiller der Geschichte Berühmtheit erlangt hat, obwohl es ja auch andere Mörder gab (sowohl vorher als auch nachher), die Jack an Opfern und Brutalität übertreffen.
Weiterhin würde mich eure Meinung zum Phänomen "Ripper" interessieren, denn er ist ja nicht der einzige unentdeckte Killer wo gibt.
Ich bin gespannt auf eure Antworten.
Lou Cifer :icon_twisted:
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hallo lou cifer,
ein paar interessante gedanken und meinungen findest du in der allgemeinen diskussion / warum lebt die legende weiter.
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Ja, aber es kann ja sein, dass jemand seine Meinung revidiert hat weil er neue Erkenntnisse hat (ll ja vorkommen), oder dass jemand der neu ist seinen Senf dazu geben möchte, und keine Lust hat einen Beitrag in ein Thema reinzusetzen, in das schon ewig keiner mehr geschrieben hat.
...Oder der das Thema schlicht und einfach nicht findet. Das ist mir nämlich so gegangen.
Lou Cifer :icon_evil:
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ich persönlich denke,dass er das alles nur gemacht hat,um aufmerksamkeit zu bekommen und seine komischen sexuellen triebe zu befriedigen.ich denke nicht,dass einer der genannten verdächtigen der täter ist,obwohl sicherlich einige ins täterprofil passen...
vl kam jtr mit sich und seiner sexualität nicht klar und hat versucht diese auszuleben...nur hat er die kontrolle über das geschehen verloren und wie im wahn gemordet.
zumindest könnte es so gewesen sein,oder auch nicht! :icon_verwirrt:
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Naja, dass er zunehmend die Kontrolle verloren hat ist ja an den Opfern zu sehen; die Grausamkeiten und Verstümmelungen sind ja von Opfer zu Opfer immer schlimmer geworden, bis dann bei Mary Kelly der Höhepunkt erreicht war, und er sie total zerfleischt hat.
Das war allerdings nicht nur bei Jack so, sondern ist ein Charakteristikum für Serienverbrecher: Am Anfang üben sie noch eine gewisse Zurückhaltung, doch von Tat zu Tat bei der sie ungeschoren davonkommen werden sie übermütiger, da sie sich der Polizei überlegen fühlen.
Lou Cifer :icon_twisted:
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Ich glaube, ich sagte das schon einmal. Aber auf ein Neues: die Verletzungsmuster (außer bei Kelly) waren bei allen Opfern GLEICH. Die Vorgehensweise ebenfalls, der MO auch.
Gerade die Tötungsart an sich läßt auf einen beherrschten Täter schließen, einen, der warten kann, bis er das Opfer zerlegen kann. Die eigentliche Ausweidung erfolgte auch immer auf dieselbe Art.
Hinzu kam nur die Verletzungen des Gesichtes, und die wirken bei Eddowes sehr spielerisch. Also eigentlich ist NICHTS da, was auf einen unbeherrschten, seinen Rausch steigernden Täter deuten würde.
Außer ... Kelly, und die steht gerade deshalb, weil diese Tat mehr nach Rausch aussieht als die anderen, im Verdacht, gar kein Ripper Opfer zu sein.
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Außer ... Kelly, und die steht gerade deshalb, weil diese Tat mehr nach Rausch aussieht als die anderen, im Verdacht, gar kein Ripper Opfer zu sein.
Ehrlich gesagt, davon habe ich bisher überhaupt noch nichts gehört, dass es diese Theorie gibt. In allen Büchern die ich bisher gelesen habe wurde Mary Kelly eindeutig dem Ripper zugeschrieben, genauso wie von den damaligen Ermittlern.
Lou Cifer :icon_twisted:
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Die damaligen Ermittler haben einfach alle ungeklärten Morde dem 'Ripper zugeschrieben. Was die Kelly Theroie anbelangt, mußt du dich nur einmal durch diverse andere Foren lesen. Oder ander Bücher, ich empfehle Magellan (By Ear and Eyes).
Hauptaussage ist generell, daß die anderen 3 Opfer wesentlich "sauberer" zerlegt wurden. Und eben Kelly nicht, die zeigt wirklich die Handschrift eines, der sich in einer Art Rausch befindet.
Und selbst das Argument, der Täter konnte sich eben zum ersten Mal richtig austoben, paßt nicht. Ein Täter, der toben möchte, tut dies von Anfang an und sucht eben eine antsprechende Gelegenheit. Er "beherrscht" sich nicht erst 3 - 4 Morde lang und schlägt dann zu. Jemand, der "tobt" hat sich nicht unter Kontrolle und das sieht man in JEDER seiner Handlungen.
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Eigentlich diskutieren wir hier genau das gleiche wie bei "Organsammler" :icon_rolleyes:
Lou Cifer :icon_twisted:
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@Lou,
zwei seelen ein gedanke :icon_thumb: - dasselbe fiel mir im anderen Thread auch gerade auf.
Ich versuche mal, das Posting hierher zu bringen.
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Hier ist sie nun - die Antwort aus dem "Organsammler Thread", die besser hierher passt:
@Lou,
Polly Nichols wurde zwar der Bauch aufgeschlitzt, doch fehlte keines ihrer Organe.
Stimt, doch die Erklärung dafür ist einfach. Wie schon gesagt: Zeitmangel. Aber auch sie wies einen gorßen Schnitt am Bauch auf und auch ihre Därme quollen hervor. Weiter kam er einfach nicht.
Dark Annie wurde dagegen vollkommen ausgeweidet; ihr wurde nicht nur die Bauchdecke geöffnet, ihre Eingeweide wurden auch um ihre Schultern verteilt.
Stimmt nicht ganz. Sie wurde NICHT vollkommen ausgeweidet, was da um ihre Schultern lag, waren nur ihre Därme, manchmal auch als Eingeweide bezeichnet. Die übrigen Organe waren noch in ihr drin, also keine „vollkommene“ Ausweidung. (Du siehst, Lou, ich lese nicht nur die Obduktionsberichte genau, ich verstehe sie auch :icon_wink:)
Und damit halte ich hier schon mal fest: von Nichols auf Chapman besteht keine Steigerung in der Brutalität, nur in der Gelegenheit, mehr Zeit.
