Wieso hat er aufgehört

[Claudia]

John, ehrlich gesagt nervt es ein wenig...
Nicht nur, daß Du kaum auf Gegenargumente eingehst (zB bezüglich des Triebtäters), Du baust auch kein Gegenszenario auf (welches Motiv denn dann zB bitte ? ). Das scheint mir hier reine Selbstbefriedigung Deinerseits zu sein, Du schnappst Dir einzelne Zitate, verdrehst sie (zumindest teilweise) und reitest dann auf einzelnen Begriffen rum. Du versuchst nicht zu verstehen, worum es Deinem Diskussionspartner gerade ging, es geht nur noch um Rechthaberei.
Bedauerlich finde ich, daß sich hier Leute bemühen, auf Deine Behauptungen einzugehen und sie zu entkräften, wobei Du noch nichtmal ne anständige detaillierte Antwort für nötig hältst.
So kann man nicht diskutieren...

Grüße, Claudia

[Dr_Sido]

John, ehrlich gesagt nervt es ein wenig...
Nicht nur, daß Du kaum auf Gegenargumente eingehst (zB bezüglich des Triebtäters), Du baust auch kein Gegenszenario auf (welches Motiv denn dann zB bitte ? ). Das scheint mir hier reine Selbstbefriedigung Deinerseits zu sein, Du schnappst Dir einzelne Zitate, verdrehst sie (zumindest teilweise) und reitest dann auf einzelnen Begriffen rum. Du versuchst nicht zu verstehen, worum es Deinem Diskussionspartner gerade ging, es geht nur noch um Rechthaberei.
Bedauerlich finde ich, daß sich hier Leute bemühen, auf Deine Behauptungen einzugehen und sie zu entkräften, wobei Du noch nichtmal ne anständige detaillierte Antwort für nötig hältst.
So kann man nicht diskutieren...

Grüße, Claudia

[nicjack01301]

Hmmm vielleicht noch ein kleiner Kritikpunkt meinerseits: Du kannst ruhig alles in einem Beitrag schreiben, du musst nicht in 4 Beiträgen jedem User deine Meinung erläutern. LG Nicky 

[Floh82]

@Evans

Wenn du dir meinen gesamten Beitrag durchliest, siehst du das ich mich nicht widerspreche.

Aber falls ich mich für dich unklar ausgedrückt haben sollte:
Was waren also die Motive für seine Taten? Ein Trieb zu töten und auszunehmen? Der TRIEB jemandem, wie auch immer Qualen zuzuführen oder der TRIEB einfach nur zu töten?

Wenn er seine Opfer kannte oder zumindest eine wie auch immer anzusehende Beziehung zu ihnen hatte (er war Kunde der Opfer, ein Bekannter oder war ein Königssohn der sich an Huren rächen wollte ), warum sollte er sie dann verstümmeln? Dahinter kann also nur ein Trieb stecken....Hass (den ich auch als Trieb betrachte.."von Hass getrieben") oder Rache (hier meinst du wohl ich würde mich widersprechen, aber das möchte ich gerne erläutern: Rache kann es in zwei Varianten geben...Rache auf der Beziehungsebene - man rächt sich an einem Peiniger zum Beispiel...und Rache an unbekannten, die aber irgendwie als Ersatz für das Objekt der Rache gelten...zum Beispiel Huren, die einen mit einer Krankheit angesteckt haben). Erstere Rache ist eine Beziehungstat....die Rache an AUSGEWÄHLTEN Personen....keine Triebtat, da sie GEZIELT vonstatten geht. Zweiteres ist die Rache als Triebtat....der Trieb sich an wem auch immer zu rächen...Rache als eine Art "Blutdurst".

Ich hoffe das damit geklärt zu haben:

Töten und ausnehmen als Beziehungstat ist kein Trieb sondern ein gezielter Vorgang. Die Problematik hier ist: Warum sollte ein Beziehungstäter noch sein Opfer verstümmeln? Dies geht eigentlich nur wenn Rachegelüste im Spiel sind....diese sind dann auf die Beziehungsperson gerichtet und werden gezielt kanalisiert. Die Möglichkeit eines Beziehungstäters möchte ich nicht ausschließen, aber für einen Beziehungstäter hat mir der Ripper ein wenig zu oft gemordet und in zu großen Abständen. Bei Beziehungstaten sind die Taten oft schnell hintereinander durchgeführt worden und nicht während einer langen Periode, da das Ziel der Taten meist ein Ende der Beziehung ist oder pure Rache an der Beziehung. Ein Beziehungstäter wartet nicht Monate um seine gesamte Tat (also alle Taten zusammen) vollständig auszuführen.

