Wurden die Opfer betäubt? (Chloroform)

[Claudia]

Hi Ralf!

Mir ist gerade aufgefallen, daß Du schreibst, ein solches präpariertes Tuch ist nur ca 60 sekunden tauglich.
Wie sähe denn dann das Szenario zB im Falle Chapman aus?

Ich reime mir das mal zusammen:
Der Täter sieht annie chapman in einiger Entfernung, stürzt auf sie zu, betäubt sie( unbemerkt von möglichen Passanten), schleift sie dann durch den Hausflur, die Treppe hinunter (ohne daß jemand der Hausbewohner etwas hört) und legt sie dann neben dem Zaun ab, wo er sie erst endgültig ermordet( mittels Kehlenschnitt). Die Zeugin Long und der Zeuge Cadosch bleiben außen vor, denn ihre Aussagen passen garnicht.Glück hat er auch noch, denn das Opfer hätte sehr leicht erwachen können.Und komischerweise kennt er auch genau den Platz im Hinterhof und den weg dorthin.
Und das hältst Du wirklich für wahrscheinlich?


Auf MJK will ich mal garnicht zu sprechen kommen, die wird er ja wohl kaum draußen betäubt haben , um sie dann in ihre Wohnung zu schleifen, die er höchstwahrscheinlich garnicht kannte, geschweige denn wußte, wie man die Tür öffnet...

Passt irgendwie alles nicht so ganz, oder?

Viele Grüße, claudia

[nicjack01301]

Das sind gute Argumente Claudia! 
Ich halte aber auch den Doppelmord für unvereinbar mit der Chloroformtheorie. Er war nach dem ersten Mord aufgeputscht, nicht nur durch das Töten, sondern auch durch das "fast erwischt werden". JtR stand in diesem Moment unter ungeheuerlichem psychischem Druck. Sich dann noch ein anderes Opfer zu suchen, war ja schon waghalsig, aber das dann erst noch zu betäuben, zu töten und auszuweiden, hätte dann wohl doch etwas  zu viel Zeit gekostet. Ich glaube kaum das er in der körperlichen Verfassung war, bei Eddowes noch die Ruhe zu bewahren und sie zu betäuben. Es musste schnell gehen, er wollte seiner Lust am Töten folgen. Liebe Grüße, eure Nicky 

[Teppichlecker]

Hi Ralf!

Mir ist gerade aufgefallen, daß Du schreibst, ein solches präpariertes Tuch ist nur ca 60 sekunden tauglich.
Wie sähe denn dann das Szenario zB im Falle Chapman aus?

Hi Claudia
Ich habe weder im Fall Chapmann noch bei MJK behauptet das sie auf der Strasse überfallen wurde.
Annie Chapman wurde im Hof überfallen. Gerade bei ihr denke ich an Chlorofrom. (geschw. Zunge und Gesicht)
Bei MJK ist wohl auch glasklar das sie im Bett überrascht wurde. Hier hatt er warscheinlich kein Chloroform benötigt.

Ich glaube auch nicht das er sich große Sorgen um die Dosierung gemacht hatt. Warum auch? Die Opfer sollten bewustlos sein.

Was spricht denn dagegen das er sie im Hof (am Tatort) beteubt hatt?

Hallo Ralf !
Außer in Thomas Schachners Buch steht auch bei John Wilding , daß Annie Chapman laut Dr. Phillips`Bericht erwürgt wurde . Die Autoren von " The Jack the Ripper A - Z " meinen : " Er packte mit beiden Händen ihren Hals , so daß sie augenblicklich keinen Laut mehr von sich gab und rasch bewußtlos wurde . " ( Mord an Polly Nichols ) . Auch Melvin Harris schreibt auf Seite 19 von Würgemalen ( Quetschungen ) am Hals . Dies sind nur vier Beispiele , die die Würge - Theorie bestätigen . Warum dann also noch das Chloroform ?

Gruß Stordfield

Nun gut. 4 mal für Würgen.
Dir sollte aber auch klar sein das ein Autor eines Buches auch nur seine Meinung vertritt. Also wenn die von dir aufgeführten Autoren der Meinung sind das gewürgt wurde, dann schreiben sie es auch so.

Ich vertrete meine Meinung. Und in keinen Autopsiebericht steht etwas von Würgemalen. Lies mal die Original Berichte.

Das sind gute Argumente Claudia! 
Ich halte aber auch den Doppelmord für unvereinbar mit der Chloroformtheorie. Er war nach dem ersten Mord aufgeputscht, nicht nur durch das Töten, sondern auch durch das "fast erwischt werden". JtR stand in diesem Moment unter ungeheuerlichem psychischem Druck. Sich dann noch ein anderes Opfer zu suchen, war ja schon waghalsig, aber das dann erst noch zu betäuben, zu töten und auszuweiden, hätte dann wohl doch etwas  zu viel Zeit gekostet. Ich glaube kaum das er in der körperlichen Verfassung war, bei Eddowes noch die Ruhe zu bewahren und sie zu betäuben. Es musste schnell gehen, er wollte seiner Lust am Töten folgen. Liebe Grüße, eure Nicky 

Warum hälts du ausgerechnet den Doppelmord für unvereinbar mit Chloroform?
Der Täter stand unter ungeheuren psychichem Druck? Er hätte aber auch die Ruhe selbst gewesen sein können. Und hatt sich deshalb coolerweise einfach ein zweites Opfer gesucht. Seine körperliche Verfassung ist uns nicht bekannt. Aber dazu komme ich demnächst.