Catherine Eddowes wurde aufgeschlitzt, ausgeweidet (Die Organe lagen z.T. über ihrer rechten Schulter.
Tut mir leid, schon wieder falsch. Es wurden zwar die von dir aufgezählten Organe entnommen, aber es lagen keine Organe über den Schultern. Auch bei Eddowes lagen dort nur die Gedärme.
Gedärme sind nun mal keine Organe.
Du siehst, das gründliche Lesen und das Verstehen der Obduktionsberichte ist wichtig. Denn diese zeigen sehr deutlich, daß auch Eddowes GENAUSO ausgenommen wurde wie die anderen beiden. Auch hier zeigt sich KEINE Steigerung.
Und damit halte ich hier noch mal fest: von Chapman auf Eddowes besteht keine Steigerung in der Brutalität.
Ein Stück des Darmes lag neben dem Körper. Das ist keine Steigerung, höchstens ein Mißgeschick. Oder aber ... aber dazu siehe wieter unten.
Zusätzlich wurde ihr Gesicht auf brutale Weise verstümmelt, so dass sie fast unkenntlich gemacht wurde.
Stimmt, aber unkenntlich nenne ich das nicht und „brutal“ auch nicht. Bei Kelly schon, aber nicht bei Eddowes.
Denn gerade die Einschnitte in den AugenLIDERN sind eine feine Arbeit, die führst du nicht im „gesteigerten Blutrausch“ „brutal“ aus.
Und, wie gesagt, er hatte womöglich mehr Zeit und „spielte“ ein bisschen, so unverständlich das auch klingen mag.
Aber gerade dieses „spielerische“ Element deutet nicht auf jemanden, der „wilder“ wird oder „im Rausch“ ist.
Du musst einfach nur mal die Obduktionsberichte lesen, die werden von Opfer zu Opfer immer länger.
Das ist richtig. Dafür gibt es durchaus eine logische Erklärung, die mit der Steigerung der Brutalität aber nichts zu tun hat. Ich nehme an, du meinst, die Berichte wurden länger, weil mehr da war, das es zu beschreiben galt?
Wie wäre es zur Abwechlsung mal mit dieser Erklärung: die Berichte wurden länger, weil
1) sie von verschiedenen Ärzten stammten. Je nach Gründlichkeit eines solchen fiel der Bericht eben länger und gründlicher aus. Gerade Llewellyn hat bei Nichols sehr schlampig gearbeitet – der bemerkte noch nicht einmal am Tatort, daß ihr Abdomen eröffnet worden war.
2) die gründliche Beschreibung war eines der wenigen Mittel, das forensisch zur Verfügung stand.
3) es macht einen Unterschied, woher der Bericht stammt. Die tatsächlicne ärztlichen Aufzeichnungen sind voller Abkürzungen und schwer leserlich und die meisten verloren. Was wir haben, sind Inquest- und Zeitungsberichte. Die unterschiedliche Länge hat also auch etwas mit der Genauigkeit der Mitschrift zu tun, hängt somit vom Können und vom Fleiß des Reporters oder Gerichtsschreibers ab.
4) je länger die Serie ging, umso gründlicher wurde gearbeitet. Auch damals war man sich offenbar klar, daß eine genaue Beschreibung hilft, sich dem Wesen und dem Motiv des Täters zu nähern.
5) bei Eddowes arbeiteten gleich 4 Ärzte, aber Eddowes Mord fiel auch in den Zuständigkeitsbereich der City of London Police und dort scheint man wesentlich gründlicher gearbeitet zu haben.
6) und ebenso stieg das Interesse der Öffentlichkeit und die Presse reagierte dementsprechend und lieferte längere Artikel.
Also, längere, gründlichere und somit bessere Berichte sind ein Zeichen für die Fähigkeiten und dem gesteigertem Bemühen der Ärzteschaft, nicht aber für die (uns ohnehin nicht bekannten) Intentionen des Killers.
Schlußfolgerungen: bis auf ein paar spielerische Variationen laßen sich immer noch keine Steigerungen in der Brutalität erkennen. Unterschiede liegen mMn in der zur Verfügung stehenden Zeit, es sei denn ... und jetzt setzte ich mein obiges oder aber fort, es sei denn, der Killer hätte entweder von Anfang an die ganze Show geplant und hie und da ein kleines Extra eingebaut, oder nur mal so zum „Spaß“ Eddowes ein bisschen verziert. Villeicht auch nur, um zu zeigen, daß er es kann. Um zu zeigen, daß er alles unter Kontrolle hat, daß er sich anatomisch eben doch auskennt.
Schließlich war der Punkt bezüglich seiner anatomischen Kenntnisse ein viel diskutierter. Ich bin sicher, der Täter las die Zeitungen. Möglicherweise griff er diese „Herausforderung“ für ihn auf und „zeigte“ es mal eben allen mit Eddowes Gesichtsverletzungen. Eventuellsogar als „krönenden Abschluß“, denn Kelly muß nicht sein Opfer gewesen sein.
Wir haben ziemlich sicher einen psychotischen Täter, aber keinen, der seine „Brutalität steigert“ und daher auch mit ziemlicher Sicherheit keinen der üblicherweise postulierten sexuell motivierten Serienkiller. Was durchaus eine Erklärung fürs Ende der Serie ist: er konnte aufhören. Einfach, weil sein Plan,was immer das auch gewesen sein mag, offenbar erfüllt worden war.
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Stimt, doch die Erklärung dafür ist einfach. Wie schon gesagt: Zeitmangel. Aber auch sie wies einen gorßen Schnitt am Bauch auf und auch ihre Därme quollen hervor. Weiter kam er einfach nicht.
Stimmt nicht ganz. Polly Nichols wurde um 3.45 Uhr von Charles Andrew Cross gefunden. Wenige Sekunden später traf PC Neill während seines Rundganges am Tatort ein. Dieser war schon eine halbe Stunde vorher durch die Buck´s Row patroulliert und da war noch keine Leiche da. Jack hatte demnach eine halbe Stunde Zeit, das ist mehr als er bei Eddowes hatte.