Also zurück zum Triebtäter und dort macht es mehr Sinn: Selbst wenn Rache im Spiel war, war es vordergründig Rache an einer bestimmten Gruppe von Menschen (Frauen, Huren,...), es ging nicht um das gezielte Töten bestimmter Personen, sondern der gezielten Tötung von Personen einer bestimmten Gruppe. Hier ist keine Beziehung vorhanden, also muss eine andere Art Motiv vorliegen....ein Trieb? Nun der Täter verstümmelt seine Opfer, kennt sie aber nicht (wovon wir aufgrund meiner obigen Argumentation jetzt mal ausgehen), das heißt es macht keinen Sinn das er mit der Verstümmelung das Ziel hat, das die Opfer nicht identifiziert werden können oder ähnliches. Es scheint ihm zu gefallen seine Opfer auszunehmen und damit meine ich gar nicht mal sexuelle Erregung. Gewaltphantasien ausleben, dem Hass auf Frauen oder Huren fröhnen....alles Triebtaten in meinen Augen.

Kommen wir zu einem wichtigen Punkt, den du schon angesprochen hattest: Seine gezielte und eventuell ruhige Art die Taten auszuführen. Wie gesagt das möchte ich gar nicht kategorisch ausschließen. Ein Triebtäter ist durchaus in der Lage ruhig und gezielt seine Taten auszuführen. Er sucht sich gezielt ein Opfer, trifft es irgendwo auf der Straße tötet es und nimmt Verstümmelungen vor. In aller Seelenruhe....warum auch nicht? Ich persönlich würde in diesem Fall sogar von einem ausgeprägtem Trieb sprechen oder gar von einem Menschen der von der Persönlichkeit her eher gelassen und ruhig ist. Es gibt nunmal eine Art von Menschen die auch in Krisensituationen die Ruhe bewahren. Oft sind das auch Menschen mit einer gewissen Führungspersönlichkeit oder aber auch sehr selbstbewußte Einzelgänger.

[Isdrasil]

Hi

Im Bezug auf Widersprüche:

Im Allgemeinen ist es nicht schlimm, verschiedene Motive anzunehmen. Das ist kein Widerspruch, das ist lediglich eine objektive Betrachtung des Falls.

Im Bezug auf Muster:

das Problem mit "Mustern" scheint zu sein, daß jeder andere sieht, unabhängig von der möglichen Intention des Täters.

...erklärt diese Aussage vielleicht nicht auch, weshalb Brown bei Eddowes Muster sah und Bond bei Kelly keine?

Und in Bezug auf John:

John, erkläre mir bitte deine persönliche Sicht der Motivation des Rippers.

Grüße, Isdrasil

[JohnEvans]

@Isdrasil,

Gute Frage. Jede Sichtweise ist natürlich nur reine Vermutung, da wir den Täter nicht kennen. Zur Zeit habe ich keine favorisierte, aber ich nähere mich schon mal an.

Der Täter kam organisiert zum Tatort (brachte die Waffe mit, wählte fast immer dieselbe Zeit, dieselben Opfertypen, die keine große Wahl hatten), er suchte nicht wahllos, sondern nur in einer knapp bemessenen Gegend (2 Straßen), kannte vermutlich denTatort. Riskierte einiges, aber nicht alles, es war stets dunkel.
Die eigentliche Tötungsart war immer dieselbe, schnell und effektiv, keine Chance für das überraschte Opfer.
Das Ziel schienen die Verstümmelungen, die immer schlimmer wurden, zu sein. Das und das Aufbereiten der Leichen, sehen nach Schockierenwollen aus. Oder nach einem, möglicherweise privatem, Ritual oder Rachefeldzug.
Der Täter arbeitete schnell, aber ruhig. Keine Blutspuren außerhalb des Tatortes, keine „Sauerei“, also, kontrolliert, und somit nicht im Rausch.
Er hatte mit Sicherheit anatomische, wenn nicht chirurgische Kenntnisse (schnelles, fachgerechtes Arbeiten, soweit unter den Umständen (Messer statt Skalpell) möglich, in beinahe vollständiger Dunkelheit).
Danach verließ er den Tatort ohne weiterführende Spuren zu hinterlassen. Er wischte sich entweder die Hände bereits am Tatort ab oder hat vorsorglich (organisiert) Handschuhe mitgebracht.

