Umfrage

was meint ihr wieso "Jack the Ripper" aufgehört hat zu morden

Er ist weggezogen
Er ist tötlich erkrankt
Er wurde erwischt (vertuschung)

Autor Thema: Wieso hat er aufgehört  (Gelesen 110714 mal)

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Alexander-JJ

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Re: Wieso hat er aufgehört
« Antwort #60 am: 14.02.2007 11:58 Uhr »
Tut mir leid, das hat nichts mit dir als Person, die ich ja nicht kenne, zu tun, aber ich glaube nur, was ich sehen kann oder weiß oder was mir bewiesen wird. Vermutungen oder Spekulationen oder Meinungen anderer sind deren Vermutungen oder Spekulationen oder Meinungen, aber keine Beweise. ...

Ich will dir auch keinesfalls deine Meinung wegnehmen oder so etwas. Ich persöhnlich gehe davon aus das Leichen, deren Obduktion im I-Net/Video/sonstwas zu sehen ist, schon weitgehend blutleer sind und/oder sie schon tagelang im Tiefkühlfach lagen. Ich betone: Das ist meine Meinung.

Ansonsten: Wir sind ja sowieso schon ziemlich stark offtopic, woran ich selbst nicht ganz unschuldig bin. Es wäre vielleicht nicht schlecht zum eigentlichen Thema zurückzukehren.


 :)


JohnEvans

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Re: Wieso hat er aufgehört
« Antwort #61 am: 15.02.2007 11:06 Uhr »
@Alex,

auch ich nehme dir deine Meiung nicht. Ich frage mich nur, wie du zu ihr kommst? Ich persönlich baue meine Meinung lieber auf Tatsachen als auf Annahmen. Und dieses Video entspricht nun mal nicht der Annahme von blutentleeren Leichen und der von dir gepostete Link auch nicht.

Abgesehen davon sind wir immer noch on topic. Die Fragen, ob Blutrausch oder nicht, hängt genau davon ab. Und die Antwort darauf fürht zu einem anderen Motiv und Tätertyp. Weshalb ich ja der Meinung bin, es gab kaum Blut, daher auch keinen blutverschmierten Täter. Was übrigens eine gute Erklärung dafür ist, wie er stets unauffälligt entkommen konnte.


JohnEvans

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Re: Wieso hat er aufgehört
« Antwort #62 am: 15.02.2007 11:08 Uhr »
@Floh,
Ich würde mich freuen, wenn du meinen Argumenten auch etwas entgegenwirfst....
Meinst du das im Ernst? Und ist dir klar, daß wenn ich dir was entgegen"werfe", du auch getroffen werden kannst??? Gerade aus meiner "von oben herab" Position ziele ich ja besonders gut .....

Offline Isdrasil

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Re: Wieso hat er aufgehört
« Antwort #63 am: 15.02.2007 12:11 Uhr »
Hi John

Und ist dir klar, daß wenn ich dir was entgegen"werfe", du auch getroffen werden kannst???

Und was wirfst du meinem letzten Post entgegen?

Grüße, Isdrasil

Floh82

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Re: Wieso hat er aufgehört
« Antwort #64 am: 15.02.2007 12:17 Uhr »
@JohnEvans:
Ich bin gewappnet *g*...

Ich halte immer noch die Meinung, das Kelly kein Ripperopfer ist, für "schwierig"...für mich ist sie eindeutig ein Ripperopfer und da stehe ich wie gesagt ja nicht alleine mit. Und auch bei den anderen Leichen gab es Blut, der Ripper hat ein Gemetzel hinterlassen....dabei MUSS es Blut gegeben haben, das am Boden und zumindest an Händen und/oder Kleidung des Rippers war.

JohnEvans

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Re: Wieso hat er aufgehört
« Antwort #65 am: 15.02.2007 13:05 Uhr »
@Floh,
Gut, wenn du gewappnet bist, dann kann es ja losgehen ....  Nimm Eddowes Gesicht (eingeschnittene Muster, teilweise links und rechts gleich, Hautlappen) und Kelly´s (wild hin un her geschnitten, Schnitte "gashes", keine Muster oder Hautabhebungen). Kelly´s Gesicht ging schnell (unbeherrscht??? Wut??  Blutrausch???), Eddowes sicherlich langsamer, vorsichtiger, gezielter, ruhiger (eben "beherrschter", kein Rausch also).
Und das ist verwunderlich, denn bei Kelly hatte er viel mehr Zeit. Und zur Klarstellung: ich habe noch nie behauptet, Kelly wäre KEIN Rpperopfer. Ich sehe aber Unterschiede.