Und Polly wurde zwar der Bauch aufgeschnitten, doch wurde sie nicht ausgeweidet und auch keine Gedärme quollen heraus, wie Zeugenaussagen der PCs Neill und Thain belegen. Auch Charles Cross gab zu Protokoll, dass keine Därme herausquollen, und er hatte die Leiche ja untersucht ob sie noch lebte.
Und damit halte ich hier schon mal fest: von Nichols auf Chapman besteht keine Steigerung in der Brutalität, nur in der Gelegenheit, mehr Zeit.
Da bei Dark Annie die Gedärme ex situ waren und Organe entnommen wurden sehe ich sehrwohl eine Steigerung
Stimmt, aber unkenntlich nenne ich das nicht und „brutal“ auch nicht. Bei Kelly schon, aber nicht bei Eddowes.
Denn gerade die Einschnitte in den AugenLIDERN sind eine feine Arbeit, die führst du nicht im „gesteigerten Blutrausch“ „brutal“ aus.
Und, wie gesagt, er hatte womöglich mehr Zeit und „spielte“ ein bisschen, so unverständlich das auch klingen mag.
Jack hat bei Eddowes die Augen, Die Nase, den Mund(Lippen) zerstört. Zumindest hat er (symbolische) Verletzungen daran vorgenommen. Das sind genau die Merkmale, anhand derer sich ein Mensch identifizieren lässt (die sog. "Identifikationsmerkmale"). Er wollte sie somit unkenntlich machen indem er ihre Identität zerstörte.
Wenn nicht das, was ist denn dann in deinen Augen brutal ??
Lou Cifer :icon_twisted:
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Stimmt nicht ganz. Polly Nichols wurde um 3.45 Uhr von Charles Andrew Cross gefunden. Wenige Sekunden später traf PC Neill während seines Rundganges am Tatort ein. Dieser war schon eine halbe Stunde vorher durch die Buck´s Row patroulliert und da war noch keine Leiche da. Jack hatte demnach eine halbe Stunde Zeit, das ist mehr als er bei Eddowes hatte.
Wir wissen nicht, WANN er Nichols traf und sie ermordete. Wenn es nur ein paar Minuten nach Neils Rundgang war, dann hätte er mehr Zeit gehabt, aber wenn es nur ein paar Minuten VOR der Entdeckung war, dann nicht.
Das mit den hervortretenden Eingeweiden habe ich gelesen, muß aber noch mal nachschauen, wo genau. Sobald ich es wieder gefunden habe, werde ich es einstellen.
Sollte ich mcih geirrt haben, natürlich auch.
Da bei Dark Annie die Gedärme ex situ waren und Organe entnommen wurden sehe ich sehrwohl eine Steigerung
Aber nur, wenn er Nicholks nicht ausweiden wollte. Nicht, wenn er bei Polly keine Zeit hatte, was (siehe oben) durchaus möglich war.
Jack hat bei Eddowes die Augen, Die Nase, den Mund(Lippen) zerstört.
Eingeschniten, ja, zerstört im totalen Sinne: nein. Die AUGEN wuden nicht berührt, nur die Augenlider - worauf ich gar nicht oft genug hinweisen kann. Denn ein Messer über die Augen ziehen, dabei nur die LIDER verletzen und die AUGEN selbst nicht berühren erfordert Konzentration und spricht für große Beherrschung oder eben Spielerei. Und ist daher nicht "brutal".
Wir dürfen den EINDRUCK / Schock, denn der Anblick so einer Verletzung auf uns macht, nicht mit der TAT als solcher verwechseln. Brutal arbeiten heißt einfach, nicht sauber, nicht fein, nicht exakt, sondern irgendwie. Also, nicht ein Schnitt an der Nase, sondern gar keine Nase mehr. Nicht ein feiner Schnitt an den Augenlidern, sondern direkt in die Augen stechen, eventuell ausstechen.
Sorry für die Deutlichkeit, aber du hattest gefragt.
Auch die Lippen waren nicht zerstört (wie bei Kelly), sondern nur eingeschnitten, und wenn man den Schnitt von der Nase her verfolgt, so sieht er so aus, als wäre der Täter abgerutscht, daher auch die Verletzung an der Lippe, eventuell sogar die am Ohr. Denn die Augen sind FEIN bearbeitet, aber der Schnitt durchs Gesicht wirkt grob. Darüber gibt es aber einen feinen Schitt an der Nasenwurzel. Alles in allem sieht es nach einem Abrutscher aus.
Vielleicht hat er etwas gehört? Sich instinktiv umgedreht? Wie auch immer, brutal nenne ich die Gesichstverstümmelung bei Kelly. Kelly´s Gesicht ist wirklich unkenntlich. Habe ich aber bereits ausgeführt. Wiederholung daher nicht nötig.
Bleibe dabei, der Ausführungen der ersten vier Morde wirken hat stark anders als bei dem an Kelly.
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@Lou,
wofür so ein Urlaub doch gut sein kann. :icon_thumb:
Ich habe es (mal wieder bei Evans / Skinner, JtR Companion, S 24) gefunden - die Fortführung der Aussage Neil´s. Leider werden oft nur seine ersten Sätze zitiert, der Rest wird „vergessen“ (warum wohl nur? ? ? :icon_lol:) Könnte das Absicht sein? Oder ist es nur Tradition?
Wie auch immer, hier ist er nun – der entscheidende Teil der Aussage:
Neil´s Bericht vom 31. August 1888: „ ... Upon my arrival there ... I found that she had been disembowelled, …” (“… Als ich dort ankam … bemerkte ich, daß sie ausgeweidet worden war …”)
Interessant, nicht? :icon_wink: Egal, wie ich es betrachte, ausgeweidet ist ausgeweidet, im mindesten Falle treten die Gedärme hervor, daher sagte ich auch „quollen hervor“.
Leider wieder einmal ein Beweis mehr dafür, daß man sich von den Taten und somit vom Täter nur dann ein Bild machen kann, wenn man selbst im Bilde ist, dh, die ORIGINALAKTEN liest.