Ich sehe da nach wie vor keinen Berauschten, sondern einen planmäßig, fast  wie nach einem Programm, vorgehenden Täter, der allerdings auch ein von einer Idee Besessener sein könnte. Die Idee? Keine Ahnung, woher auch.

Kelly ... entweder Höhepunkt (eigentliches Endziel???) einer Serie oder ein anderer Täter.

Er hörte auf, weil ihm etwas passiert ist oder sein „Plan“ erfüllt wurde.

[keule]

Könnte es nicht auch sein, dass Prostituierte nur deswegen seine Opfer wurden, weil sie die leichteste Beute waren, und er es somit gar nicht auf eine bestimmte Personengruppe abgesehen hat? Er ergab sich nur seinen Trieben, Menschen abzuschlachten und zu verstümmeln, und sich nachts über Prostituierte herzumachen war dabei am sichersten. In dem Fall wären Hass auf Frauen und Nutten auch nicht sein prmäres Motiv gewesen.
@John: Wenn er von einer Idee besessen war, einen Plan verfolgte, gibt es für mich erstmal zwei Möglichkeiten. Er handelte ausschliesslich auf sich selbst bezogen, ergab sich seinen Trieben und perversen Neigungen, vollbrachte sein Werk, lebte danach weiter, als sei nichts geschehen( falls er nicht gestorben ist). Oder er wollte eine Art Exempel statuieren, er war sich dessen was er tat viel mehr bewusst. Das heisst, er hätte dann mit einem inneren Auge auch immer auf die Öffentlichkeit geschielt, verfolgte gespannt, wie die Bevölkerung reagierte, lachte sich vielleicht insgeheim ins Fäustchen, was heisst: Er wollte nicht nur bei sich selbst, sondern bei allen anderen Menschen auch etwas bewirken.

[Isdrasil]

@John

Na, das ist doch mal eine Antwort. 
Ich muss sagen, deine Ableitungen klingen in meinen Ohren durchaus logisch und durchdacht – wenn ich auch bei der Blutsache und der Sache mit dem Rausch widersprechen muss, so stimme ich dir zu, dass es sich um einen organisierten Täter gehandelt haben muss, der nicht vollends seinem Trieb unterlegen war. Auch ich glaube, dass der Ripper oftmals seine Bleibe verliess, um zu töten, jedoch aus nicht gegebenen Umständen den Mord verwarf und wieder zurückkehrte. Ein komplett triebgesteuerter Täter hätte wohl gemeuchelt, trotz widriger Umstände.
Trotz alledem kann sich in meinen Augen der Rausch auch noch während der Tat einstellen und sagt nichts über die Vorbereitungsphase aus. Ich glaube nicht, dass ein Mensch die Taten völlig emotionslos und kalt begangen hat, auch wenn es sich um einen Ritus oder einen Plan gehandelt haben soll. Bei einem rituellen Mord wäre er wohl weniger vom Mord an sich, sondern eher von der Erfüllung seiner Aufgabe und seinem höheren Zweck „berauscht“ gewesen – davon abgesehen: Auch wenn es sich um einen rituellen oder planmäßigen Hintergrund handelt, der Täter war verdammt krank und es bedarf auch hier einem Täter, der „Spass“ an der Durchführung seines Plans findet. Dazu waren die Leichen der Frauen zu professionell zugerichtet, als dass es jemand erzwungen hätte und der Ripper dies unfreiwillig getan hätte. Und wer „Spass“ bei dieser Sache empfindet, spürt bestimmt auch einen gewissen Rausch bei der Durchführung.

So, nun bin ich mal gespannt, wie mein Ausdruck „Spass“ in der Luft zerfleddert und seitenlang darüber diskutiert wird….

PS: Ein persönlicher, gut gemeinter Tipp: Vielleicht solltest Du einfach so Floskeln wie „also ich glaube“ oder „meiner Meinung nach“ in deine Posts einbauen – das relativiert deine Aussagen und lässt dich nicht so von oben herab erscheinen. 