Und auch bei den anderen Leichen gab es Blut ... das am Boden und zumindest an Händen und/oder Kleidung des Rippers war.
Stimmt, Blut gab es. Die Frage ist aber WO? Und DAS können wir in den Berichten nachlesen und wissen. Somit gehören Aussagen wie "Blut am Boden" nicht mehr her, denn DA fand man KEINES (außer neben den Kehlen). Es gab auch KEIN Blut in KElly´s Zimmer am Boden.

Genau das versetzte damals die Ermittler ja so in Erstaunen. Und gibt heute zu denken. Eine Erklärung ist eben, daß Tote kaum bluten, die andere, daß der Täter nicht wild arbeitete, sondern vorsichtig.

Und daß kaum Blut an den Händen war, ist für mich, seit ich Autopsien ansehe, völlig logisch. Und zum Glück stehe ich wenigstens in diesem Punkt nicht alleine, denn die Ärzte damals waren derselben Meinung - kaum Blut am Täter.




Offline thomas schachner

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Re: Wieso hat er aufgehört
« Antwort #66 am: 15.02.2007 13:54 Uhr »
häh?
zitat von john evans: "Es gab auch KEIN Blut in KElly´s Zimmer am Boden."


bond:

"The bed clothing at the right corner was saturated with blood, and on the floor beneath was a pool of blood covering about two feet square. The wall by the right side of the bed..."


"Der Bettbezug war in der rechten Ecke mit Blut durchtränkt, und auf dem Boden unterhalb befand sich eine Blutlache von etwa 60 Zentimetern Durchmesser. Die Wand auf der rechten Seite des Bettes..."


phillips:
"Aufgrund der großen Menge Blut unter dem Bettgestell, dem blutgetränkten Kissen..."
<~> any propaganda is good propaganda, as long as they spell your name right <~>

Offline Pathfinder

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Re: Wieso hat er aufgehört
« Antwort #67 am: 15.02.2007 14:06 Uhr »
fragt doch einfach euren hausarzt, vielleicht kann er euch das mit dem blut bei einem toten frisch oder nicht erklären.

persönlich bin ich auch der meinung, dass aus einer leiche dass blut langsamer läuft, da der druck der "pumpe" (herzschlag) fehlt. wenn  bis auf der ausnahme vom mord an mjk der ripper es ziemlich eilig gehabt haben dürfte, dann würde dies das evtl. wenige blut auf seiner kleidung erklären. desweiteren weiss man auch nichts über die kleidung von jtr. ich denke mal, dass diese diskussion überhaupt nichts bringt, jtr ist nicht mit blutbefleckter kleidung (egal welches ausmaßes) gesehen worden.

UND ER WAR ES DOCH !!!!!!!!

Floh82

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Re: Wieso hat er aufgehört
« Antwort #68 am: 15.02.2007 14:30 Uhr »
Das der Ripper nicht von oben bis unten mit Blut besudelt war, ist klar....jedenfalls meine Meinung. Aber trotzdem wird es Spuren seiner Taten gegeben haben. Wenn eine Klinge benutzt wird um die Kehle eines Menschen zu durchtrennen, wird Blut fließen und zwar nicht zu schwach und da kann ich mir kaum vorstellen, das Hände/Arme oder Kleidung des Täters nicht beschmutzt werden. Und das Blut am Boden (zumindest bei den Kehlen) war, hast du ja bereits bestätigt.
Kommen wir zum zweiten Punkt: Organentnahmen ohne Verlust von Blut an toten Körper. Ich kann mir wahrlich schwer vorstellen das GAR KEINE Spuren bleiben, wenn jemand einem toten oder sterbenden Körper Organe entnimmt. Ich bin kein Arzt, aber für diese Frage werde ich beim nächsten Mal meinen Hausarzt fragen....