Diese Aussage existiert seit 120 Jahren, zugänglich für uns seit ca 20 Jahren. Dennoch hält sich hartnäckig das Gerücht, Nichols wäre nicht ausgeweidet worden. Das wiederrum nährt ebenso hartnäckig die Ansicht, die Brutalität der Taten hätten sich „von Mal zu Mal gesteigert“. Das ist aber NICHT das Bild, das beim Lesen solcher Aussagen erscheint.
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Das ist eine Spannende Diskussion, zumal sie ja die Frage berührt, warum man sich überhaupt mit JtR befassen will. Ich habe schon lange Gedanken darüber gemacht, was mich an dieser Materie so interessiert, und ich kam zu der Antwort, daß ich herausfinden will, wie das Böse in die Welt kommt, warum die Menschen innerlich böse sind. Das kann man nun so oder so sehen.
Ich aber glaube, daß es nur Glück ist, wovon es abhängt, ob man ein Serienmörder wird oder nicht, ob man ein Täter, ein Vollstrecker des Bösen wird oder nicht. Es ist das gleiche "Phänomen" wie in den KZs der Nazi-Zeit. Die Menschen, die dort andere Menschen zu Tode quälten, ermodeten und ihre Leichen verbrannten, sind auch nicht anders als wir. Sie hatten die Gelegenheit, sich für das eine oder das andere zu entscheiden, und sie mußten erkennen (zumindest hoffe ich, das sie das getan haben), daß in ihnen das Böse lauerte und zu Tage getreten ist. Andere sind heldenhaft geblieben. (Ich erinnere an Dietrich Bonnhoefer, Oskar Schindler oder die Geschwister Scholl).
Keiner von uns, welchen Weg er einschlagen wird, wenn er nicht vor diese Entscheidung gestellt wird.
Man sagt ja, daß es im Leben eines Serienmörders einen Augenblick in seiner Kindheit gibt, in dem er etwas erlebte, daß er nicht mehr verarbeiten konnte, irgend ein Trauma, das vielleicht von seiner Mitwelt kaum wahrgenommen wurde. Aber dieses Ereignis ließ auf der Seele des Kindes so tiefe Spuren, daß diese von der Zeit nicht mehr getilgt werden konnten und ihn für immer ausschlossen aus der "normalen" Lebenswelt der Menschen.
(Jetzt sage ich aber nicht, daß alle, denen so etwas widerfährt, Serienmörder werden. Dann wäre Deutschland sicher schon ausgestorben. Aber jeder Mensch, der zum Serienmörder wurde, hat so etwas erlebt. Das kann man in der einschlägigen Fachliteratur nachlesen.)
Es ist also vom Menschen zum Monster nur ein kleiner Schritt.
Und um nun auf Jack the Ripper zurück zu kommen: Er ist ein Archetyp unserer Gesellschaft, unserer Welt geworden. Ersteht für den Schrecken, der im Dunkeln lauert, die Furcht vpor der Finsternis, die Furcht vor dem Tode, vor allem vor dem gewaltsamen Tode.
Ich selbst fing mit der Beschäftigung mit JtR an, weil ich für eine Geschichte recherchiert habe. Und dann bin ich dabei geblieben.
Und wer weiß, was noch daraus werden wird.
So ist das im Leben mit den Dingen und den Fügungen.
Es grüßt herzlich
Seelenecho!
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Wir wissen nicht, WANN er Nichols traf und sie ermordete. Wenn es nur ein paar Minuten nach Neils Rundgang war, dann hätte er mehr Zeit gehabt, aber wenn es nur ein paar Minuten VOR der Entdeckung war, dann nicht.
Laut Autopsiebericht wurde Nicholls Ca. um 3.50 ermordet.
Eingeschniten, ja, zerstört im totalen Sinne: nein. Die AUGEN wuden nicht berührt, nur die Augenlider - worauf ich gar nicht oft genug hinweisen kann. Denn ein Messer über die Augen ziehen, dabei nur die LIDER verletzen und die AUGEN selbst nicht berühren erfordert Konzentration und spricht für große Beherrschung oder eben Spielerei. Und ist daher nicht "brutal".
"...Das Gesicht war sehr stark verstümmelt. Durch das linke untere Augenlied verlief ein Schnitt von etwas mehr als einem halben Zentimeter Länge, der die komplette Srtuktur des Auges zerteilte..." (Autopsiebericht Dr. Brown)
Wir dürfen den EINDRUCK / Schock, denn der Anblick so einer Verletzung auf uns macht, nicht mit der TAT als solcher verwechseln. Brutal arbeiten heißt einfach, nicht sauber, nicht fein, nicht exakt, sondern irgendwie. Also, nicht ein Schnitt an der Nase, sondern gar keine Nase mehr. Nicht ein feiner Schnitt an den Augenlidern, sondern direkt in die Augen stechen, eventuell ausstechen.
Doch !!! Genau darum geht es !! Um den Eindruck den solche Taten auf die Menschen machen. Das ist genau der Punkt !! Brutal arbeiten heisst NICHT schlampig, hektisch oder was auch immer zu arbeiten. Laut deiner Aussage wäre Dr. Mengele auf gar keinen Fall ein brutaler Mörder gewesen, da er sehr fein gearbeitet hat, er war ja Arzt (Was ist daran NICHT brutal einem Menschen den Hodensack zu amputieren, nur um zu sehen was passiert (er ist gestorben), oder aus dem selben Grund Zwillinge aneinander zu nähen(selbes Resultat) ?) Laut deiner Logik wäre die ganze KZ-Apparatur nicht brutal gewesen, da alles durchgeplant war und mit größter Präzision durchgeführt wurde.
Doch es geht genau um den Eindruck solcher Taten, und es spielt keine Rolle ob dabei ein Skalpell oder ein Beil verwendet wurde, noch ob ein Schnitt fein oder grob ist. Das hat nur nur mit den Fähigkeiten/Möglichkeiten des Täters zu tun. Sonst mit nix
Auch die Lippen waren nicht zerstört (wie bei Kelly), sondern nur eingeschnitten, und wenn man den Schnitt von der Nase her verfolgt, so sieht er so aus, als wäre der Täter abgerutscht, daher auch die Verletzung an der Lippe, eventuell sogar die am Ohr. Denn die Augen sind FEIN bearbeitet, aber der Schnitt durchs Gesicht wirkt grob. Darüber gibt es aber einen feinen Schitt an der Nasenwurzel. Alles in allem sieht es nach einem Abrutscher aus.