Warum soll das beteuben mit Chloroform länger gedauert haben als würgen bis zur Bewustlosigkeit? Chloroform wirkt in wenigen Sekunden. Würgen mindestens eine Minute. Also dauert würgen wohl länger?

Gruß an alle Ralf

[Alexander-JJ]

Wieso dauert "würgen" eine Minute? Und wieso ist eine Minute "lang"? Der Ripper hat sicher schnell gemordet, aber ich denke nicht das er einen Geschindigkeitsrekord aufstellen wollte. Eine Minute ist doch eine annehmbare Zeit. Ich halte eine Minute für sehr kurz.

Ausserdem müsste er das Chloroform-Tuch ja auch er vorbereiten. "Würgen" kommt ohne Vorbereitungszeit aus. Wo liegt also der Zeitgewinn und wieso geht er wegen 20 oder 30 Sekunden Zeitgewinn das Risiko ein, die Ermittler auf eine neue Spur zu führen. Immerhin setzt die Chloroform-Theorie ja eine gewissen Grad an Bildung und Intelligenz voraus.


 

[nicjack01301]

Warum hälts du ausgerechnet den Doppelmord für unvereinbar mit Chloroform?
Der Täter stand unter ungeheuren psychichem Druck? Er hätte aber auch die Ruhe selbst gewesen sein können. Und hatt sich deshalb coolerweise einfach ein zweites Opfer gesucht. Seine körperliche Verfassung ist uns nicht bekannt. Aber dazu komme ich demnächst.

Also...Ich kann mir nicht vorstellen dass er die Ruhe selbst war, dazu war die Situation einfach viel zu brisant. Außerdem glaube ich nicht, dass er den 2. Mord "coolerweise" getätigt hat, ich glaube eher, er konnte sein "Werk" nicht beenden und musste es nochmal versuchen. Von daher passt die Theorie in meinen nicht, denn es ging alles viel zu schnell und viel zu unüberlegt....Liebe Grüße, eure Nicky 

[Teppichlecker]

Wieso dauert "würgen" eine Minute? Und wieso ist eine Minute "lang"? Der Ripper hat sicher schnell gemordet, aber ich denke nicht das er einen Geschindigkeitsrekord aufstellen wollte. Eine Minute ist doch eine annehmbare Zeit. Ich halte eine Minute für sehr kurz.

Hi alex.

Ich stimme dir erstmal zu das er schnell gemordet hatt. Ich halte auch eine Minute für kurz. Er hätte vielleicht länger würgen müssen.

Das Tuch vorzubereiten ist sicher kein Problem. Und jetzt erkläre mir mal wo da ein Risiko für ihn war, wenn er Chloroform benutzt hatt. Es verfliegt innerhalb einiger Minuten vollständig. Heutzutage ist es sicher nachweißbar. Aber damals nicht. Also kein Risiko. Ausserdem hast du eben noch in einen anderen Treat gepostet das er sich warscheinlich nicht um das erwischt werden gekümmert hatt.

Also einmal sagst du er hatt sich die Zeit genommen mindestens eine Minute (warscheinlich aber länger) zu würgen. Und dann sagst du er hatt sicher schnell gemordet.

Und dann fragst du wo der Zeitgewinn vom Chloroform ist. Nun ja, es wirkt innerhalb von Sekunden. Die Vorbereitung war sicher nicht das Problem. Ein Fläschen und ein Tüchlein waren sicher schnell zur Hand.

Und das die Chloroform Theorie Bildung und Intelligenz voraus setzt stimmt. So komme ich zu dem Schluss das der Täter mit Sicherheit Anatomisches Wissen, wenn nicht sogar medizinisches Wissen hatte.

Gruß Ralf  

[Teppichlecker]

Hi Nicki

Das mit der Coolness war nur eine Annahme. Ist ja schliesslich auch möglich. Aber schnell ging es schon. Unüberlegt Hmmmm

Unüberlegt einfach eine Prostituierte ermordet, aufgeschlitzt und innere Organe entfernt. Hört sich für mich nicht unüberlegt an.

Gruß Ralf

[Stordfield]

Hallo Ralf !

Nichts liegt mir ferner , als Deine Meinung in irgendeiner Weise zu geringschätzen . Dafür achte ich sie viel zu sehr . Dennoch glaube ich ganz einfach ( ohne irgend einen Beweis ) , daß Du mit dem Betäuben falsch liegst , weil es einfach nicht nötig war .

Gruß Stordfield

[Teppichlecker]

Hi Stordfield 

Genauso wenig möchte ich deine Meinung gering schätzen. Und auch die der Buchautoren die du angesprochen hast.