Das der Ripper seine Taten innerhalb kurzer Zeit, aber trotzdem mit relativer Beherrschtheit begangen hat, schließe ich gar nicht aus. Aber trotzdem kann es ein "Blutrausch" gewesen sein. Der Trieb zu töten, auszunehmen....wie auch immer. Ich gehe alleine schon von den Verstümmelungen nach dem tödlichen Kehlenschnitt davon aus, das die Motivation des Täters krankhaft sein muss.

Hätte er alleine das Ziel gehabt jemanden zu töten, hätte er keine Verstümmelungen an seinen Opfer vorgenommen. Also war der Grund für die Tat eher bei den Verstümmelungen zu suchen....wollte er so eine Identifizierung unmöglich machen? Unwahrscheinlich, denn die Opfer wurden identifiziert und die Verstümmelungen waren nicht nur auf den Bereich des Gesichtes beschränkt.

Mir kommen nur einige Ideen in den Sinn: Hass auf Frauen/Prostituierte (Triebtat - nach MEINEM Verständnis von Trieb), sexuelle Lust (Trieb - halte ich als Motiv aber für unwahrscheinlich), krankhafte Störungen der Psyche, Rache (Trieb nach meinem Verständnis).




Offline Claudia

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Re: Wieso hat er aufgehört
« Antwort #69 am: 15.02.2007 23:55 Uhr »
Siehst Du, John, das ist etwas das Problem, daß Du nämlich Thesen in den Raum stellst und auf Gegenargiumente garnicht eingehst ...

Gegen das mit dem Rausch gibt es nun schon genügend Argumente, Du gehst einfach nicht drauf ein. Du sagst, Du stützt Deine Erkenntnisse auf Fakten, aber tust Du das wirklich???
Woher weißt Du zB , daß der Ripper nur deshalb verschwinden konnte, weil er nicht mit Blut verschmiert war und darüber hinaus noch umsichtig handelte?

Tatsache ist, daß das niemand weiß, man kann nur von einer Wahrscheinlichkeit ausgehen.
Wahrscheinlich ist meiner Meinung nach, daß er sehr wohl Blutspuren an sich hatte (wenn auch nicht mit Blut überströmt war ), immerhin hat er Organe entnommen, Gedärme herumgetragen usw. Ich habe dahingehend übrigens eine Medizinstudentin befragt, die kurz vor dem Abschluss steht und im Gegensatz zu mir Erfahrung mit Autopsien hat. Fazit : Bei diesen Verstümmelungen so kurz nach dem Tode geht sie von Blutspuren am Täter aus. Zumindest an Armen und Händen. Der Herzschlag ist zwar nichtmehr vorhanden, dennoch tritt kurze Zeit nach dem Tod noch eine Blutung auf. Vor allem, wenn man die Art der Verstümmelungen berücksichtigt ist nicht davon auszugehen, daß das ohne Blut abging (zudem wurde teilweise durch die Kleidung geschnitten, diese dürfte also durchaus einen Teil des Blutes aufgefangen haben ).
Solche Blutspuren fallen auf dunkler Kleidung nicht auf und wenn man die Hände säubert hat man wenig zu befürchten. Darüberhinaus wurde der Ripper höchstwahrscheinlich nicht angehaltenn, er konnte sich auch recht leicht davonmachen, wo hätte da ein Problem liegen sollen? Bis die Polizisten erstmal Verstärkung angefordert hatten usw war der längst über alle Berge, jeder mit Ortskenntnis hätte das gekonnt.

Was den Triebtäter betrifft (nichts anderes ist in diesem Fall anzunehmen ), so bist Du weder auf meine, Isdrasils oder Flohs Antwort eingegangen. Wenn Du Dich schon auf Fakten berufst, dann solltest Du Dich mit solchen Fällen auseinandersetzen, dann wird schnell klar, daß sich triebgesteuertes Verhalten  (Blutrausch) mit umsichtigem Verhalten angesichts einer drohenden Gefahr durchaus vereinbaren lässt, sehr gut sogar.
Deinen Irrtum bezüglich des Blutes bei Kelly hat Thomas schon aufgeklärt. Ich frage mich, wie Du dazu kommst, bei Eddowes von einer langsameren und überlegteren Vorgehensweise auszugehen? Die Verletzungen, die sie hatte,lassen sich sehr schnell beibringen, von einem "Muster" kann man auch nicht reden. Es gab zwar diese beiden dreiecksförmigen Verletzungen im Gesicht, die lassen sich aber mit einem Messerschwung recht schnell herbeiführen, desweiteren gibt es auch im Gesichtsbereich andere Verletzungen, nichts, was ein ein vorsätzlich ausgeführtes "Muster" denken lässt...