Zerstört sein heißt NICHT, dass die Lippen nicht mehr vorhanden sein müssen. Es reicht bereits um jemanden zu entstellen die Lippen aufzuschneiden und die Nase zu entfernen (und wenns nur teilweise ist ! Bei Eddowes wurde, laut Dr. Brown "...die Nasenspitze war war von einem schräg verlaufenden Schnitt, der vom unteren Ende des Nasenbeins bis zum Punkt an dem die Nasenflügel das Gesicht berühren, völlig abgetrennt...").
Ich hatte auch bereits erwähnt, dass die Angriffe auf die Identifikationsmerkmale symbolischen Charakter haben. Und das bedeutet einfach nun einmal, dass die vollständige Zertsörung derer eben NICHT ausgeführt wurde
Wie auch immer, brutal nenne ich die Gesichstverstümmelung bei Kelly. Kelly´s Gesicht ist wirklich unkenntlich. Habe ich aber bereits ausgeführt. Wiederholung daher nicht nötig.
Hattest du nicht selber noch gesagt, Kelly erstmal rauszulassen ??
Das stimmt dass Kellys Gesicht total unkenntlich war. Doch mit welcher Begründung nennst du das brutal ????
Die Verstümmelungen wurden auch nicht feiner oder grober durchgeführt als bei den anderen Opfern. Es wurden ja auch die Brüste mit kreisförmigen Schnitten abgetrennt. Wenn er also brutal gearbeitet hätte, hätte er die Brüste einfach irgendwie abgeschnitten. Aber er hat sie beide schön säuberlich amputiert. Auch wurden die Lippen mit "...mehreren, diagonal zum Kinn verlaufenden Schnitten eingeschnitten...". Auch eine ordentliche Arbeit. Und die Entfernung der Augenbrauen, der Wangen und der Nase ? Auch sehr methodisch und ordentlich ausgeführte Verstümmelungen.
Warum siehst du hier eine Steigerung der Brutalität ?
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@ou,
Laut Autopsiebericht wurde Nicholls Ca. um 3.50 ermordet.
Und? Wo ist das Problem? Das Auffinden der Leiche Nichols um ca 3:50 spricht nicht gegen die Annahme eines frühzeitigen Abbruchs der Tat, wie auch? Wie schon erwähnt, wir wissen nicht, wann der Täter Polly ansprach. Wieviel Zeit er wirklich zur Verfügung hatte.
"...Das Gesicht war sehr stark verstümmelt. Durch das linke untere Augenlied verlief ein Schnitt von etwas mehr als einem halben Zentimeter Länge, der die komplette Srtuktur des Auges zerteilte..." (Autopsiebericht Dr. Brown)
In Dr Browns Aussage wird nicht erwähnt, daß die Struktur des AUGES zerteilt wurde. Ich zitiere, wieder einmal mehr aus der Bibel der Ripperologen (Evans / Skinner, S 229), „There was a cut about ¼ of an inch through the lower eyeLID dividing the structures completely …” (“es gab einen Schnitt von ½ cmLänge durch das untere AugenLID, der die Strukturen komplett zerteilte …”)
Meiner Erachtens nach bezieht sich die Aussage „Strukturen“ auf das Augenlid und nicht auf das Auge, zumal das Wort Auge („EYE“) im Bericht eben NICHT erwähnt wird. Und wenn Dr Brown nicht sagt, daß das AUGE zerstört worden wr, dann dürfen wir das auch nicht annehmen, oder so übersetzen.
Abgesehen davon, nimm malein Lineal in die Hand und überzeuge dich selbst davon, wie klein so ein Schnitt von ½ cm ist. Sehr klein, sehr fein. Eine ganze Augenbraue hingegen ist gößer, länger, und der Schnitt somit gröber, und das, schon erwähnt, bei Licht.
Doch !!! Genau darum geht es !! Um den Eindruck den solche Taten auf die Menschen machen. Das ist genau der Punkt
AHA! anscheined herrscht Verwirrung über die Verwendung des Begriffes „brutal“.
Wir sollten uns also einmal einigen, was wir hier besprechen. Es ist mir klar, daß die Taten auf die Zuschauer brutal wirkten und wirken. Alleine durch die Anhäufung der Oper immer brutaler wirkten. Das ist aber nicht das, das mich momentan interessiert und worüber ich zu reden versuche.
ICH versuche herauszufinden, ob der Täter seine Handlungen in der Brutalität steigerte, und zwar in Bezug auf SICH selbst: Wurde ER brutaler, im Sinne von wilder, heftiger, unbeherrschter???
Und genau das ist eben nicht der Eindruck, den seine Taten vermitteln. Wie ich schon erwähnte, könnte es natürlich sein, daß er das viktorianische „Publikum“ immer ein bißchen mehr schockieren wollte und daher, gerade bei Eddowes, ein bißchem mehr brachte, aber mehr war es wirklich nicht.
Die möglichen Gründe hierfür führte ich auch bereits an.
Aber was seine eigene gesteigerte mögliche „Wildheit“ „Wut“ oder was auch immer angeht, so findet sich zu dieser Annahme einer psychotischen Steigerung kein Beweis, da von die Opfer von ANFANG an gleich getötet und gleich geöffnet und ausgenommen wurden.
Außerdem sollten wir unsere analytischen Fähigkeiten nicht durch „moralische Empörung“, wie ich sie aus deinem Posting herauszulesen vermeine, korrumpieren laßen.
Gerade Mengele ist ein gutes Beispiel, das du gewählt hast. Ja, seine Taten waren schockierend und brutal – vor allem für die Opfer. Und so wirkten sie auch auf uns. Aber, wie gesagt, das sind moralische Bedenken.
Die nicht im mindestens seine Motive klären. Oder erklären könnten.