@Keule

Ich glaube auch, dass die Opferwahl eher günstigen Gelegenheiten entspringt und gar nicht so geplant war. Das East End war wirklich erbärmlich, und es dürfte sehr unwahrscheinlich gewesen sein, nachts eine Frau in eine dunkle Ecke locken zu können, die keine Gelegenheitsprostituierte war. Der Ripper war auf Frauen aus, und konnte seine Morde natürlich nicht auf stark frequentierten Straßen begehen – und was liegt da näher, als eine Gelegenheitsprostituierte in eine Ecke, einen Hof oder eine Seitenstrasse zu locken und dort zu zuschlagen?
Aber diese Tatsache widerspricht ja keinem Motiv und passt zu allen Tätermotiven: Der Triebtäter, der rituelle Mörder, der Rachefeldzug (müsste dann eben gegen Frauen/Prostituierte gerichtet sein), der Anprangernde, der Schockierende….eigentlich passen all diese Motive auch auf die Opfer“wahl“, bis auf eines (und hier wird wahrscheinlich ein altes Thema wieder geweckt):
 Der Täter hat seine Opfer nicht missbraucht, also scheint die sexuelle Komponente bei den Taten nicht primär zu sein.

Grüße, Isdrasil

[thomas schachner]

Daß Blut aus der Kehle floß unter das Bett, und zwar, wie du schon sagst, auf eine Fläche von 2 sq ft.
Allerdings liegt hier wohl ein Rechenfehler vor, denn 2 sq ft sind eine Fläche und ein Durchmesser von 60 cm (2 feet) eine Strecke. Außerdem deutet die Verwendung des Wortes "Durchmesser" eine Kreisfläche an, die aber wesentlicher größer als 2 sq ft ist. Und ein Kreis wird im Original nicht erwähnt.

true!
thx...ist korrigiert.

"Der Bettbezug war in der rechten Ecke mit Blut durchtränkt, und auf dem Boden darunter befand sich eine Blutlache von etwa 0,2 Quadratmeter."

[JohnEvans]

true! thx...ist korrigiert.

Und ich dachte schon, mein preisgünstiger chinesischer rechner hätte einen Progrmmierfehler.

[Isdrasil]

Hi

Mal ein ganz anderer Gedanke. Mir ist noch etwas aufgefallen, was Kelly von den anderen Opfern unterschied:

Sie war aus Irland.

Angenommen, der Ripper wäre auch ein Ire gewesen und ein wenig patriotisch angehaucht. Vielleicht hat es ihn dermaßen schockiert, nun auch schon eine "Landsgenossin" erwischt zu haben, dass er deshalb freiwillig aus dem Leben schied? Eventuell war der Ripper nicht nur ein Frauen-, sondern auch ein Britenhasser. Der Mord an MJK muss ihn dann wie ein Schlag getroffen haben. Dies mag ihm ein wenig die Augen geöffnet haben, zusammen mit der unglaublichen Brutalität bei dieser Tat. Manchmal merkt man seine Makel erst, wenn es die Menschen trifft, die einem nahe stehen...
Komischer Gedanke.

Grüße, Isdrasil

[nicjack01301]

Naja, sooo abwegig ist der Gedanke ja auch nicht. Natürlich haben wir hier ein weiteres Merkmal, was MJK von den anderen unterscheidet. Jedoch glaube ich nicht, dass es etwas mit der Abstammung zu tun hatte, obwohl deine Überlegung wirklich sehr interessant ist. Vielleicht hat er bei MJk wirklich etwas entdeckt, was ihn dazu brachte aufzuhören. Vielleicht stand er nachher vor ihrem Bett, kam zur Ruhe und überlegte sich, was er da angerichtet hat oder etwas in der Art. ich finde es sehr schwer mich in die Gedanken eines solchen Menschen hinein zu versetzen, vor allem weil man ihn garnicht einschätzen kann. LG Nicky 

[Isdrasil]

Hi Nicky

ich finde es sehr schwer mich in die Gedanken eines solchen Menschen hinein zu versetzen, vor allem weil man ihn garnicht einschätzen kann.