Grüße, Claudia

Offline Isdrasil

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Re: Wieso hat er aufgehört
« Antwort #70 am: 16.02.2007 08:27 Uhr »
...und um Claudia noch zu ergänzen:

Eventuell hat er auch bei Mary Kelly solch ein Muster "angewandt", dieses wurde aber durch weitere Verletzungen überdeckt bzw. unkenntlich gemacht. Wie John bereits festgestellt hat, blieb dem Ripper bei Kelly mehr Zeit - und viele einzelne "Muster" können durchaus chaotisch aussehen bzw. ein "V" wie bei Eddowes lässt sich leicht durch andere Verletzungen unkenntlich machen.

Grüße, Isdrasil

JohnEvans

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Re: Wieso hat er aufgehört
« Antwort #71 am: 16.02.2007 22:48 Uhr »
bond:
"The bed clothing at the right corner was saturated with blood, and on the floor beneath was a pool of blood covering about two feet square. The wall by the right side of the bed..."

"Der Bettbezug war in der rechten Ecke mit Blut durchtränkt, und auf dem Boden unterhalb befand sich eine Blutlache von etwa 60 Zentimetern Durchmesser. Die Wand auf der rechten Seite des Bettes..."
Da habe ich mich wohl nicht genau ausgedrückt. Mit "nicht auf dem Boden" meinte ich, daß es bis auf die Spuren aufgrund des Kehlschnittes (unter dem Bett, hinten bei der Wand) keine  Blutspuren vor dem Bett gab, die von stark blutenden Organen stammten.

Daß Blut aus der Kehle floß unter das Bett, und zwar, wie du schon sagst, auf eine Fläche von 2 sq ft.
Allerdings liegt hier wohl ein Rechenfehler vor, denn 2 sq ft sind eine Fläche und ein Durchmesser von 60 cm (2 feet) eine Strecke. Außerdem deutet die Verwendung des Wortes "Durchmesser" eine Kreisfläche an, die aber wesentlicher größer als 2 sq ft ist. Und ein Kreis wird im Original nicht erwähnt.


JohnEvans

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Re: Wieso hat er aufgehört
« Antwort #72 am: 16.02.2007 22:54 Uhr »
Bei diesen Verstümmelungen so kurz nach dem Tode geht sie von Blutspuren am Täter aus. Zumindest an Armen und Händen.
Ich auch. Daher sage ich nicht, daß es keine Spuren gab, sondern immer und stets: kaum.

Was den Triebtäter betrifft (nichts anderes ist in diesem Fall anzunehmen )
Wenn du das so genau weißt, dann erübrigt sich ja jede weitere Diskussion. Oder ist das jetzt dein Problem? Du postulierst erst das Motiv und interpretierst dann die Spuren in diesem Sinne?

JohnEvans

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Re: Wieso hat er aufgehört
« Antwort #73 am: 16.02.2007 22:56 Uhr »
@Isdrasil,

das Problem mit "Mustern" scheint zu sein, daß jeder andere sieht, unabhängig von der möglichen Intention des Täters.

JohnEvans

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Re: Wieso hat er aufgehört
« Antwort #74 am: 16.02.2007 23:01 Uhr »
@Floh,
Der Trieb zu töten, auszunehmen....wie auch immer. ...
Hätte er alleine das Ziel gehabt jemanden zu töten, hätte er keine Verstümmelungen an seinen Opfer vorgenommen. Also war der Grund für die Tat eher bei den Verstümmelungen zu suchen....
Diese beiden Annahmen widersprechen einander. Entweder war sein Motiv ein "Tötungstrieb" oder das Töten war nur das Mittel für das eigentliche Motiv, die Verstümmelung.
Würdest du dich bitte für weitere Diskussionen für nur eine dieser beiden Möglichkeiten entscheiden?