Mengele selber wollte mit seinen Taten weder „schocken“, noch „brutaler“ werden, sondern, wie er es nannte, „forschen“. wie ich schon mehrmals sagte, denkt ein Psychotiker innerhalb seiner Gedanken durchaus rational. Sein fehlendes Mitleid mit seinen Opfern macht in zwar unmenschlich, grausam und brutal. DAS ist aber NICHT seine Intention und hat ihn auch nicht gehindert.
Gerade ein Täter wie Mengele, abgesehen von der Tatsache, daß seine „Patienten“ eben unfreiwillige Opfer waren, arbeitete nicht aus einer inneren Wut heraus. Er ging sogar präzise, fast wissenschaftlich vor.
Das ändert nichts am Leid seiner Opfer oder an der Wirkung dieser Brutalität auf uns, es macht aber einen Unterschied für ihn. Es unterscheidet ihn auch gewaltig von einem wahlos vorgehenden sexuell motivierten Täter. Und sollte von uns, ohne moralische Ansprüche, zur Kenntnis genommen und ins Profiling mit einbezogen werden.
Und ich denke, genau um diese Erfassung, was für eine Art Täter der Ripper gewesen könnte, geht es uns, zumindestens habe ich das so verstanden. Und deshalb ist es wichtig, zu erkennen, ob ein Schnitt brutal im Sinne der Ausführung war oder genau, präzise, wie es eben nur jemand macht, dessen Nerven nicht mit ihm durchgehen. Denn wie du richtig sagst, in unserer Beurteilung sollten wir uns die FÄHIGKEITEN des Täters ansehen, und nicht seine moralische Verwerflichkeit oder die Schockgefühle, die seine Taten beim Betrachter auslösen, es sei denn, unter dem Aspekt, ob sie wohl beabsichtig waren.
Gerade die Art, wie der Ripper „arbeitete“, zeigt gleichbleibende Fähigkeiten wie Genauigkeit, anatomische Kenntnisse, wenn nicht sogar Übung, Ruhe, Sicherheit, Selbstsicherheit, Selbstvertrauen, zielgerichtete Handlungen, einen riutellen Ablauf dieser Handlungen und eine sehr gute Kontrolle seiner Situation und seiner Umgebung.
Seine Handlungsweisen ähneln der Mengeles mehr als der eines in blinder Erregung arbeitenden Täters wie zB Sutcliffe (Yorkshire Ripper).
Zerstört sein heißt NICHT, dass die Lippen nicht mehr vorhanden sein müssen. Es reicht bereits um jemanden zu entstellen die Lippen aufzuschneiden und die Nase zu entfernen (und wenns nur teilweise ist !
Einspruch! Und zwar heftig. Gerade zwischen einem teilweisen oder vollständigem Abtrennen läßt sich eine Aussage wie „spielerisch“ oder „einfach nur brutal“ festmachen. Wie willst du es sonst unterscheiden?
Deshalb ist hier eine genaue Unterscheidung angebracht. Denn nur ein kleines bißchen spielerisch abschneiden erfordert mehr Konzentration als einen gößeren Teil brutal abhacken.
Oder wäre es dir bei einer OP egal, ob du einen Arzt erhälst, der sich sehr genau „spielt“ und auf Feinheiten achtet, oder einen, der einfach nur wild drauf los haut – gleich das ganze Bein ab, wenn nur die kleine Zehe enternt werden soll?
Ich wage zu behaupten, daß der zweite ein brutaler Metzger ist. Ich würde auch an diesem qualitativem Unterschied festmachen, ob ich einen sauber oder brutal arbeitenden Menschen vor mir habe.
"...die Nasenspitze war war von einem schräg verlaufenden Schnitt, der vom unteren Ende des Nasenbeins bis zum Punkt an dem die Nasenflügel das Gesicht berühren, völlig abgetrennt...").
Also, ehrlich, wenn das mit den fehlerhaften Zitaten so weiter geht, sollte ich wohl mein eigens Buch schreiben, statt hier ständig korrigieren.
Die Nasenspitze wurde laut Originalaussage (Evans / Skinner, S 229 – wo sonst???) nicht „völlig abgetrennt“ sondern nur „ziemlich abgetrennt“ („quite detached“).
Das mag kleinlich klingen, ist aber nur korrekt und genau. Und ein weiterer Beweis dafür, daß hier eben kein brutaler Killer zuschlug.
Und um solche Unterschiede heraus zu arbeiten, muß man eben genau sein oder es überhaupt bleiben laßen. Aber mit Halbwahrheiten rennt man in die Irre.
"... Die Verstümmelungen wurden auch nicht feiner oder grober durchgeführt als bei den anderen Opfern.
Ich denke, ich habe jetzt genügend Argumente gegen diese Ansicht ins Feld geführt.
"... Warum siehst du hier eine Steigerung der Brutalität ?
Nun, Kelly´s Gesicht ist gar nicht mehr da, ganz weg, total ausgelöscht, das von Eddowes war vorhanden. Ist selbst im Sarg liegend, vor dem Nähen, noch gut zu erkennen.
Das ist für mich eine Steigerung oder eben ein Hinweis auf einen anderen Täter.
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Gut. Du hast gewonnen, da ich offensichtlich über fehlerhafte Quellen verfüge.
Lou Cifer :icon_twisted:
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Hi
Kurzer Post, kurze Frage an John:
Hältst Du es für möglich, dass die Wunden an Eddowes Unterleib und die Wunden an den Augenlidern von der selben Waffe stammen?
So, det wars, bin wieder weg... :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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je:
danke fürs aufmerksame lesen - fehler sind korrigiert.
gruss
thomas.
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Hi!
So, dann will ich auch mal mein Teil dazu sagen...
"Brutal" bedeutet laut Duden immernoch "roh, gewalttätig, gefühllos". Das trifft auf die Taten des Rippers zu. Man muss nicht jemandem den Schädel mit der Axt spalten, um brutal vorzugehen...
Diese Haarspalterei um solche Begriffe ist doch hanebüchen, jeder, der solche Taten und die Opfer sieht würde das Vorgehen als "brutal" beschreiben...