Zum Beweis.
Wie bitte schön soll ich das beweisen? Kann ich nicht. Ist doch nur eine Theorie wie viele andere. Zum Beispiel die des Würgens. Sie ist genauso wenig bewiesen. Aber auf Grund der fehlenden Würgemale kann man die Würgetheorie wiederlegen. Und Chloroform nicht. Wie denn auch? War ja nicht nachweisbar.

Gruß Ralf

[Claudia]

Hi Ralf!

Da kann ich Dir jetzt irgendwie nicht ganz folgen. Er musste die Opfer dann doch an diese Winkel locken, ein vorher präpariertes Tuch wäre also nutzlos gewesen (denn das Überreden und Aufsuchen der Tatorte dauerte mit Sicherheit länger als 60 Sekunden.

Und jedes Opfer hätte doch wohl sofort geschrien, wenn ein "Freier" unmittelbar neben ihnen ein Tuch mit etwas beträufelt.

Grüße, Claudia

[Teppichlecker]

Hi Claudia

Natürlich ist es sehr logisch das er gerade Annie Chapman überredet hat mitzugehen. Ich habe ja auch beim überfallen auf der Strasse nicht jedes Opfer gemeint. Ich meinte damit eher Nichols, Stride & Eddows.

Sicherlich wird sich Annie mal umgedreht haben um zum Geschäft zu kommen. Da hatt sie dann nicht mehr gesehen was er da gemacht hatt. Und so ein Tuch zu präparieren dauert ja auch nicht ewig.

Gruß Ralf

[Stordfield]

Hallo !

Ich habe mir die ganze Sache noch einmal durch den Kopf gehen lassen und bin dabei zu dem Schluß gekommen , daß es wohl durchaus möglich wäre die Opfer zu betäuben ( zumindest einige ) , nur gelange ich bei der Notwendigkeit einer solchen Handlung zu keinem befriedigenden Ergebnis . Außerdem wäre so ein Chloroformfläschchen doch auch ein gewisses Risiko . Es hätte ja jederzeit bei einem mißglückten Angriff zerbrechen können . Ich glaube , so eine durchweichte Manteltasche hätte dann wohl doch eine ganze Weile gestunken .

Gruß Stordfield

[Teppichlecker]

Hi Stordfield

Welche Opfer kommen nicht in Frage? MJK ist klar. Die wurde im Bett überrascht.

Das Risiko mit dem zerbrochenen Fläschchen ist ein guter Ansatz. Er könnte das Risiko eingegangen sein, aber leider hatten seine Angriffe nun mal immer Erfolg. Aber selbst wenn, wäre der süssliche Duft schnell an der Luft verflogen. Also lange hätte das nicht riechen können.

Wie gesagt. Chloroform ist eine Möglichkeit.

Gruß Ralf

[nicjack01301]

Das mit der Coolness war nur eine Annahme. Ist ja schliesslich auch möglich. Aber schnell ging es schon. Unüberlegt Hmmmm

Unüberlegt einfach eine Prostituierte ermordet, aufgeschlitzt und innere Organe entfernt. Hört sich für mich nicht unüberlegt an.

Ich meinte damit ja auch nur, dass das Töten von Eddowes nicht in die Theorie mit einem "geplanten Mord" passt. Überleg doch: Du gehst daher und willst eine Prostituierte umbringen, besorgst dir meinetwegen ein hübsches Messer und ein Fläschchen Chloroform, wartest bis eine frei ist startest los, betäubst sie und bringst um. Da du in diesem Moment aber gestört wirst und Angst hast, du würdest erwischt werden. Also versteckst du dich kurz und läufst dann weg. Dir schlägt das Herz bis zum Hals, das Adrenalin pumpt durch deine Venen.
 So, jetzt gibts meiner Ansicht nach 2 Möglichkeiten: 1. Wenn alles geplant war, wollte er auf der sicherern Seite sein, das etwas schief geht, passte nicht in seinen Plan, er war überfordert. Er wäre nach Hause oder sonstwohin gegangen, um der Gehfahr erwischt zu werden zu entgehen.
2. Seine Lust am Töten ist noch nicht gestillt, sein Werk noch nicht vollendet, seine Aussage noch nicht rübergekommen. Also schnappt er sich die nächste. Der kurze Zeitraum zwischen dem Entdecken der beiden Leichen spricht meines Erachtens nach nicht unbedingt für eine geplante Tat. Außerdem wusste er, dass jetzt überall Polizisten und Schaulustige rumliefen, er hat einfach drauf losgemordet. Das Fläschchen Chloroform hätte er dabei bestimmt außer Acht gelassen.
Liebe Grüße, eure NickY 

[Stordfield]

Hallo Ralf !

Annie Chapman macht mir bei Deiner Theorie " Sorgen " . Wann soll er sie denn betäubt haben ? Schon auf der Straße und diese nicht gerade schlanke Gestalt den langen Flur entlang schleppen ? Oder erst im Hof ? Aber wie sollte er da unbemerkt das Tuch tränken ?
Außerdem gebe ich Nicky Recht , was den Mord an C. Eddows betrifft . In der ganzen Aufregung kann ich mir auch nicht vorstellen , daß der Ripper da noch an sein Narkotikum dachte .

Gruß Stordfield