Ja, das ist bei mir auch das Problem. Man überlegt sich etwas und denkt sich "hey, das hört sich ja ganz gut an" - aber ob das dann in das Schema eines Psychopathen passt?
Ich denke mir immer, dass auch hinter den grausamsten Mördern ein Mensch steckt, der auch positive Eigenschaften haben mag und eventuell sogar ein ganz netter Kerl ist. Wie oft hören wir davon, so etwas habe man diesem Menschen nicht zugetraut? Wie oft sagen die Nachbarn, also eigentlich war er ein ganz ruhiger und zuvorkommender Mensch. Ich denke, die Bestie ist nicht immer aktiv - sie lauert zwar immer im Hintergrund, aber das ist auch schon alles.
Und womöglich hat Kelly im Ripper etwas ausgelöst, was ihn seine Taten näher durchdenken liess und ihn so etwas wie Reue oder Scham fühlen liess. Nehmen wir an, der Ripper habe Selbstmord begangen, dann kann es ja nur so etwas in der Art sein. Dies kann die extreme Brutalität gewesen sein - aber irgendwie doch auch mit Mary selbst zusammenhängen.

Oder es hängt mit dem Ripper und seinem Alltag selbst zusammen und hat eigentlich gar nix mit dem Mord an MJK als Auslöser zu tun 

Grüße, Isdrasil

[Floh82]

Ein sicherlich interessanter Gedanke. Allerdings habe ich da einige Bedenken.

Ein Serientäter, der auf dem absoluten Höhepunkt seiner Taten, moralische Zweifel bekommt und sich einer Selbstjustiz unterzieht....das klingt mir ein wenig nach Hollywood

Ich wüßte jetzt keinen vergleichbaren Täter, der auf dem Höhepunkt seiner Taten aufgrund moralischer Zweifel aufgehört hat. Ganz im Gegenteil: Es hat eher noch bestätigt. Entweder weiter zu machen oder das Ende damit eingeläutet zu haben und sein Werk vollendet zu haben.

Ein Psychopath hat meines Wissens zum Zeitpunkt der Tat und wenig später, keine moralischen Zweifel. Ein Gewissen könnte sich später zu Wort melden....meist in Form von Selbstverletzungen, Selbstekel oder Depression. Aber warum hätte der Ripper hier an sich oder seinen Taten zweifeln sollen? Weil MJK Irin war? Das halte ich wie gesagt für abwegig. Ich glaube nicht dass der Täter durch das East End schlich und aufgrund von Hass auf Engländer (oder englische Frauen) getötet hat und bei einer Irin geläutert wurde.

Außerdem glaube ich nicht dass ein Patriot, ein Nationaler, der voller Selbstbewußtsein ist und an die Kraft seiner Nation glaubt, sich umbringt, weil er seiner selbst getötet hat oder die Schwäche seines Landes einsehen muss. Die meisten Patrioten haben sich entweder aus purem Fanatismus umgebracht oder aus Angst bzw. um zu flüchten.

Naja ich werd mir noch ein wenig über diese These Gedanken machen....aber im Moment erscheint mir das zu abwegig

[Isdrasil]

Hi Floh,

Ich finde deine Ausführungen durchaus logisch und ich kann es mir auch so vorstellen, doch die andere Seite der Medaille ist doch genauso wahrscheinlich:

Der Mord an Kelly war eindeutig der brutalste. Nach diesem Mord war der Ripper gewiss so mit Blut besudelt, wie er es bei den anderen Morden nicht war (@John: Habe nix über die Menge gesagt  ). Der Ripper hatte die längste Pause zwischen diesem und dem anderen Mord. Wir dürfen davon ausgehen, dass der Ripper nach dieser Tat befriedigter war als nach den anderen Morden und für die Zeit direkt nach dem Mord keinen Drang mehr verspürte, zu töten (für eine gewisse Zeit – man vergleiche es am Besten mit Sex, wie immer).
In dieser Zeit nach dem Mord an MJK war der Ripper am klarsten, befriedigter als jemals zuvor und am meisten reflektiert während seiner gesamten Mordserie.
In dieser Reflexionsphase dürfte er seine Taten mit anderen Augen gesehen haben. Voraussetzung dafür wäre natürlich eine gewisse Intelligenz.
Die Tatsache, dass MJK eine Irin war, könnte in dieser Phase und unter bestimmten Umständen ein weiterer Grund für die Scham bzw. Reue des Täters gewesen sein.

Möglicherweise habe ich mich auch unglücklich ausgedrückt. Ich glaube nicht, dass die Morde patriotischer Natur waren oder die Herkunft die entscheidende Rolle spielte – ich sehe Mary`s Herkunft nur als eine Facette von vielen, ein Mosaiksteinchen im Puzzle, welches dazu hätte führen können, dass der Ripper aufhörte.

Alle Angaben wie immer rein subjektiv 

Grüße, Isdrasil