Und sorry, auch Psychopathen gehen mitunter durchaus kontrolliert vor, Dahmer hat seinen Opfern Löcher in die Schädel gebohrt und Säure hineingespritzt, dennoch war seine Motivation sexueller Natur. Er hat durchaus "im Rausch " getötet, aber was heisst das schon? Wann fängt der Rausch an und wann hört er auf? Sicherlich kann John uns das sagen... :icon_rolleyes:
Ich kann in den Taten des Rippers nur sehr wenig "Kontrolliertes " erkennen, im Gegenteil, kontrolliert waren da allenfalls wenige Handlungen, wenn überhaupt.Und die Situation im Griff hatte er sicherlich nicht, er hatte lediglich Glück, daß er nicht geschnappt wurde. Es glaubt ja wohl keiner, daß er es so geplant hat, der Polizei immer kurz vor der Entdeckung zu entwischen...
Die Taten des Rippers waren definitiv sexuell motiviert,das heisst nicht, daß er während der Tat sein Hirn ausschaltete, das tun auch Psychopathen nicht, das ist ein weitverbreiteter Irrtum.Die Furcht, erwischt zu werden, spielt immer eine Rolle...
Und was die Verletzungen betrifft: Mir wäre nicht bekannt, daß Jack bei Nichols unter größerem Zeitdruck gestanden hat als bei den anderen Opfern. Eine Steigerung der Gewalt gab es durchaus, sie war sogar sehr klassisch: Nichols wurde nur aufgeschlitzt (nicht ausgeweidet), bei Chapman wurde das Ganze weitergetrieben, sie war ausgeweidet(teilweise), Eddowes war nicht nur ausgeweidet(ebenfalls teilweise), sondern auch im Gesicht verstümmelt und Kelly , nunja, wir kennen alle die Bilder...Die Ausnahme bildet nicht Kelly, sondern Stride...
Was Mengele betrifft: Es stimmt, daß er sich den Anschein der Wissenschaft gab, aber ist das wirklich glaubhaft oder war es nur eine Schutzbehauptung?
Mengele war ideologisch verblendet, soweit richtig, allerdings hat er seine Quälereien mit solcher Inbrunst verübt, daß sich zumindest mir der Gedanke aufdrängt, er war auch ein Sadist. Es gibt Aussagen von Zeugen, daß er seine sog. "Patienten" (ein sehr verharmlosender Ausdruck) bis in den Tod begleitete und ihre Qualen genoss. Seine Experimente waren wissenschaftlich gänzlich sinnlos, das dürfte auch ihm klargewesen sein, so dumm war er wohl nicht. Ist es nicht viielmehr wahrscheinlich, daß er seine sadistischen Bedürfnisse unter dem Deckmantel der "Wissenschaft" ausleben wollte und in dieser Situation auch konnte?
Grüße, Claudia
PS: @John: Vielleicht wäre es wirklich das Beste, wenn Du Dein eigenes Buch schreiben würdest (du wärst nicht der einzige, der das möchte). Und da ich Dich nun hier im Forum schon einige Zeit kennenlernen durfte, bin ich auch sicher, daß es das einzige vollkommen fehlerfreie zum Thema sein wird, zumindest scheinst Du das zu glauben und das ist ja das Wichtigste...
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*schmunzel*
Ruhig Claudia....aufregen bringt gar nichts ;)
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@Lou,
Gut. Du hast gewonnen, da ich ffensichtlich über fehlerhafte Quellen verfüge.Lou Cifer :icon_twisted:
Nicht so dramatisch. Es hier nicht um ein Match oder Krieg, ist nur eine Frage der Genauigkeit. Wenn man etwas klären möchte, kann man gar nicht genau genug sein.
@Isdrasil,
ich denke, er benutzte, aus praktischen Gründen, ein kleines bis mittelgroßes Allzweckmesser (höchstnes 20 cm).
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Ehrlich gesagt bewundere ich ihn schon, wie er das geschafft hat, all die Jahre unentdeckt zu bleiben. Wir rätseln ja immer noch an seiner Identität, oder? Würde Jacky heute leben, würde man bestimmt schon längst wissen, wer hinter diesen Grausamkeiten steckt, mit DNA usw. ...
Warum grad Jack der berühmteste Serienkiller ist? Sicher wegen den geheimnisvollen Briefen und so. Welcher heutige Killer macht sowas noch? Die bringen jemanden um - Schluss. :icon_mrgreen:
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Das klingt jetzt vielleicht lustig, aber ich halte Jack the Ripper für eine historische Notwendigkeit. Durch ihn erkannte die Polizei wie machtlos sie gegenüber dem Verbrechen ist, man merkte, dass man dringend neue Ermittlungsmethoden brauchte, man befasste sich sicher auch mehr mit der Fingerabdruck-Theorie, sie wurde erst dreizehn Jahre nach den Morden als gültig erklärt, aber dennoch hatte der Ripper sicher einen gewissen Einfluss darauf.
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Und nicht wenige, auch zur damaligen Zeit schon, haben sich so geäußert, dass JtR letztlich mehr für's East End getan hat als viele Sozialreformer.
Das ist aber ein heikles Thema, von der kalten Historie her mag das wohl stimmen, aber sag das mal Opfern und angehörigen.
Und ich glaub nicht, dass ein Zweck Mittel heiligt.
C
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"Der Zweck heiligt die Mittel"
Das hab ich auch nie gesagt...
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Ich hab's Dir auch nie vorgeworfen :-)
C
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Ich denke, die Ripper-Morde sind aus verschiedenen Gründen so bekannt geworden, die alle zusammen kamen:
1.) Sie haben durch die Art, wie sie durchgeführt wurden, sehr viel Aufsehen erregt (anders als bei Giftmorden lagen die Opfer direkt auf der Straße und die Morde waren sehr brutal, wenn man brutal jetzt in Richtung grausam interpretieren würde).
2.) Es handelte sich um eine Mordserie und nicht um einen einzigen Mord und die Opfer schienen zufällig gewählt zu sein. Vor einem Mann, der zum Beispiel seine Ehefrauen umbringt, können sich alle dennoch sicher fühlen außer eben seine Ehefrauen, aber bei den Rippermorden scheint bis auf die ungefähre Lokalität und das Berufsfeld der Frauen alles beiläufig. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass er auch ehrenhaftere Frauen aus Whitechapel gemordet hätte, wäre es denn so leicht gewesen an sie heranzukommen wie an die bekannten Opfer, dh. ich glaube nicht, dass Jack sich gezielt Huren ausgesucht hat und nur diese getötet hätte, sondern dass ihm diese Berufsgruppe am besten für seine "Jagd" geeignet schien.
3.) Die Presse hatte sich im 19. Jhd. ziemlich weiterentwickelt und das starke Interesse der Presse damals, die die Morde weltweit bekannt gemacht hat, ist meines Erachtens auch ein Grund, wieso diese Morde so bekannt geworden sind.
4.) Das Interesse der Leute damals an Morden und Rätseln hatte sicher auch etwas mit der Bekanntheit, die die Morde erlangt haben zu tun. Ich habe an der Uni ein Seminar über die victorianische Literatur besucht und in den 1840er Jahren wurde unter anderem etwas beliebt, was man die "Sensational Novel" nennt. In diesen Büchern geht es um Morde, um Ehebruch, falsche Identitäten, Erpressung, Geisteskrankheiten etc. Die Gesellschaft zu dieser Zeit hat ein immer stärker aufkommendes Interesse an solchen Storys gehabt, man denke nur an Jekyll&Hide und daran, dass kurze Zeit später ja auch die Geschichte von Sherlock Holmes Berühmtheit erlangten. Mord und Totschlag, das war ein interessantes Thema in einer sonst doch eher gesitteten Gesellschaft. Und die feinen Damen gruselten sich gerne, wenn sie von entführten Frauen, mordenden Ehegatten etc. lasen. Dass dieses Interesse in der Gesellschaft vorhanden war, ist für mich auch ein Grund, wieso die Morde so bekannt wurden.
5.) Die Briefe, die Geschichten. Das Interesse der Leute an den Morden machte die Morde weiter interessant, da jeder hier und da vielleicht noch eine Kleinigkeit hinzufügte, zu dem, was er glaubte zu wissen (sieht man ja auch bei den Zeugenaussagen). Zudem kamen die Briefe, die - auch wenn sicherlich nicht alle, vielleicht keiner vom Ripper - sind, die Morde bekannt gemacht haben. Jeder nahm Anteil an den Morden, der eine schrieb an die Polizei, dass er diesen verdächtigen Mann gesehen hätte, Leute behauptete Jack the Ripper zu sein, einfach nur weil das - wie man heute sagen würde - cool war. Und diese starke Reaktion der Leute auf die Morde, hat sicherlich auch dazu geführt, dass sich die Story um die ganze Welt verbreitete und wir heute uns noch Gedanken darüber machen.
6.) Der Mörder wurde nie gefasst! Was ist spannender als ein brutaler Mörder, der nie gefasst wurde? Da kann man selbst weiter Detektiv spielen, seine eigenen Theorien sich zu machen. Ich denke, diese Tatsache, dass man heute immer noch nicht sagen kann, wer Jack war, macht diese ganze Geschichte eben noch weitaus interessanter und hat auch dazu geführt, dass man heute noch soviele Filme und Dokumentationen macht.
Alles in allem denke ich, dass all diese angeführten Dinge mit dazu beigetragen haben, dass wir heute von Jack the Ripper wissen, während andere Mörder in Vergessenheit geraten sind.
Was denke ich selbst nun zu Jack the Ripper? Ich glaube ja an einen Psychopathen, einen Mann, der äußerlich ganz normal erscheint, den Bekannte vielleicht nicht als geisteskrank bezeichnen würden, vielleicht als etwas sonderbar, aber das ist auch schon alles. Und ich kann mir gut vorstellen, dass der wahre Täter nicht unter den langen Listen der Verdächtigen zu finden ist, sondern irgendwie durchs Netz geschlüpft ist.
Ich glaube nicht, dass dieser Mann sozusagen zwei Seiten in Bezug auf zwei Persönlichkeiten hatte, und einmal wild mordete und dann wieder ganz normal war. Ich glaube eher an einen intelligenten Täter, der dennoch, um seinem Trieb nachzugehen (ja, ich würde Jack the Ripper als Triebtäter sehen, ob nun sexuell motiviert oder nicht, spielt dabei für mich erstmal keine so große Rolle), gewisse Risiken auf sich nahm. Vielleicht hat er seine Morde sogar recht genau geplant, vielleicht auch nicht und manches dem Zufall überlassen, aber ich denke, er hat nachgedacht bei dem, was er getan hat. Er muss nicht schlau gewesen sein, aber er hatte meiner Meinung nach Köpfchen. Er wusste, wie er auf offener Straße morden konnte und dennoch entkommen konnte. Er war meines Erachtens daher weder blöd noch irre in dem Sinne, wie man damals irre verstanden hat ala unzurechnungsfähig.
Er hat genau gewusst, was er tat, wenn er Frauen abschlachtete und dennoch kann ich mir gut vorstellen, dass er am nächsten Tag gegenüber Familie/Freunden/Bekannten völlig normal und ruhig war. Er konnte sozusagen bewusst umschalten.
Ich denke, ein gewisser Mordrausch hat ihn besessen, dennoch glaube ich, dass er selbst während der Morde und dem Ausnehmen der Körper noch so konzentriert war, dass er genau darauf achtete, ob jemand ihn stören könnte bei seiner Arbeit.
Vielleicht habe ich zuviel Patricia Cornwell-Bücher gelesen, aber ich könnte mir sehr gut einen ihrer Mörder (aus ihren Romanen jetzt) als Jack the Ripper vorstellen (Sickert wars ja nicht, das scheint mir eindeutig bewiesen, auch wenn er vom Profil für mich gut passen würde), so vom Prinzip her. Das ist so die Art Mörder, der ich auch Jack zuordnen würde, grausam, gefühllos, einerseits mordet er wie im Rausch, dennoch ist vieles überlegt und er wirkt danach wieder ganz beherrscht. Genauso stelle ich mir den Ripper vor.
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Tresschen, sehr interessant geschrieben :icon_thumb: Genau meine Gedanken :icon_biggrin: