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Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Teppichlecker am 08.05.2006 10:46 Uhr
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Hallo Freunde :icon_biggrin:
Ich weiss das wir schon vor einiger Zeit mal die Diskusion hatten ob die Opfer beteubt wurden. Da wollte ich noch mit ein par neuen Erkentnissen kommen. Leider ist dieser Treat nicht mehr da.
Es wurde schonmal eingebracht das die Opfer mit Chloroform sehr schnell zu Boden gebracht wurden. Chloroform ist als Narkosemittel damals schon bei Ärzten in Gebrauch gewesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chloroform
http://enius.de/schadstoffe/chloroform.html
Ausserdem kommt auch Äther (Ether) in betracht. Auch das wurde damals schon als Narkosemittel verwendet.
http://www.anesthesia-nursing.com/ether.html
http://www.kremer-pigmente.de/70790.htm
Damit konnten die Opfer sehr schnell ruhig gestellt werden. Es macht dabei keinen Unterschied ob die Opfer von Vorn oder hinten angegriffen wurden. Beide Narkosemittel verflüchtigen sich. Aber ein gut getränktes Tuch kann durchaus sein Wirkung für 45 - 60 Sekunden behalten.
Es ist nicht unbedingt klar ob er die Opfer angesprochen hatt. Er kann ihnen auch einfach entgegen gelaufen sein mit den bereits getränkten Tuch in der Tasche und hatt sie dann überwältigt. Durch die Dunkelheit hätte er nicht zu weit vom Opfer entfernt gewesen sein müssen um das Tuch mit Chloroform oder Äther zu tränken, ohne das das Opfer das bemerkt hatt.
Ein weiterer Hinweis wäre auch die Schwellung der Zunge und im Gesicht bei Annie Chapman. Da sie sowieso gesundheitlich angeschlagen war, kann sie durchaus eine allergische Reaktion auf das Beteubungsmittel gehabt haben. Was wiederum zu Schwellungen gerda dort führte wo das Mittel eingesetzt wurde. Im Mund und Gesichtsbereich.
Gruß Ralf
[edit) thomas schachner: ich habe das topic in "Wurden die Opfer betäubt? (Chloroform)" umbenannt.
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Na ja, nur brauchte der Ripper ja gar kein Betäubungsmittel um die Frauen zu überwältigen.
Wie gesagt, er selbst war jung und stark, seine Opfer alt und schwach (bei MJK hat er wahrscheinlich einen Teil des Bettzeuges auf ihr Gesicht gepresst um sie am schreien zu hindern). Wozu also noch Betäubungsmittel und geeignete Lappen mit sich rumschleppen? Er brauchte dem Opfer doch nur das Messer zeigen, es am Hals packen und es zu Boden zerren. Welcher Mensch würde denn mit einem Messer vorm Gesicht einen Kampf beginnen? Oder laut schreien? Ein Elitesoldat vielleicht, oder ein völlig Betrunkener oder so ... aber sonst? War das Opfer dann unten, brauchte er nur noch kurz ihren Mund zuhalten und schneiden. Der Ripper hat immer mit grosser Kraft und Gewalt den Hals durchschnitten. Das wird er nicht umsonst getan haben. Als die Opfer merkten das es um Leben und Tod ging, waren sie auch schon tot.
Nein, Jack brauchte nur ein scharfes Messer, ein geeignetes Opfer und einen halbwegs ruhigen Tatort.
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Ich glaube auch nicht an eine Art Betäubungsmittel. Der entscheidende Faktor ist für mich, wie auch schon von Alexander - JJ angesprochen, die Zeit. Es musste alles schnell gehen, denn er konnte ja immerhin erwischt werden. Außerdem war mit einem schnellen Schnitt durch die Kehle die "Gefahr" ja schnell gebannt. Abgesehen davon, wozu betäuben? Seine Opfer waren ja willig, er brauchte sie ja nicht zwingen mit ihm an diese Orte zu gehen. Von daher wäre es nur hinderlich gewesen, die Opfer zu betäuben. Liebe Grüße, eure Nicky :icon_aetsch:
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Hi
Wir vermuten er war jung. Dr. Gull war es zum Beispiel nicht.
Einfach nur das Messer zeigen hatt gereicht? Ich denke schon das die Opfer sich gewehrt hätten wenn jemand mit dem Messer auf sie zugekommen wäre. Ich glaube fast jeder Mensch würde schreien und den Kampf um´s überleben beginnen.
Wie erkärst du dann die Schwellungen bei Chapman?
Hallo nicjack01301
Richtig es musste schnell gehen. Und Beteuben geht nun mal schneller als würgen.
Gruß Ralf
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Hmm...eine andere Variante wäre natürlich die Theorie, dass es zwei Täter waren. Dann hätte einer das opfer festhalten können, während der andere das Messer schwingt. Das würde auch die Schwellungen erklären, denn zimperlich sind sie ja nicht gerade vorgegangen. Liebe Grüße, eure Nicky :icon_aetsch:
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Nun gut. 2 Täter?
Dann musste Täter Nummer eins (der das Opfer festhält) damit rechnen das er von Täter Nummer zwei (der eigentliche Angreifer) auch verletzt wird. Das Opfer hätte sich gewehrt. Hin und her bewegt. Oder nicht?
Und wie erklärt das die Schwellungen?
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Naja, ich bin nicht unbedingt ein Fan dieser Theorie. Aber z.B. in From Hell hat es auch geklappt. Ich glaube nicht, dass er Angst haben musste, selbst verletzt zu werden, schließlich müssen sie ein eingespieltes Team gewesen sein. Die Schwellungen hätten durch den harten Druck der Hände etc entstanden sein können. Tut mir leid, ich kenne mich da nicht so unbedingt aus....Was genau stört dich an diesem Argument? Liebe Grüße, eure Nicky :icon_aetsch:
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Ganz einfach. Durch harten Händedruck schwellen Gesicht und Zunge nicht an. Und was From Hell angeht, ist einfach nur ein toller Film. Aber mehr doch nicht.
Wenn das Opfer festgehalten wird und einen anderen Täter mit einen Messer in der Hand auf sich zu kommen sieht, dann wehrt sie sich. Ist doch normal. Oder nicht? Und dann dreht und windet sie sich mit Leibeskräften. Und der festhaltende Täter kann dann durch den anderen Täter auch verletzt werden. Oder nicht?
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Ich meinte From Hell auch nur als "visuelles Beispiel". Ich kann dir das ja so schlecht erklären wie ich mir das vorstelle. :icon_wink: Naja, aber wenn jemandem den Hals zudrückt, ist es doch normal das Zunge etc anschwellen, oder? Stand nciht sogar mal irgendwo, dass der Ripper seine Opfer erst bewusstlos gewürgt hat?
Wie schwer war damals eignetlich Chloroform und so weiter zu bekommen, bzw wie teuer war es? Vielleicht hilft das ein bisschen weiter. Liebe Grüße, eure Nicky :icon_aetsch:
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Hallo !
Die Betäubungs - Theorie setzt ja voraus , daß der Ripper seine Taten vorher geplant hatte ( es sei denn er wäre Arzt , welcher ja wohl immer Äther bei sich hatte ) . Um ehrlich zu sein , glaube ich das nicht . Außerdem stelle ich mir den Tatablauf ziemlich schwierig vor , mit dem Öffnen und Schließen eines Fläschchens , dem Tränken eines Lappens , dem ( festgestellten ) Würgen und dem Hantieren eines Messers . Ich denke , das hätte bestimmt alles zu lange gedauert .
Gruß Stordfield
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Chloroform war damals in jeder Arzt Praxis vorhanden. Ob das jeder einfach so kaufen konnte, weiss ich nicht.
Und nein. Normal wäre das anschwellen der Zunge und des Gesichts nicht.
Aber hier mal eine Info über Allergische Reaktionen.
http://www.onmeda.de/krankheiten/allergie.html?p=10
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Das sit ja alles sehr interessant, aber richtig übereugend finde ich das einfach nicht. Außerdem finde icht den Einwurf von Stordfield wichtig, denn die Betäubung hätte vorrausgestzt, das die Taten geplant waren. Hätte man eine Betäubung denn nachweisen können? ich meine auf diesen Gedanken wären die Ermittler damals doch sicher auch gekommen. Liebe Grüße, eure Nicky :icon_aetsch:
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Hallo !
Die Betäubungs - Theorie setzt ja voraus , daß der Ripper seine Taten vorher geplant hatte ( es sei denn er wäre Arzt , welcher ja wohl immer Äther bei sich hatte ) . Um ehrlich zu sein , glaube ich das nicht . Außerdem stelle ich mir den Tatablauf ziemlich schwierig vor , mit dem Öffnen und Schließen eines Fläschchens , dem Tränken eines Lappens , dem ( festgestellten ) Würgen und dem Hantieren eines Messers . Ich denke , das hätte bestimmt alles zu lange gedauert .
Gruß Stordfield
Wieso soll das lange gedauert haben? Würgen bis zur Bewustlosigkeit hätte viel länger gedauert.
Ich nehme mal an der Täter ist durch die Straßen gegangen. Er hatt ein Opfer gesehn. Blickt sich nochmal um ob die Luft rein ist. Er ist vielleicht noch 20 Meter vom Opfer entfernt. Sie bekommt ihn mit. Erkennt aber nichts genaues. Durch die Dunkelheit. Sie bleibt stehen. Sie wittert ein Geschäft. Er läuft langsam auf sie zu und präpariert dabei das Tuch. In dem Moment wo er bei ihr ankommt greift er sie gleich an.
Was hatt da lange gedauert?
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Das sit ja alles sehr interessant, aber richtig übereugend finde ich das einfach nicht. Außerdem finde icht den Einwurf von Stordfield wichtig, denn die Betäubung hätte vorrausgestzt, das die Taten geplant waren. Hätte man eine Betäubung denn nachweisen können? ich meine auf diesen Gedanken wären die Ermittler damals doch sicher auch gekommen. Liebe Grüße, eure Nicky :icon_aetsch:
Nein. Chloroform war damals nicht nachweisbar. Es verlässt verflüchtigend den Körper. Nur bei Überdosierung sind Hautreizungen aufgetreten.
Er hatt ja sicher auch geplant jemanden umzubringen. Was spricht dagegen?
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Hallo !
Aber warum würgt er sie dann anschließend noch , wo sie doch schon wehrlos sind ? Außerdem hätte er Annie Chapman nach diesem Szenario noch durch den sechs bis acht Meter langen Gang auf den Hof von Hanbury Steet 29 schleppen müssen .
Gruß Stordfield
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Naja, natürlich kann es sein dass er das alles geplant hat. aber er hat seine Opfer immer zufällig ausgewählt, die Umstände konnte er nicht vorhersehen, die Verletzungen sind immer anders. Außerdem spricht die Nacht des Doppelmords sehr dagegen - wenn er alles genau geplant hatte, wäre er bestimmt nicht dieses Risiko eingegangen, sich unvorbereitet in so kurzer Zeit eine andere zu suchen Liebe Grüße, eure Nicky :icon_aetsch:
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Hallo !
Aber warum würgt er sie dann anschließend noch , wo sie doch schon wehrlos sind ? Außerdem hätte er Annie Chapman nach diesem Szenario noch durch den sechs bis acht Meter langen Gang auf den Hof von Hanbury Steet 29 schleppen müssen .
Gruß Stordfield
Na das meine ich doch. Würgen war doch überflüssig. Gibt ja auch keine Hinweise auf´s würgen.
Naja, natürlich kann es sein dass er das alles geplant hat. aber er hat seine Opfer immer zufällig ausgewählt, die Umstände konnte er nicht vorhersehen, die Verletzungen sind immer anders. Außerdem spricht die Nacht des Doppelmords sehr dagegen - wenn er alles genau geplant hatte, wäre er bestimmt nicht dieses Risiko eingegangen, sich unvorbereitet in so kurzer Zeit eine andere zu suchen Liebe Grüße, eure Nicky :icon_aetsch:
So genau hatt er vielleicht nicht geplant. Aber er ist sicher mit der Absicht zu töten los gezogen.
Und hier noch ein Foto einer allergischen Reaktion. Bitte auch den Text lesen.
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.allum.de/images/db_lippenschwellung.jpg&imgrefurl=http://www.allum.de/index.php%3Fmod%3Dkrankheiten%26k_id%3D35&h=172&w=260&sz=15&tbnid=Lb4wQ1AOBTlLyM:&tbnh=70&tbnw=107&hl=de&start=19&prev=/images%3Fq%3Dallergische%2Breaktionen%26svnum%3D10%26hl%3Dde%26lr%3D%26sa%3DG
Gruß Ralf
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Hallo Ralf !
Da muß ich wiedersprechen . Es gibt sehr wohl Anzeichen für`s Würgen . Zumindest Annie Chapmans Leiche wies Würgemale auf und die Blaufärbung ihres Gesichts , der Lippen und der Hände ( laut " Lancet " ) deuten auf Erstickung hin .
Gruß Stordfield
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Die Frage ist immer noch: "Wieso bzw wozu ein Betäubungsmittel?"
Die Opfer folgten dem Ripper völlig freiwillig zu den späteren Tatorten, sie waren bis auf MJK älter, kleiner und auch schwächer als der Killer. Und das eine Frau, der man ein Messer direkt vors Gesicht hält einen Ringkampf mit einem grösseren und stärkeren Mann beginnt, ist sehr unwahrscheinlich. Als die Opfer dann am Boden lagen brauchte Jack sie nur noch etwas zu würgen (damit sie still sind) und dann zu schneiden. Er brauchte sie nicht langwierig zu Tode erdrosseln.
Zudem dürfen wir nicht vergessen das der Ripper wahrscheinlich im Lust/Blutrausch handelte. In einer solchen Lage noch auf die Dosierung eines Betäubungsmittels zu achten ist meiner Meinung nach zuviel verlangt.
Ausserdem ging der Ripper immer sehr schnell vor. Er war ganz sicher nicht daran interessiert seinen Opfern Schmerzen zu ersparen.
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Hallo Ralf !
Da muß ich wiedersprechen . Es gibt sehr wohl Anzeichen für`s Würgen . Zumindest Annie Chapmans Leiche wies Würgemale auf und die Blaufärbung ihres Gesichts , der Lippen und der Hände ( laut " Lancet " ) deuten auf Erstickung hin .
Gruß Stordfield
Ach ja. Wo sind da Würgemale am Hals?
Die Anzeichen können auch von einer allergischen Reaktion sein.
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Hallo Ralf !
Glaubst nicht , daß man eine allergische Reaktion und Würgemale unterscheiden könnte ?
Oder sehen die so gleich aus ?
Gruß Stordfield
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Die Frage ist immer noch: "Wieso bzw wozu ein Betäubungsmittel?"
Die Opfer folgten dem Ripper völlig freiwillig zu den späteren Tatorten, sie waren bis auf MJK älter, kleiner und auch schwächer als der Killer. Und das eine Frau, der man ein Messer direkt vors Gesicht hält einen Ringkampf mit einem grösseren und stärkeren Mann beginnt, ist sehr unwahrscheinlich. Als die Opfer dann am Boden lagen brauchte Jack sie nur noch etwas zu würgen (damit sie still sind) und dann zu schneiden. Er brauchte sie nicht langwierig zu Tode erdrosseln.
Zudem dürfen wir nicht vergessen das der Ripper wahrscheinlich im Lust/Blutrausch handelte. In einer solchen Lage noch auf die Dosierung eines Betäubungsmittels zu achten ist meiner Meinung nach zuviel verlangt.
Ausserdem ging der Ripper immer sehr schnell vor. Er war ganz sicher nicht daran interessiert seinen Opfern Schmerzen zu ersparen.
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In einen Punkt stimme ich dir zu. Schmerzen wollte er ihnen ganz sicher nicht ersparen.
Das die Opfer ihm gefolgt sind wissen wir doch gar nicht.
Und ich denke nicht das sie einfach still gehalten hätten wenn es um´s Überleben geht.
Wozu Beteubungsmittel? Na um die Opfer schnell zu Boden zu bringen. Er muss nicht vorher mit ihnen geredet haben. Er brauch ihnen nur entgegen gekommen zu sein. Und hatt sie überwältigt.
Gruß Ralf
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Hallo Stordfield
Wo sind bei Chapman Würgemale? Nichts am Hals. Zu mindest nicht da wo sie beim gewürgt werden sein müssten.
Und ob mann sich früher mit allergischen Reaktionen auskannte weiß ich nicht.
Gruß Ralf
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Hallo Ralf !
Dr. Phillips stellte Würgemale fest ( siehe z. B. auch Thomas` Buch Seite 63 ) . Außerdem soll dann der Ripper die betäubte Chapman in den Hof geschleppt haben ?
Gruß Stordfield
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Teppichlecker, was macht dich eigentlich so sicher dass er Betäubungsmittel benutzt hat? Hast du mal so eine Art "Liste" deiner Vermutungen bzw Argumente? Vielleicht würde das die Diskussion etwas erleichtern. Liebe Grüße, eure Nicky
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Hallo Ralf !
Dr. Phillips stellte Würgemale fest ( siehe z. B. auch Thomas` Buch Seite 63 ) . Außerdem soll dann der Ripper die betäubte Chapman in den Hof geschleppt haben ?
Gruß Stordfield
Hi Stordfield
Bei Dr. Phillips steht nichts von Würgen. (The Ultimate Jack the Ripper Sourcebook: An Illustrated Encyclopedia)
Desweiteren wird von ("suffocation" = ersticken) gesprochen.
http://www.casebook.org/press_reports/times/18880914.html
Geschwollenen Zunge und Gesicht können Anzeichen von würgen sein. Aber niemals wenn sie allein auftreten. Dazu müssten Würgemale am Hals und Petechien vorhanden sein. Und davon ist nichts erwähnt.
Gruß Ralf
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Und hier noch ein par Links zum Thema Würgen
http://jacktheripper.de/forum/index.php?topic=534.0
http://jacktheripper.de/forum/index.php?topic=545.0
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Und hier noch ein Link zum Casebook. Dort wurde ebenfalls schon über Chloroform nachgedacht.
http://casebook.org/dissertations/ripperoo-chloro.html
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Hi Ralf!
Also meines Erachtens muß man einfach davon ausgehen, daß die Opfer freiwillig mit dem Täter an die jeweiligen Tatorte gingen.
Diese abgelegenen Orte wurden offensichtlich aufgesucht, um ungestört Sex haben zu können.
An so einem Ort trifft man niemanden zufällig.
Außerdem sind da noch die Zeugenaussagen.
Chloroform ist recht schwer zu dosieren, bei zu geringer Menge führt es lediglich zu Hustenanfällen.
Eine Betäubung ist meines Erachtens mehr als unwahrscheinlich
Gruß, claudia
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Hallo Ralf !
Außer in Thomas Schachners Buch steht auch bei John Wilding , daß Annie Chapman laut Dr. Phillips`Bericht erwürgt wurde . Die Autoren von " The Jack the Ripper A - Z " meinen : " Er packte mit beiden Händen ihren Hals , so daß sie augenblicklich keinen Laut mehr von sich gab und rasch bewußtlos wurde . " ( Mord an Polly Nichols ) . Auch Melvin Harris schreibt auf Seite 19 von Würgemalen ( Quetschungen ) am Hals . Dies sind nur vier Beispiele , die die Würge - Theorie bestätigen . Warum dann also noch das Chloroform ?
Gruß Stordfield
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Hi Ralf!
Mir ist gerade aufgefallen, daß Du schreibst, ein solches präpariertes Tuch ist nur ca 60 sekunden tauglich.
Wie sähe denn dann das Szenario zB im Falle Chapman aus?
Ich reime mir das mal zusammen:
Der Täter sieht annie chapman in einiger Entfernung, stürzt auf sie zu, betäubt sie( unbemerkt von möglichen Passanten), schleift sie dann durch den Hausflur, die Treppe hinunter (ohne daß jemand der Hausbewohner etwas hört) und legt sie dann neben dem Zaun ab, wo er sie erst endgültig ermordet( mittels Kehlenschnitt). Die Zeugin Long und der Zeuge Cadosch bleiben außen vor, denn ihre Aussagen passen garnicht.Glück hat er auch noch, denn das Opfer hätte sehr leicht erwachen können.Und komischerweise kennt er auch genau den Platz im Hinterhof und den weg dorthin.
Und das hältst Du wirklich für wahrscheinlich? :icon_wink:
Auf MJK will ich mal garnicht zu sprechen kommen, die wird er ja wohl kaum draußen betäubt haben , um sie dann in ihre Wohnung zu schleifen, die er höchstwahrscheinlich garnicht kannte, geschweige denn wußte, wie man die Tür öffnet...
Passt irgendwie alles nicht so ganz, oder? :icon_wink:
Viele Grüße, claudia
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Das sind gute Argumente Claudia! :icon_thumb:
Ich halte aber auch den Doppelmord für unvereinbar mit der Chloroformtheorie. Er war nach dem ersten Mord aufgeputscht, nicht nur durch das Töten, sondern auch durch das "fast erwischt werden". JtR stand in diesem Moment unter ungeheuerlichem psychischem Druck. Sich dann noch ein anderes Opfer zu suchen, war ja schon waghalsig, aber das dann erst noch zu betäuben, zu töten und auszuweiden, hätte dann wohl doch etwas zu viel Zeit gekostet. Ich glaube kaum das er in der körperlichen Verfassung war, bei Eddowes noch die Ruhe zu bewahren und sie zu betäuben. Es musste schnell gehen, er wollte seiner Lust am Töten folgen. Liebe Grüße, eure Nicky :icon_aetsch:
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Hi Ralf!
Mir ist gerade aufgefallen, daß Du schreibst, ein solches präpariertes Tuch ist nur ca 60 sekunden tauglich.
Wie sähe denn dann das Szenario zB im Falle Chapman aus?
Hi Claudia :icon_cool:
Ich habe weder im Fall Chapmann noch bei MJK behauptet das sie auf der Strasse überfallen wurde.
Annie Chapman wurde im Hof überfallen. Gerade bei ihr denke ich an Chlorofrom. (geschw. Zunge und Gesicht)
Bei MJK ist wohl auch glasklar das sie im Bett überrascht wurde. Hier hatt er warscheinlich kein Chloroform benötigt.
Ich glaube auch nicht das er sich große Sorgen um die Dosierung gemacht hatt. Warum auch? Die Opfer sollten bewustlos sein.
Was spricht denn dagegen das er sie im Hof (am Tatort) beteubt hatt?
Hallo Ralf !
Außer in Thomas Schachners Buch steht auch bei John Wilding , daß Annie Chapman laut Dr. Phillips`Bericht erwürgt wurde . Die Autoren von " The Jack the Ripper A - Z " meinen : " Er packte mit beiden Händen ihren Hals , so daß sie augenblicklich keinen Laut mehr von sich gab und rasch bewußtlos wurde . " ( Mord an Polly Nichols ) . Auch Melvin Harris schreibt auf Seite 19 von Würgemalen ( Quetschungen ) am Hals . Dies sind nur vier Beispiele , die die Würge - Theorie bestätigen . Warum dann also noch das Chloroform ?
Gruß Stordfield
Nun gut. 4 mal für Würgen.
Dir sollte aber auch klar sein das ein Autor eines Buches auch nur seine Meinung vertritt. Also wenn die von dir aufgeführten Autoren der Meinung sind das gewürgt wurde, dann schreiben sie es auch so.
Ich vertrete meine Meinung. Und in keinen Autopsiebericht steht etwas von Würgemalen. Lies mal die Original Berichte.
Das sind gute Argumente Claudia! :icon_thumb:
Ich halte aber auch den Doppelmord für unvereinbar mit der Chloroformtheorie. Er war nach dem ersten Mord aufgeputscht, nicht nur durch das Töten, sondern auch durch das "fast erwischt werden". JtR stand in diesem Moment unter ungeheuerlichem psychischem Druck. Sich dann noch ein anderes Opfer zu suchen, war ja schon waghalsig, aber das dann erst noch zu betäuben, zu töten und auszuweiden, hätte dann wohl doch etwas zu viel Zeit gekostet. Ich glaube kaum das er in der körperlichen Verfassung war, bei Eddowes noch die Ruhe zu bewahren und sie zu betäuben. Es musste schnell gehen, er wollte seiner Lust am Töten folgen. Liebe Grüße, eure Nicky :icon_aetsch:
Warum hälts du ausgerechnet den Doppelmord für unvereinbar mit Chloroform?
Der Täter stand unter ungeheuren psychichem Druck? Er hätte aber auch die Ruhe selbst gewesen sein können. Und hatt sich deshalb coolerweise einfach ein zweites Opfer gesucht. Seine körperliche Verfassung ist uns nicht bekannt. Aber dazu komme ich demnächst.
Warum soll das beteuben mit Chloroform länger gedauert haben als würgen bis zur Bewustlosigkeit? Chloroform wirkt in wenigen Sekunden. Würgen mindestens eine Minute. Also dauert würgen wohl länger?
Gruß an alle Ralf :smiley5:
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Wieso dauert "würgen" eine Minute? Und wieso ist eine Minute "lang"? Der Ripper hat sicher schnell gemordet, aber ich denke nicht das er einen Geschindigkeitsrekord aufstellen wollte. Eine Minute ist doch eine annehmbare Zeit. Ich halte eine Minute für sehr kurz.
Ausserdem müsste er das Chloroform-Tuch ja auch er vorbereiten. "Würgen" kommt ohne Vorbereitungszeit aus. Wo liegt also der Zeitgewinn und wieso geht er wegen 20 oder 30 Sekunden Zeitgewinn das Risiko ein, die Ermittler auf eine neue Spur zu führen. Immerhin setzt die Chloroform-Theorie ja eine gewissen Grad an Bildung und Intelligenz voraus.
:)
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Warum hälts du ausgerechnet den Doppelmord für unvereinbar mit Chloroform?
Der Täter stand unter ungeheuren psychichem Druck? Er hätte aber auch die Ruhe selbst gewesen sein können. Und hatt sich deshalb coolerweise einfach ein zweites Opfer gesucht. Seine körperliche Verfassung ist uns nicht bekannt. Aber dazu komme ich demnächst.
Also...Ich kann mir nicht vorstellen dass er die Ruhe selbst war, dazu war die Situation einfach viel zu brisant. Außerdem glaube ich nicht, dass er den 2. Mord "coolerweise" getätigt hat, ich glaube eher, er konnte sein "Werk" nicht beenden und musste es nochmal versuchen. Von daher passt die Theorie in meinen nicht, denn es ging alles viel zu schnell und viel zu unüberlegt....Liebe Grüße, eure Nicky :icon_aetsch:
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Wieso dauert "würgen" eine Minute? Und wieso ist eine Minute "lang"? Der Ripper hat sicher schnell gemordet, aber ich denke nicht das er einen Geschindigkeitsrekord aufstellen wollte. Eine Minute ist doch eine annehmbare Zeit. Ich halte eine Minute für sehr kurz.
Hi alex. :icon_thumb:
Ich stimme dir erstmal zu das er schnell gemordet hatt. Ich halte auch eine Minute für kurz. Er hätte vielleicht länger würgen müssen.
Das Tuch vorzubereiten ist sicher kein Problem. Und jetzt erkläre mir mal wo da ein Risiko für ihn war, wenn er Chloroform benutzt hatt. Es verfliegt innerhalb einiger Minuten vollständig. Heutzutage ist es sicher nachweißbar. Aber damals nicht. Also kein Risiko. Ausserdem hast du eben noch in einen anderen Treat gepostet das er sich warscheinlich nicht um das erwischt werden gekümmert hatt.
Also einmal sagst du er hatt sich die Zeit genommen mindestens eine Minute (warscheinlich aber länger) zu würgen. Und dann sagst du er hatt sicher schnell gemordet.
Und dann fragst du wo der Zeitgewinn vom Chloroform ist. Nun ja, es wirkt innerhalb von Sekunden. Die Vorbereitung war sicher nicht das Problem. Ein Fläschen und ein Tüchlein waren sicher schnell zur Hand.
Und das die Chloroform Theorie Bildung und Intelligenz voraus setzt stimmt. So komme ich zu dem Schluss das der Täter mit Sicherheit Anatomisches Wissen, wenn nicht sogar medizinisches Wissen hatte.
Gruß Ralf
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Hi Nicki
Das mit der Coolness war nur eine Annahme. Ist ja schliesslich auch möglich. Aber schnell ging es schon. Unüberlegt ??? Hmmmm
Unüberlegt einfach eine Prostituierte ermordet, aufgeschlitzt und innere Organe entfernt. Hört sich für mich nicht unüberlegt an.
Gruß Ralf
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Hallo Ralf !
Nichts liegt mir ferner , als Deine Meinung in irgendeiner Weise zu geringschätzen . Dafür achte ich sie viel zu sehr . Dennoch glaube ich ganz einfach ( ohne irgend einen Beweis ) , daß Du mit dem Betäuben falsch liegst , weil es einfach nicht nötig war .
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield :icon_thumb:
Genauso wenig möchte ich deine Meinung gering schätzen. Und auch die der Buchautoren die du angesprochen hast.
Zum Beweis.
Wie bitte schön soll ich das beweisen? Kann ich nicht. Ist doch nur eine Theorie wie viele andere. Zum Beispiel die des Würgens. Sie ist genauso wenig bewiesen. Aber auf Grund der fehlenden Würgemale kann man die Würgetheorie wiederlegen. Und Chloroform nicht. Wie denn auch? War ja nicht nachweisbar.
Gruß Ralf
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Hi Ralf!
Da kann ich Dir jetzt irgendwie nicht ganz folgen. Er musste die Opfer dann doch an diese Winkel locken, ein vorher präpariertes Tuch wäre also nutzlos gewesen (denn das Überreden und Aufsuchen der Tatorte dauerte mit Sicherheit länger als 60 Sekunden.
Und jedes Opfer hätte doch wohl sofort geschrien, wenn ein "Freier" unmittelbar neben ihnen ein Tuch mit etwas beträufelt.
Grüße, Claudia
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Hi Claudia
Natürlich ist es sehr logisch das er gerade Annie Chapman überredet hat mitzugehen. Ich habe ja auch beim überfallen auf der Strasse nicht jedes Opfer gemeint. Ich meinte damit eher Nichols, Stride & Eddows.
Sicherlich wird sich Annie mal umgedreht haben um zum Geschäft zu kommen. Da hatt sie dann nicht mehr gesehen was er da gemacht hatt. Und so ein Tuch zu präparieren dauert ja auch nicht ewig.
Gruß Ralf
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Hallo !
Ich habe mir die ganze Sache noch einmal durch den Kopf gehen lassen und bin dabei zu dem Schluß gekommen , daß es wohl durchaus möglich wäre die Opfer zu betäuben ( zumindest einige ) , nur gelange ich bei der Notwendigkeit einer solchen Handlung zu keinem befriedigenden Ergebnis . Außerdem wäre so ein Chloroformfläschchen doch auch ein gewisses Risiko . Es hätte ja jederzeit bei einem mißglückten Angriff zerbrechen können . Ich glaube , so eine durchweichte Manteltasche hätte dann wohl doch eine ganze Weile gestunken .
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield
Welche Opfer kommen nicht in Frage? MJK ist klar. Die wurde im Bett überrascht.
Das Risiko mit dem zerbrochenen Fläschchen ist ein guter Ansatz. Er könnte das Risiko eingegangen sein, aber leider hatten seine Angriffe nun mal immer Erfolg. Aber selbst wenn, wäre der süssliche Duft schnell an der Luft verflogen. Also lange hätte das nicht riechen können.
Wie gesagt. Chloroform ist eine Möglichkeit.
Gruß Ralf
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Das mit der Coolness war nur eine Annahme. Ist ja schliesslich auch möglich. Aber schnell ging es schon. Unüberlegt ??? Hmmmm
Unüberlegt einfach eine Prostituierte ermordet, aufgeschlitzt und innere Organe entfernt. Hört sich für mich nicht unüberlegt an.
Ich meinte damit ja auch nur, dass das Töten von Eddowes nicht in die Theorie mit einem "geplanten Mord" passt. Überleg doch: Du gehst daher und willst eine Prostituierte umbringen, besorgst dir meinetwegen ein hübsches Messer und ein Fläschchen Chloroform, wartest bis eine frei ist startest los, betäubst sie und bringst um. Da du in diesem Moment aber gestört wirst und Angst hast, du würdest erwischt werden. Also versteckst du dich kurz und läufst dann weg. Dir schlägt das Herz bis zum Hals, das Adrenalin pumpt durch deine Venen.
So, jetzt gibts meiner Ansicht nach 2 Möglichkeiten: 1. Wenn alles geplant war, wollte er auf der sicherern Seite sein, das etwas schief geht, passte nicht in seinen Plan, er war überfordert. Er wäre nach Hause oder sonstwohin gegangen, um der Gehfahr erwischt zu werden zu entgehen.
2. Seine Lust am Töten ist noch nicht gestillt, sein Werk noch nicht vollendet, seine Aussage noch nicht rübergekommen. Also schnappt er sich die nächste. Der kurze Zeitraum zwischen dem Entdecken der beiden Leichen spricht meines Erachtens nach nicht unbedingt für eine geplante Tat. Außerdem wusste er, dass jetzt überall Polizisten und Schaulustige rumliefen, er hat einfach drauf losgemordet. Das Fläschchen Chloroform hätte er dabei bestimmt außer Acht gelassen.
Liebe Grüße, eure NickY :icon_aetsch:
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Hallo Ralf !
Annie Chapman macht mir bei Deiner Theorie " Sorgen " . Wann soll er sie denn betäubt haben ? Schon auf der Straße und diese nicht gerade schlanke Gestalt den langen Flur entlang schleppen ? Oder erst im Hof ? Aber wie sollte er da unbemerkt das Tuch tränken ?
Außerdem gebe ich Nicky Recht , was den Mord an C. Eddows betrifft . In der ganzen Aufregung kann ich mir auch nicht vorstellen , daß der Ripper da noch an sein Narkotikum dachte .
Gruß Stordfield
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Da du in diesem Moment aber gestört wirst und Angst hast, du würdest erwischt werden. Also versteckst du dich kurz und läufst dann weg. Dir schlägt das Herz bis zum Hals, das Adrenalin pumpt durch deine Venen.
Da spricht erstmal nichts gegen Chloroform. Das der Täter soviel Angst hatte erwischt zu werden ist eher unwarscheinlich. Er hatt immerhin drei Opfer auf der Strasse umgebracht, ohne sich Gedanken zu machen ob jemand vorbei kommt.
1. Wenn alles geplant war, wollte er auf der sicherern Seite sein, das etwas schief geht, passte nicht in seinen Plan, er war überfordert. Er wäre nach Hause oder sonstwohin gegangen, um der Gehfahr erwischt zu werden zu entgehen.
Es war sicher nicht alles geplant. Aber er ist sicher mit der Tötungs Absicht los gezogen.
2. Seine Lust am Töten ist noch nicht gestillt, sein Werk noch nicht vollendet, seine Aussage noch nicht rübergekommen. Also schnappt er sich die nächste. Der kurze Zeitraum zwischen dem Entdecken der beiden Leichen spricht meines Erachtens nach nicht unbedingt für eine geplante Tat. Außerdem wusste er, dass jetzt überall Polizisten und Schaulustige rumliefen, er hat einfach drauf losgemordet. Das Fläschchen Chloroform hätte er dabei bestimmt außer Acht gelassen.
Der kurze Zeitraum zwischen dem Auffinden der beiden Leichen sagt dir das alles ungeplant war?
Wie gesagt er zog mit Tötungs Absicht los. Dann wurde er gestört. Aber warum soll er in Panik verfallen? Er schnappt sich einfach die nächste. Wenn er Angst gehabt hätte erwischt zu werden hätte er das sicher nicht gemacht.
Ein SerienTäter denkt anders als wir normalen Menschen.
Ich sehe keinen Grund weshalb er sein Fläschchen Chloroform ausser acht lassen sollte.
Gruß Ralf
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Hallo Ralf !
Annie Chapman macht mir bei Deiner Theorie " Sorgen " . Wann soll er sie denn betäubt haben ? Schon auf der Straße und diese nicht gerade schlanke Gestalt den langen Flur entlang schleppen ? Oder erst im Hof ? Aber wie sollte er da unbemerkt das Tuch tränken ?
Außerdem gebe ich Nicky Recht , was den Mord an C. Eddows betrifft . In der ganzen Aufregung kann ich mir auch nicht vorstellen , daß der Ripper da noch an sein Narkotikum dachte .
Gruß Stordfield
HI
Annie Chapman. Er wird sicher mit ihr ein Geschäft abgesprochen haben. Sie sind in den Hinterhof gegangen und sie wird sich umgedreht haben um das Geschäft zu beenden. Da wird sich sicher der Moment gefunden haben um das Chloroform Tuch fertig zu machen.
Gruß Ralf
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Da du in diesem Moment aber gestört wirst und Angst hast, du würdest erwischt werden. Also versteckst du dich kurz und läufst dann weg. Dir schlägt das Herz bis zum Hals, das Adrenalin pumpt durch deine Venen.
Da spricht erstmal nichts gegen Chloroform. Das der Täter soviel Angst hatte erwischt zu werden ist eher unwarscheinlich. Er hatt immerhin drei Opfer auf der Strasse umgebracht, ohne sich Gedanken zu machen ob jemand vorbei kommt.
Der kurze Zeitraum zwischen dem Auffinden der beiden Leichen sagt dir das alles ungeplant war?
Wie gesagt er zog mit Tötungs Absicht los. Dann wurde er gestört. Aber warum soll er in Panik verfallen? Er schnappt sich einfach die nächste. Wenn er Angst gehabt hätte erwischt zu werden hätte er das sicher nicht gemacht.
Der kleine aber feine Unterschied hier ist jedoch, dass er erwischt wurde....Das heißt er befand sich in einer vollkommen unbekannten und neuen Situation. Liebe Grüße, Nicky :icon_aetsch:
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Klar. Diese Situation war sicher für ihn neu. Das hatt ihn aber nicht davon abgehalten sich gleich die nächste zu schnappen.
Aufgeregt war er sicher. Aber nicht unbedacht.
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Hallo Ralf !
Kannst Du mir bitte sagen , wo geschrieben steht , daß Chloroform , Äther u.ä. schon nach kurzer Zeit den Geruch verliert ? Meines Wissens werden diese Dinge heute für Lösungsmittel verwendet und die stinken doch noch ewig .
Gruß Stordfield
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Hi Ralf!
Ich glaube nicht, daß eine Straßenprostituierte ihren Freier lange aus den Augen ließ, das wäre töricht.
Außerdem hätte, selbst wenn sie ihm den Rücken zuwandte( was ich nicht für wahrscheinlich halte ), ein kurzes Umblicken gereicht, um seine Absicht zu vereiteln . Ich glaube nicht, daß er dieses Risiko einging...
Und dann bleibt immernoch die Sache mit der Dosierung, um auch ein Bewusstloswerden sicherzustellen. Und das in ziemlicher Dunkelheit? Nö, kann ich mir echt nicht vorstellen...
Grüße, Claudia
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Ich glaube nicht, daß eine Straßenprostituierte ihren Freier lange aus den Augen ließ, das wäre töricht.
Außerdem hätte, selbst wenn sie ihm den Rücken zuwandte( was ich nicht für wahrscheinlich halte ), ein kurzes Umblicken gereicht, um seine Absicht zu vereiteln . Ich glaube nicht, daß er dieses Risiko einging...
Und dann bleibt immernoch die Sache mit der Dosierung, um auch ein Bewusstloswerden sicherzustellen. Und das in ziemlicher Dunkelheit? Nö, kann ich mir echt nicht vorstellen...
Das halte ich auch für einen sehr wichtigen Aspekt Claudia!!! :icon_thumb: Außerdem stellt sich mir immernoch die Frage, wozu eine Betäubung überhaupt notwendig gewesen wäre. Schließlich benutzt man soetwas sonst, um jemanden gegen seinen Willen wegzubringen etc. Aber das war bei den Prostituierten überhaupt nicht nötig....Liebe Grüße, eure Nicky :icon_aetsch:
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Hallo Ralf !
Kannst Du mir bitte sagen , wo geschrieben steht , daß Chloroform , Äther u.ä. schon nach kurzer Zeit den Geruch verliert ? Meines Wissens werden diese Dinge heute für Lösungsmittel verwendet und die stinken doch noch ewig .
Gruß Stordfield
Hi Stordfield
Chloroform verfliegt. Wäre es nähmlich nicht so, könnte er die Tücher schon zu hause vorbereitet haben. Deshalb Inhalations Anestesie. Übrigens hatt Chloroform einen süsslichen Duft. Lies nochmal die Links.
Das halte ich auch für einen sehr wichtigen Aspekt Claudia!!! :icon_thumb: Außerdem stellt sich mir immernoch die Frage, wozu eine Betäubung überhaupt notwendig gewesen wäre. Schließlich benutzt man soetwas sonst, um jemanden gegen seinen Willen wegzubringen etc. Aber das war bei den Prostituierten überhaupt nicht nötig....Liebe Grüße, eure Nicky :icon_aetsch:
Wozu er die Opfer gegen seinen Willen bewustlos machen wollte? Ist die Frage ernst gemeint? Ich will es dir verraten. Um sie umzubrigen. Überrascht? Und von wegbringen war nie die rede. Und ausserdem benutzte man Chloroform normalerweiser nicht um jemand gegen seinen Willen weg zu bringen, sondern um Patienten in Narkose zu versetzen.
Hi Ralf!
Ich glaube nicht, daß eine Straßenprostituierte ihren Freier lange aus den Augen ließ, das wäre töricht.
Außerdem hätte, selbst wenn sie ihm den Rücken zuwandte( was ich nicht für wahrscheinlich halte ), ein kurzes Umblicken gereicht, um seine Absicht zu vereiteln . Ich glaube nicht, daß er dieses Risiko einging...
Und dann bleibt immernoch die Sache mit der Dosierung, um auch ein Bewusstloswerden sicherzustellen. Und das in ziemlicher Dunkelheit? Nö, kann ich mir echt nicht vorstellen...
Grüße, Claudia
Er brauchte sich um die Dosierung keine Sorgen machen. Er wollte die Opfer bewusstlos. Überdosierung macht da nichts. Und wie kommst du darauf das er nicht hinter dem Opfer gestanden hat?
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Das halte ich auch für einen sehr wichtigen Aspekt Claudia!!! :icon_thumb: Außerdem stellt sich mir immernoch die Frage, wozu eine Betäubung überhaupt notwendig gewesen wäre. Schließlich benutzt man soetwas sonst, um jemanden gegen seinen Willen wegzubringen etc. Aber das war bei den Prostituierten überhaupt nicht nötig....Liebe Grüße, eure Nicky :icon_aetsch:
Wozu er die Opfer gegen seinen Willen bewustlos machen wollte? Ist die Frage ernst gemeint? Ich will es dir verraten. Um sie umzubrigen. Überrascht? Und von wegbringen war nie die rede. Und ausserdem benutzte man Chloroform nicht normalerweiser nicht um jemand gegen seinen Willen weg zu bringen, sondern um Patienten in Narkose zu versetzen.
Lieber Teppichlecker,
ich finde nicht das ich mir solche ironischen Bemerkungen gefallen lassen muss. Wir wollen hier diskutieren, dazu gibt es dieses Forum. Wenn wir mal nicht einer Meinung sind, ist es nur wünschenswert. Ich versuche nur, mit meinen Beiträgen meine Meinung auszudrücken und die Diskussion zu erweitern. Wenn du damit nicht klarkommst, bist du hier nicht ganz am richtigen Platz. Ich respektiere dich und deine Meinung, also kann ich dasselbe jawohl auch von dir erwarten. Liebe Grüße, Nicky
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Sorry Nicki :icon_bussi:
So habe ich das nicht gemeint. Ich freue mich das wir hier disskutieren können.
Die Vorstellung das er A. Chapmann außerhalb des Hofes beteubt hatt ist falsch. Habe ich auch nie behauptet. Er hatt alle Opfer dort angegriffen wo sie auch umgebracht wurden. Drei von ihnen auf der Strasse. Das musste eben schnell gehen. Und mit Chloroform geht es nun mal schnell.
Ausserdem halte ich die Schwellungen bei A. Chapmann für eine Allergische Reaktion. Deshalb bin ich vom Chloroform überzeugt.
Gruß Ralf
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Hi Ralf!
Nun, ich wills mal so sagen: Sicherlich ist die Situation, mit dem Rücken zum Freier zu stehen, für eine Prostituierte sehr gefährlich, denn sie sieht in dieser Stellung nicht, was er tut. Deshalb denke ich, daß das nach Möglichkeit vermieden wurde. Und wenn es vorkam, dann warf sie sicher öfters einen Blick über die Schulter, um zu sehen, was vorging, das ist einfach logisch. Diese Frauen waren schon jahrelang auf der Straße, sie wussten wohl, daß sich hier einige Freaks herumtrieben( Kunden, die gewalttätig wurden, nicht zahlen wollten usw). Außerdem war die Geschichte mit Jack bekannt, deshalb waren sie wohl gewarnt und doppelt vorsichtig.
Meines Erachtens blieb dem Täter nicht die Zeit, ein Tuch zu präparieren, das Risiko wäre zu hoch gewesen, ein kurzes Umdrehen der Frau hätte genügt.
Wegen der Dosierung: Eine Überdosierung wäre kein Problem gewesen, wohl aber eine zu niedrige Dosis( führt wie gesagt nur zu Hustenanfällen)
Allergische Reaktion? Also ehrlich, wenn die Opfer( wovon Du ja ausgehst) schon nach ein paar Sekunden ohnmächtig wurden, dürfte in dieser Zeit wohl kaum eine so krasse allergische Reaktion aufgetreten sein, daß Gesicht und Zunge anschwellen, das sind vielmehr Anzeichen des Würgens.
Grüße, Claudia
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Übrigens schön, daß Du die Sache mit Nicky bereinigt hast, diese Ironie fand ich in diesem Zusammenhang nämlich auch nicht korrekt.
Wir sollten hier sachlich diskutieren (was ja in letzter Zeit Gottseidank auch gelingt) und verschiedene Meinungen sind dabei das Salz in der Suppe :icon_thumb:
Grüße, Claudia
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Hallo !
Das glaube ich auch , Ralf . Was ich nicht glaube ist , daß es so schnell verfliegt . So ein getränktes Tüchlein dürfte meines Dafürhaltens schon noch eine Weile seinen " Duft " behalten . Außerdem möchte ich mich unbedingt Claudias Meinung anschließen . Ich kann mir auch nicht vorstellen , daß ein einmaliges Einatmen eine allergische Reaktion hervorruft , zumal die Frauen danach ja gleich ermordet wurden . Die Körper hatten ja gar keine Möglichkeit zu reagieren , auf welche Weise auch immer .
Gruß Stordfield
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Sorry Nicki :icon_bussi:
So habe ich das nicht gemeint. Ich freue mich das wir hier disskutieren können.
Ist schon vergessen!!! :icon_thumb: Liebe Grüße, Nicky
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Ach ja, und ich schließe mich Claudia an. Ich denke es wäre schneller gegangen, wenn er "direkt das Messer gezückt" hätte. Der Schnitt hätte die Frauen dann eh am schreien gehindert. Erst die Sache mit dem Chloroform vorzubereiten hätte mehr Gefahr bergen als bannen können, aus den von Claudia und Stordfield genannten Gründen. Ob er sie gewürgt hat oder nicht, sei mal so dahingestellt. Liebe Grüße, eure Nicky
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Wegen der Dosierung: Eine Überdosierung wäre kein Problem gewesen, wohl aber eine zu niedrige Dosis( führt wie gesagt nur zu Hustenanfällen)
Allergische Reaktion? Also ehrlich, wenn die Opfer( wovon Du ja ausgehst) schon nach ein paar Sekunden ohnmächtig wurden, dürfte in dieser Zeit wohl kaum eine so krasse allergische Reaktion aufgetreten sein, daß Gesicht und Zunge anschwellen, das sind vielmehr Anzeichen des Würgens.
Hi Claudia
Hier kannst du mal nachlesen wie schnell eine allergische Reaktion eintreten kann. Nähmlich Sofort.
http://www.netdoktor.de/krankheiten/fakta/uberempfindlichkeit.htm
http://allergie.qualimedic.de/Allergien_reaktion_soforttyp.html
Wegen der Dosierung hast du Recht. Zu geringe Dosierung führt nur zu Hustenanfällen. Deshalb hatt er sicher einfach mehr genommen.
Das mit dem Gesicht und der Zunge stimmt nur wenn ausserdem Würgemale am Hals und die bereits öfter erwähnten Petechien vorhanden sind.
Gruß Ralf
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Ich denke es wäre schneller gegangen, wenn er "direkt das Messer gezückt" hätte.
Ja nicky. Ich bin eigentlich für den Kehlenschnitt im stehen. Ich finde halt eben das die Sache mit dem Chloroform auch gut passt.
Gruß Ralf
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Hallo Teppichlecker!
Du hast schon Recht, die Sache mit dem Chloroform würde schon passen. Jedoch sprechen meines Erachtens nach einfach zuviele Gründe (eben die bereits genannten) dagegen. Wenn er das Messer direkt benutzt hat, sei es von vorn oder von der Rückseite, werden seine Opfer nur im Ansatz zum Schreien gekommen sein. Da wäre das Chloroform in meinen Augen einfach überflüssig gewesen. Liebe Grüße, Nicky :icon_aetsch:
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Hi Nicky
Erkläre mir bitte mal genau welche Gründe du dagegen anführst. Und beschreibe mir bitte mal, wie deiner Meinung nach der Tathergang war. Klar wird er sicher die Opfer mit dem Kehlenschnitt umgebracht haben. Aber eine Beteubung mit Chloroform ist doch auch möglich. Es hätte die Tat unterstützt.
Gruß Ralf
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Also, mit den genannten Gründen meine ich einfach die, die in diesem Topic schon zur Sprache gekommen sind, also die von z.B. Claudia.
Den Tathergang stelle ich mir ungefähr so vor, wie er z.B in From Hell ( ist nur als visuelles beispiel gemient!!!!) dargestellt ist, d.h. er nähert sich den Prostituierten, in dem er vorgibt, Sex mit ihnen haben zu wollen. Sie gehen an einen ruhigen, dunklen Ort. Entweder, er zieht direkt da Messer und schneidet die Kehle durch oder er packt sie von hinten, hält mit einer Hand den Mund zu um sie am schreien zu hindern. Dabei hätte er sie direkt mit dem Messer bedrohen können, um weiteren Druck auszuüben, um ihnen dann den tödlichen Schnitt zu versetzen. Kannst du dir in etwa vorstellen wie ich das meine? Das ist ein bisschen schwer zu erklären... :icon_wink: Aber wenn es in etwa so abgelaufen ist, wäre das Chloroform nicht unbedingt notwendig gewesen, das Messer hätte schon den genügenden Eindruck gemacht. Liebe Grüße, Nicky :icon_aetsch:
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Prima Nicky
Ich sehe wir werden uns immer einiger. Ich verstehe sehr gut wie du das meinst. Ich stelle mir das so vor. Der Täter hatt eventuell ein Geschäft mit den Opfern ausgemacht. Dann hatt ersie einfach überrumpelt. Kehlenschnitt. Kurz und endgültig.
Da er aber auch drei Opfer auf der Strasse umgebracht hatt halte ich es auch für möglich das er gerade diesen Prostituierten einfach entgegen kam, sie von vorn mit einen Chloroform Tuch angegriffen hatt. Dabei wäre Chloroform praktisch gewesen.
Und dann sind da immer noch die Schwellungen bei A. Chapmann. Eine wirkliche Erklärung dafür kenne ich eben nicht. Da halte ich die Möglichkeit einer Allergischen Reaktion für möglich.
Gruß Ralf
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hmm ich weiß nicht genau wie lange es dauert, bis so eine allergische reation eintritt, aber er dürfte sie doch relativ schnell getötet haben. Von daher hätte der Körper doch kaum zeit gehabt, um auf das Chloroform zu reagieren. ???
Und zu der Sache mit dem auf der Straße umbringen: Er konnte sich das "Vertrauen" der Prostituierten doch recht schnell erschleichen, schon allein damit, dass er ihnen z.B. eine Hand voll Münzen zeigte. Schon waren sie willig und bereit, überall mit ihm hinzugehen. Wozu dann noch das Chloroform? Ich denke, die Prostituierten waren deshalb ja auch die leichtesten Opfer. Liebe Grüße, Nicky :icon_aetsch:
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Das mit der Wirkungszeit habe ich ja versucht zu erklären. Eine Allergische Reaktion kann SOFORT eintreten. Das heisst genau in dem Moment wo das Chloroform einwirkt. Das ist eine anaphylaktischen Reaktion.
Und klar ist es auch möglich das er sich das Vertrauen der Opfer erschlichen hatt. Habe ich auch nie bestritten. Aber es musste auch nicht so gewesen sein. Einzig bei A. Chapman bin ich mir sicher das er ihr Vertrauen erschlichen hatt.
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Ich habe nie gedacht, das du das bestritten hast, ich sehe das nur als meinen persönlichen Hauptgrund gegen deine Theorie :icon_wink: . Aber es ist ja nicht sicher, dass er bei Annie Chloroform benutzt hat. Die Ärzte damals wären doch sicher auch auf einen solchen Gedaqnken gekommen, oder? Allein wegen der angeschwollenen Zunge etc....
Ach ja, ich finde es natürlcih auch gut dass wir das aus dem Weg geschafft haben! :icon_thumb: Liebe Grüße, Nicky :icon_aetsch:
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Aber es ist ja nicht sicher, dass er bei Annie Chloroform benutzt hat. Die Ärzte damals wären doch sicher auch auf einen solchen Gedaqnken gekommen, oder? Allein wegen der angeschwollenen Zunge etc....
Nun ja. Sie sind auf diesen Gedanken gekommen. Dr. Philips hat sogar ausgesagt das die Opfer nicht beteubt wurden. Aber. Chloroform ist heut zu Tage nachweisbar. Früher aber nicht. Also woher soll Dr. Philips gewusst haben das sie nicht mit Chloroform beteubt wurden? Und sicher ist eigentlich fast gar nichts. Weder Chloroform noch Würgen.
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Der Sache mit dem Würgen würde ich auch nicht blind vertrauen, aber ich halte sie wahrscheinlicher als Chloroform. Ich persönlich halte einfach den direkten Kehlenschnitt für die beste und überzeugendste Theorie.... Liebe grüße, Nicky
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Hallo !
Chloroform wurde bereits 1848 als medizinisches Narkosemittel verwendet . Das sind exakt 40 Jahre vor den Ripper - Morden . Eine lange Zeit . Warum gehen wir also davon aus , daß die Ärzte es nicht nachweisen konnten ? Wenn vielleicht auch nicht mit Gewißheit , so müßte doch zumindest ein Verdacht aufgekommen sein . Und die sogenannten allergischen Reaktionen wären doch bestimmt bekannt und von Würgemalen zu unterscheiden gewesen sein .
Gruß Stordfield
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Das ist genau das, was ich auch denke, Stordfield! :icon_wink: Wenn die Ärzte einen verdacht auf eine allergische Reaktion gehabt hätten, hätten sie das bestimmt untersucht. Vor allem weil bei Chapman ja diese Unklarheiten bestehen. Liebe Grüße, eure Nicky :icon_aetsch:
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Hallo Nicky !
Genau . Sooo blöd waren die Ärzte ja nun damals auch nicht . z. B . konnten sie sogar schon Gifte an längst beerdigten Leichen feststellen . Vielleicht wäre es möglich gewesen , die Opfer zu betäuben , rein technisch gesehen , sicherlich . Aber das Ganze wäre doch mit einer Menge Risiken verbunden und irgendwie umständlich und unnötig .
Gruß Stordfield
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Hi Ralf!
Die Unterscheidung zwischen Soforttyp und anderen Allergien darf man wohl nicht so verstehen, daß innerhalb von Sekunden( im ersten Fall) eine Reaktion erfolgt, man muß hier im Zeitraum von Minuten denken. Das dient nur zur Unterscheidung zu Allergien, bei denen eine Reaktion erst nach Stunden oder gar Tagen erfolgt.
Und mit Sicherheit gibt es nicht innerhalb weniger Sekunden eine so starke Reaktion, daß Gesicht und Zunge anschwellen.
Zumal eine solche Reaktion bekannt gewesen und erkannt worden wäre, da gebe ich den Vorrednern recht.
Ich verstehe auch nicht, warum Du nur im Falle Chapmans davon ausgehst, daß der Täter sie zum Mitgehen bewegt hat. auch Stride und Eddowes wurden an abgeschiedenen Orten gefunden, jedenfalls hat der Täter sie dort mit Sicherheit nicht zufällig getroffen.Anscheinend hat er seine Opfer ganz gezielt an solchen Orten getötet, wahrscheinlich haben sie ihn sogar dort hingeführt.
Und es stimmt auch nicht, daß Du nicht vom Gegenteil ausgingst, denn Deine Theorie war eindeutig, daß der Täter das Opfer in einiger Entfernung( Du sprachst von ca 20 Metern) sah, dann das Tuch präparierte und zum Angriff überging, zumindest hast Du das eingangs so geschildert.
Und das passt nun eindeutig nicht zum Tatgeschehen, wenigstens in vier der fünf Fälle nicht.
Grüße, Claudia
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Und nochwas:
Du schreibst ja selbst, daß Dr. Phillips eine Betäubung ausgeschlossen hat...
Warum wohl?
Ist es denn nicht wahrscheinlich, daß diese Ärzte die Symptome von Chloroformanwendung kannten und deshalb auch eindeutig erkannt hätten, wenn damit hantiert worden wäre?
Im Übrigen habe ich gelesen, daß Chloroform zu Hautreizungen( und zwar starken) führt, das dürfte also bekannt gewesen sein.( Wohlgemerkt, Hautreizungen, nicht Schwellungen).
Grüße, Claudia
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Hallo !
Was Claudia da sagt , ist genau mein Reden . Die Körper der Frauen hatten ja gar keine Chance zu reagieren , denn Sekunden nach der, von Teppichlecker angenommenen Chloroformierung wurden sie doch schon mit einem Kehlenschnitt getötet .
Gruß Stordfield
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Das ist genau das, was ich meine: Bei einem schnellen Kehlenschnitt wäre überhaupt keine Betäubung nötig gewesen....Liebe Grüße, eure Nicky :icon_aetsch:
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Ah. Schön. Ihr seid euch einig.
Aber so schnell gebe ich nicht auf.
Du schreibst ja selbst, daß Dr. Phillips eine Betäubung ausgeschlossen hat...
Warum wohl?
Weil es damals gar nicht feststellbar war. Ist heute noch nicht so einfach.
Im Übrigen habe ich gelesen, daß Chloroform zu Hautreizungen( und zwar starken) führt, das dürfte also bekannt gewesen sein.( Wohlgemerkt, Hautreizungen, nicht Schwellungen).
Ich redet auch von Allergie. War sowas damals schon bekannt? Jeder allergische Körper reagiert anders. Der eine bekommt Schnupfen. Der nächste Herzrasen. Und der nächste Schwellungen im Gesicht.
Und es stimmt auch nicht, daß Du nicht vom Gegenteil ausgingst, denn Deine Theorie war eindeutig, daß der Täter das Opfer in einiger Entfernung( Du sprachst von ca 20 Metern) sah, dann das Tuch präparierte und zum Angriff überging, zumindest hast Du das eingangs so geschildert.
Das habe ich in erwägung gezogen. Weil es möglich ist. Aber nicht unbedingt so gewesen sein musste.
Gruß Ralf
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Hallo Ralf !
Erst einmal möchte ich Dir für Deine Hartnäckigkeit meinen Respekt zollen .
Du schreibst :
" Weil es damals gar nicht feststellbar war ."
Eben , wo nichts ist , kann auch nichts festgestellt werden .
Gruß Stordfield
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Du schreibst :
" Weil es damals gar nicht feststellbar war ."
Eben , wo nichts ist , kann auch nichts festgestellt werden .
:icon_biggrin:
Hallo Teppichlecker!
Ich finde, du fixisierst dich vielleicht ein bisschen zu sehr auf Chapman. Sogesehen könnte die geschwollene Zunge ja auch von einem Bienenstich herrühren oder sie hat vorher etwas gegessen was sie nicht vertrug. Vielleicht benutzte der Ripper auch Parfum was ihr nicht schmeckte oder es kam tatsächlich von einem Würgeangriff, verstehst du was ich meine? Es gibt einfach zuviele Mögluchkeiten, es spricht nicht mit 100% Sicherheit für Chloroform. Liebe Grüße, eure Nicky :icon_aetsch:
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Eben , wo nichts ist , kann auch nichts festgestellt werden .
Nur weil nichts festgestellt wurde, war es nicht da? Das ist mir zu dünn.
Es gibt einfach zuviele Mögluchkeiten, es spricht nicht mit 100% Sicherheit für Chloroform. Liebe Grüße, eure Nicky :icon_aetsch:
Da hast du Recht. Es spricht nichts 100 Prozentig dafür. Aber genauso wenig dagegen.
Ich halte einfach nochmal fest das, es besteht die Möglichkeit das Chloroform verwendet wurde. Es gibt aber dafür keinen Beweis. Wie viele Theorien an dem ganzen Fall bleibt das lediglich Spekulation.
Ich behalte meine Chloroform Idee auf jeden Fall im Hinterkopf. Sobald ich meine Idee fester untermauern kann werde ich darauf zurück kommen.
Gruß Ralf
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Hallo Ralf !
Ich verstehe Dich schon recht gut , glaube ich . Und so ohne weiteres ist Deine Theorie auch sicher nicht von der Hand zu weisen . Aber sei doch mal ehrlich : wäre die Chloroform - Sache nicht allgemein ein zu großes Risiko ? Und wäre es nicht auch irgendwie umständlich und letztlich unnötig ?
Gruß Stordfield
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Risikoreich ???
Ja für wen denn??? Nur für das Opfer.
Und wie ich schon erklärt habe. Nicht umständlich und nicht unnötig. Ist alles nur ne Frage der Handhabung.
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Natürlich hast du recht, hier ist alles Spekulation. Aber mir fehlt einfach ein stichhaltiges Argument, und im Moment lieferst du nur Chapman. Liebe Grüße, Nicky :icon_aetsch:
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Hallo !
Ralf , es ist auch für den Ripper gefährlich gewesen , mit einem Fläschen Chloroform in der Tasche . Hätte man ihn damit erwischt , wäre er wohl in arge Erklärungsnot geraten .
Gruß Stordfield
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Ralf , es ist auch für den Ripper gefährlich gewesen , mit einem Fläschen Chloroform in der Tasche . Hätte man ihn damit erwischt , wäre er wohl in arge Erklärungsnot geraten .
Waren Taschenkontrollen an der Tagesordnung? Und wenn er Arzt war, hätte er einen guten Grund für das mitführen von Chloroform.
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Hmm ich weiß nicht so Recht. Auf der einen Seite hat Stordfiled Recht, wenn er sagt, dass ein Erwischen mit einem Chloroformfläschchen sicher nicht gerade positiv gewesen wäre. Auf der anderern Seite wurde ja nicht jeder durchsucht. Aber mal ehrlich: Die Frage ist doch, wo man in diesem Fall Anzeichen für Betäubung findet. Ich meine jetzt keine Spekulation, sondern reine Tatsachen, die man z.B. an den Opfern, die ja feststehen, begründen kann. Vielleicht würde uns deine Theorie dann etwas leichter fallen, Teppichlecker. :icon_wink: Liebe Grüße, eure Nicky :icon_aetsch:
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Da liegt das Problem. Ich halte es für möglich. Aber da Chloroform sehr schnell verfliegt kann es kaum nachgewiesen werden. Und damals schon erst recht nicht. Also kann ich das nicht an hand der Opfer begründen. Ich bin einfach nur der Meinung das es vom Tathergang möglich ist.
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Da stimme ich dir vollkommen zu, möglich ist alles. Aber es wäre mal ganz interessant, einen anderen Hinweis als denn von Chapman zu hören. Außerdem, wenn du wirklich von einer Betäubung ausgehst, warum unbedingt Chloroform? Was gabs denn damals sonst noch so auf dem Markt? Liebe Grüße, Nicky :icon_aetsch:
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Hallo !
Ach , ja , der Arzt . Ich hab mich schon gefragt , wann das kommt . Denn nur so läßt sich ja erklären , warum jemand in einem von Polizei und Bürgerwehr überwachten Gelände mit `ner Pulle Chloroform rumläuft .
Es scheint mir durchaus logisch , daß spätestens nach den Morden an Tabram und Nicholls zumindest stichprobenartige Personen - und Taschenkontrollen ( um die Mordwaffe zu suchen ) durchgeführt wurden .
Gruß Stordfield
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Stimmt. Es wäre ein zu hohes Risiko. Und ich denke selbst Ärzte können nicht einfach so mit Chloroform durch die Gegend rennen. Natürlich wäre eine Betäubung möglich gewesen, aber die Kernfrage ist doch, ob eine Betäubung eher hilfreich oder hinderlich gewesen wäre. Ich für meinen Teil sehe da ein klares Risiko. Liebe Grüße, eure Nicky :icon_aetsch:
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Dazu ist alles gesagt. Kein Kommentar mehr.
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Hallo !
Obwohl ich anderer Meinung bin , möchte ich mich einmal auf Ralfs Theorie einlassen und die Sache von seiner Seite aus betrachten . Nehme ich mal an , daß die Opfer betäubt wurden , dann stellt sich unweigerlich bei mir die Frage , wer denn alles an so ein Mittel herankam . Bestimmt kostete Chloroform damals eine Menge Geld . Und gab es das so einfach im freien Verkauf ? Konnte jeder in eine Apotheke gehen und es kaufen ? Wie sah es denn damals mit dem Betäubungsmittelgesetz und den Arzneivorschriften aus ? Weiß da jemand näheres drüber ?
Gruß Stordfield
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Hallo!
Diese Diskussion mit Teppichlecker war sehr spannend. Er hatte seine feste Meinung, was ich ihm hoch anrechnete. Leider hat er dann aufgegeben.
Was meint ihr zu diesem Thema? Meine Meinung könnt ihr ja nachlesen.
Gruß Stordfield
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Hi
Hm...ehrlich gesagt habe ich mich noch nie mit dem Thema auseinandergesetzt, weil es einfach außerhalb meiner Vorstellung liegt.
Wozu sollte der Ripper die Opfer mit Chloroform betäubt haben? Zum einen stelle ich es mir recht umständlich vor, ein Behältnis mit Chloroform bei sich zu Tragen und zum Einsatz zu bringen, zum anderen bringt ein schneller Kehlschnitt denselben Effekt. Der Täter hätte quasi das Tuch tränken, das Opfer betäuben, das Tuch und den Behälter wieder wegpacken und den Kehlschnitt anbringen müssen. Das ist meiner Ansicht nach ein Schritt zuviel des Guten.
Dr. Wynne-Baxter wurde beim Inquest von Stride gefragt, ob er eine Spur von Chloroform oder Ether bemerkt hätte. Seine Antwort lautete weder noch. Was natürlich nichts bedeutet, wenn Stride kein Opfer des Rippers gewesen sein sollte. Aber ebenso wurden an den Tatorten keine entsprechenden Hinweise gefunden. Ein Tuch mit Chloroform getränkt dürfte für den Täter keinen Wert haben - wieso liess er es nach dem Einsatz nicht einfach an Ort und Stelle fallen?
Manche Wunden, wie zum Beispiel die Bisswunden auf der Zunge von Nichols oder Chapman werden von Befürwortern als Zeichen eines Chloroformeinsatzes gewertet, ebenso das Fallen eines Gegenstandes/eines Körpers gegen den Hanburyzaun (siehe Cadosch), doch hierfür kommen auch andere Ursachen in Betracht.
Ich weiß nicht - der Gedanke liegt mir gar nicht. Ich müsste mir noch einmal genauer Gedanken über das ebenso spannende Thema "Würgen oder nicht" machen und die einzelnen Taten durchdenken. Habe das schon lange nicht mehr getan, aber das kann man ja auch gerne gemeinsam machen...
;)
Grüße, Isdrasil
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Isdrasil. ich höre. lese zum ersten Mal von Bißwunden auf der Zunge. Wo hast Du das her?
Gruß Stordfield
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Voila:
Nichols Inquest: "Five teeth were missing, and there was a slight laceration of the tongue."
Chapman Inquest: "The tongue protruded between the front teeth, but not beyond the lips. The tongue was evidently much swollen."
laceration (med.): Fleischwunde, Schnittwunde, Risswunde.
Zumindest Nichols hatte sich auf die Zunge gebissen, bei Chapman trat die Zunge zwischen den Zähnen hervor und war geschwollen (aber keine Verletzung der Zunge, sorry).
Aber wie gesagt - ich vermerke das hier erstmal ohne eigene Wertung ;-)
Nichols Verletzung der Zunge muss noch nicht mal mit der Tat in Zusammenhang stehen und kann sich schon vorher während des Abends ereignet haben.
...und ich merke wieder: Man kann sich wirklich noch über sooo viele Dinge den Kopf zerbrechen!
Grüße, Isdrasil
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Hallo Leute,
habe mir mal die Mühe gemacht und den Treat von Anfang an gelesen und bin (für mich) zu dem Ergebniss gekommen das man eine Betäubung nicht ganz ausschließen sollte. Ich meine wenn der Ripper den Opfern überraschend ein Tuch mit Chloroform auf den Mund pressen konnte hätten sie weder Schreien noch sich wehren können. Nachdem er sie betäubt hat konnte er in "Ruhe" den Kehlschnitt anbringen und danach mit seinen Verstümmelungen beginnen.
Natürlich stellt sich die Frage welchen Vorteil er bei dieser Vorgehensweise gegenüber dem "Klassischen" Fall des direkten Kehlschnitts hätte? :scratch_one-s_head:
Gibt es eigentlich Erkenntnisse wo sich der Ripper bei senen Angriffen befunden hat (also hat er vor dem Opfer oder dahinter gestanden)?
Gruß
Lestrat (bitte nicht mit Lestrade verwechseln, war schon mal vor einigen Jahren hier im Forum aktiv und damals war "mein Sohn" hier noch nicht / nicht mehr aktiv (sollte eventuell eine Namensänderung in Betracht ziehen)) :unknown:
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Hallo nochmal,
wie gesagt war ich einige Zeit auf diesem Gebiet etwas inaktiv und bin gerade dabei meine Bibliotek wieder durchzulesen und da bin ich in dem Buch von Tom Cullen auf Seite 126 auf folgende Passage gestoßen:
"Nicht einmal in der Freistatt einer Kirche waren Frauen sicher vor Rohlingen, wie der Pfarrer von St.Mary Woolnoth in der City berichtet. Dieser Geistliche schrieb an die Times, daß er die Putztfrau seiner Kirche halb bewußtlos in der Sakristei gefunden habe. Sie sagte, ein Mann sei gerade in die Kirche eingedrungen und habe, als er sie alleine fand - ein Taschentuch herausgezogen und es ihr ins Gesicht geschlagen. Der starke Geruch der Flüssigkeit, mit der das Tuch getränkt worden war, blendete und betäubte sie. Nur der Eintritt einiger Arbeiter, die das Dach ausbesserten, rettete sie vor vermutlich schlimmerem Unheil."
Außerdem steht in dem Buch das nach Aussage eines Gerichtsmediziners die Opfer auf dem Boden lagen als der Kehlschnitt durchgeführt wurde. Das würde meiner Meinung nach Sinn ergeben. Der Ripper betäubt seine Opfer mit Chloroform wodurch sie bewußtlos werden, dann legt er sie auf den Boden wo er ihnen mit dem Kehlschnitt das Leben nimmt und beginnt mit seinen Verstümmelungen. Das mit der Kirche hört sich ebenfalls sehr interessant an doch müßte man mehr darüber Wissen (naja andererseits hört es sich an als ob dieser Vorfall eher am Tag stattgefunden hat oder am frühen Morgen/Abend da wohl zu den Uhrzeiten zu denen der Ripper zuzuschlagen pflegte keine Putzfrau/Dachdecker gearbeitet hätten). Andererseits wäre es natürlich eine Steigerung des Schreckens wenn eine Frau in einer Kirche ermordet worden wäre. :connie_boy_cleanglasses:
So jetzt aber erst mal guts nächtle
Lestrat
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Hallo,
Ich finde es immer gut, alle Möglichkeiten gedanklich durchzuspielen.
Zum Thema Chloroform sehe ich es im Prinzip wie Isdrasil. Warum sollte ein Tätertyp wie der Ripper so etwas machen? Diese Mörder wollen schnell töten. Töten, nicht betäuben, um ihr eigentliches Werk (die Verstümmelungen) auszuführen. Sicherlich wollen sie, dass ihr Opfer wenig Krach macht und deshalb ist es ihnen wichtig, sie am Schreien zu hindern. Aber das kann man auch durch jegliche andere und einfachere Art machen, Mundzuhalten, Würgen oder sein Körpergewicht auf den oberen Bereich vom Körper des Opfers bringen. Dieser Killer brauchte kein “Vorspiel“, was aus Betäuben mit Chloroform und einem Kehlschnitt bestand. Das wäre viel zu viel. Er betäubt das Opfer und schneidet ihm danach die Kehle durch? Allein durch die schweren Verletzungen im Unterleib, wäre das Opfer auch ohne Kehlschnitt nicht mehr aufgewacht. Der Ripper hatte in der Regel kaum Zeit. Da bestand sicherlich auch nicht seine Fantasie aus einer doppelten “außer Gefechtsetzung“, also Chloroform und dem Kehlschnitt. Die meiste Zeit wollte er mit den Verstümmelungen verbringen. Das war sein Hauptziel, alles andere war “Beiwerk“. Diese Täter knallen ein Opfer ab und beginnen mit den Verstümmelungen, diese Täter stehen lieber mit einem großen Hammer versteckt hinter einer Tür, schlagen tödlich auf den Kopf und beginnen mit den Verstümmelungen oder ziehen das Messer um die Kehle durchzuschneiden und beginnen mit den Verstümmelungen. Aber sie werden nicht mit zwei Varianten durch die Gegend ziehen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Typen wie der Ripper sanft betäuben und dann verstümmeln, ohne Kehlschnitt. Sie verrichten ein blutiges Werk, wo sie für die Verstümmelungen ein Messer brauchen. Der praktische Nutzen für die vorhergehende eigentliche Tötung liegt mit dem Messer doch auf der Hand.
Wie gesagt, schön daran zu denken. Ich sehe jedoch beim beobachteten Angriff auf Stride keinen Hinweis auf eine Chloroform Attacke, noch gab es einen medizinischen Beweis dafür. Die Zungenverletzung bei Nichols schreckt mich wenig ab, da ich mich selber regelmäßig auf die Zunge beiße und zeitweise sogar nachts eine Schiene tragen musste. Mir passiert das beim Essen, in Tiefschlafphasen nach stressigen Tagen oder bei Übermüdung. Auch, wenn ich nachts träume, dass ich esse. Nichols hatte offenbar nicht das beste Gebiss, das kann dabei auch eine Rolle spielen. Und das sie von Essen träumte, da bin ich mir sogar sicher. Aber egal…
Ob der Ripper Chloroform benutzte? Nein, es gibt keinen einzigen, sicheren Hinweis dafür.
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Lestrat (bitte nicht mit Lestrade verwechseln, war schon mal vor einigen Jahren hier im Forum aktiv und damals war "mein Sohn" hier noch nicht / nicht mehr aktiv (sollte eventuell eine Namensänderung in Betracht ziehen)) :unknown:
Na ich denke Lestrat, man wird uns auch in Zukunft leicht auseinanderhalten können. Zumindest die aktiven User und auch der aufmerksame Mitleser. Außerdem soll es vielleicht auch so sein. Mir gefällt es.
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Hi Lestrade,
nun mein Gedanke war nicht das es der Ripper seinen Opfern "leichter" machen wollte, mein Gedanke war das er sein Risiko damit hätte verringern können. Besonders wenn man sich näheren Umstände einiger seiner Tatorte von Ohren führt :lol:
In dem Hinterhof an der Hanbury Street oder am Mitre Square hätte ein Schrei oder Tumult gleich Beachtung gefunden (speziell im Mitre Square wurde ja mal ein Test durchgeführt und festgestellt das der Platz extrem Schallverstärkend ist.
Also wäre doch ein folgends Vorgehen zumindest denkbar:
1. Opfer betäuben 2. Kehlschnitt anbringen um sicher zu gehen das das Opfer wirklich tot ist (da sich das alles ja nicht in einem OP mit Anästhesisten abgespielt hat, hätte das Opfer wenn es nur leicht betäubt war bei einem Schnitt in den Bauch ja auch aus seiner Betäubung aufwachen können bzw. im Halbschlaf Schreien können).
3. mit seinem eigentlichen Ziel den Verstümmelungen beginnen.
Einen großen Zeitverlußt sehe ich auch nicht denn das betäuben dauert sicher nicht länger als 1 Minute. Andererseits kann so ein Kampf schon etwas länger dauern bis man sein Opfer am Boden hat ( und vor allem kann es sehr viel mehr Krach machen wenn das Opfer zum Beispiel um sich tritt.( ich denke da jetzt mal an den Mord an Annie Chapman, was wenn sie panisch gegen den Zaun getreten hätte?). Oder aber der Kehlschnitt kam so überraschend das es zu keiner Gegenwehr des Opfers mehr kommen konnte. Doch wie erwähnt steht im Buch von Tom Cullen das der Kehlschnitt liegend durchgeführt wurde (lasse mich da gerne berichtigen wenn ihr andere Quelllen habt).
Ich frage mich sowieso wie sich so ein Mord abgespielt haben könnte? Wie wurde denn bei so einem Geschäft der Verkehr abgewickelt (im stehen, im liegen)? Bitte versteht mich nicht falsch ich bin kein Perverser der sich an so was aufgeilen möchte, ich würde nur gern verstehen wie der Ripper so leise und unbemerkt morden konnte an oftmals so belebten Plätzen.
Hat man den Geschlechtsverkehr im stehen abgewickelt, könnte der Ripper ja hinter seinen Opfern gestanden haben, von ihnen unbemerkt sein Messer gezückt haben dann den Kopf des Opfers nach hinten gerissen haben und mit dem Messer den Kehlschnitt durchgeführt haben. Dazu hätte er beide Hände gebraucht und so hätte er denke ich genug Kraft gehabt den Hals fast vom Rumpf abzutrennen wie er es mehrmals fasi getan hätte. Das wiederspricht aber den Aussagen das der Schnitt liegend durchgeführt wurde.
Sollte der Verkehr liegend stattgefunden haben, hätte sich das Opfer freiwillig hingelegt und das würde passen. Ich kann mir aber auch nicht recht vorstellen das die Frauen sich "in den Dreck" legen bzw. in eine Position bringen die gegen einen agressiven Freier keine Chance auf Flucht oder Gegenwehr bietet.
Es ist halt alles sehr verwirrend :wacko1:
Ich bin jetzt nicht so einer der sich hinstellt und behauptet so war`s (und ich habe ja mit diesem Treat auch nicht angefangen) aber ich denke es wäre eine Möglichkeit.
Grüße
Lestrat
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Ich sprach nicht vom leichter machen Lestrat! Der Ripper hatte in der Regel nur wenige Minuten und das wusste er. Ansonsten habe ich meinen Standpunkt im vorherigen Post bereits klargemacht. Risiko verringern hätte bedeutet, nicht zwei Dinge anzuwenden, sondern nur eines. Ein anderer Tätertyp hätte vielleicht seine Opfer betäubt (Chloroform), sie an einen Ort gebracht und sie dann mit einem Kehlschnitt ausbluten lassen. Halte ich für möglich. Dieser Mensch wäre dann organisierter gewesen. Sieht man sich die Tatorte an, dann war der Ripper sicherlich weniger organisiert, was nicht gleich auf total Unorganisiert hindeuten muss. So einer ist einfach nicht sorgfältig und man kann großartige Ideen, wie die des Chloroform Anwendens, in meinen Augen ganz getrost ausschließen. Der machte sich beim Töten nicht so viele Gedanken, wie wir oft meinen. Die Prostituierten waren für ihn ja keine Menschen. Der hatte es eilig, wenn es bei der nicht klappt, dann eben bei einer anderen. Ich vermute weiterhin, dass es in der Zeit der Ripper Morde auch Frauen gab, die ihm entkamen. Eine alkoholkranke, alte Prostituierte ohne Heim, wäre damals nicht so schnell zur Polizei gegangen. Die Leben vieler solcher armen Frauen, hing so wieso (gesundheitlich) am seidenen Faden. Ich empfehle, sich von solchen Vorstellungen zu lösen, die da sagen, der Ripper griff nur während des Mordherbstes 1888 Nichols, Chapman, Stride, Eddowes und Kelly an. Es wird Opfer gegeben haben, die ihm entkamen. Mit Chloroform hätte es wohl viel, viel mehr Opfer gegeben. Der Ripper war rasend, der wollte ständig töten. Wir sehen ja seinen Rhythmus, sie, diese Täter können auch in noch viel kürzeren Abständen töten. Und ich bin mir sicher, hätte er Chloroform gehabt, wäre die Zahl seiner Opfer doppelt so hoch gewesen.
Sex von hinten, war damals auf der Straße ein “Klassiker“. Es wollte sich sicherlich keiner von beiden Parteien auf die dreckigen Straßen, Wege und Böden legen. Vielleicht noch von vorne im Stehen. Und ganz sicherlich Blowjobs. Wenn ein Opfer sich für den Sex umdrehte, war das die Chance für den Ripper, sie von seiner Position aus zu packen und seine Tat auszuführen.
Gruß.
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Hi Lestrade,
Sex von hinten, war damals auf der Straße ein “Klassiker“. Es wollte sich sicherlich keiner von beiden Parteien auf die dreckigen Straßen, Wege und Böden legen. Vielleicht noch von vorne im Stehen. Und ganz sicherlich Blowjobs. Wenn ein Opfer sich für den Sex umdrehte, war das die Chance für den Ripper, sie von seiner Position aus zu packen und seine Tat auszuführen.
Das ist ja mein Problem. Wie ich bschon erwähnte sollen die Opfer doch im liegen per Kehlschnitt getöttet worden sein. Bei der Variante Sex von hinten könnte ich mir das eher vorstellen, aber wie bekam er seine Opfer auf den Boden?
Dieser Mensch wäre dann organisierter gewesen. Sieht man sich die Tatorte an, dann war der Ripper sicherlich weniger organisiert, was nicht gleich auf total Unorganisiert hindeuten muss.
Und wie erklärst du dir den Mord an Eddowes? Nur mit Zufall/Glück? Ich denke der Ripper muß sich schon im Zaum gehalten habe, denn wenn er auf seine Opfer wie ein Verrückter gewirkt hätte, wären sie sicher nicht mit ihm gegangen. Gerade die späteren Opfer mußten sich der Gefahr ja bewußt gewesen sein. Außerdem denke ich wenn jemand in so einem Beruf Tätig ist, wird er auch Gewisse Fähigkeiten bekommen wie er seinen Kunden einzuschätzen hat.
Grüße Lestrat
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Und wie erklärst du dir den Mord an Eddowes? Nur mit Zufall/Glück? Ich denke der Ripper muß sich schon im Zaum gehalten habe, denn wenn er auf seine Opfer wie ein Verrückter gewirkt hätte, wären sie sicher nicht mit ihm gegangen. Gerade die späteren Opfer mußten sich der Gefahr ja bewußt gewesen sein. Außerdem denke ich wenn jemand in so einem Beruf Tätig ist, wird er auch Gewisse Fähigkeiten bekommen wie er seinen Kunden einzuschätzen hat.
Ich denke, damit hast Du völlig recht Lestrat. Dennoch, nicht jeder der Gefahr spürt, gibt dem nach, weil er vielleicht denkt, wird schon gutgehen. Oder aber, sie hatte sich einfach mal geirrt. Das alles passiert uns auch allen.
Außerdem kennen wir ja nicht den wirklichen Ablauf der Opfer/Täter Begegnungen. Eddowes drückte dem Verdächtigen seine Hand auf die Brust. War das beruhigend gemeint oder ein von sich wegdrücken? Wie schätzte sie eventuelle Erregung bei diesem Mann ein? Sexuelle Erregung? Der braucht es jetzt!? Menschen können sich darin täuschen, auch erfahrene Personen.
Intuitiv denke ich mir folgendes:
Der Ripper verlässt den Stride Tatort, weil er erst einmal fliehen muss. Er könnte am Mitre Square noch etwas außer Atem gewesen sein. Ich denke, Eddowes lief ihm einfach über den Weg, eine Zufallsbegegnung, nachdem sie aus der Ausnüchterungszelle entlassen wurde. Da war plötzlich die Gelegenheit, einen zweiten Versuch in dieser Nacht zu wagen. Innerlich war der Ripper in jener Nacht mit großer Wahrscheinlichkeit sehr aufgewühlt, wütend und aggressiv und nicht nur wegen der misslungenen Attacke gegen Stride. Sein Aufenthalt in der Goulston Street könnte aufzeigen, dass er bei seiner weiteren Flucht irgendwo festhing, vielleicht wegen den Verfolgungen durch die Polizei. Das könnte auch heißen, er konnte nicht in seinen Unterschlupf. Dies wiederum könnte bedeuten, dieses Domizil lag in der Nähe der Berner Street oder des Mitre Square. Da, wo gerade viel los war. ich schweife ab…
Der Ripper könnte aber auch nur von den Prostituierten angesprochen worden sein. Eher ein traurige, suchende Gestalt. Also quasi, dass auch die Prostituierten ihn als Opfer als leichte Beute ansahen. Der Ripper war sicherlich keiner, der Frauen Angst machte. Und da lag ja auch das Problem. Die Frauen in seinem Leben machten ihm Angst, nicht umgekehrt. Auch ein Grund, warum er am Ende so ausflippte. Wir nehmen als Menschen vieles wahr, meist unbewusst. Frauen merken, wenn Männer ihnen nichts entgegenzusetzen haben. Sie spüren, wenn andere Frauen diese Männer schon gebrochen haben. Ich habe das schon einmal in der Schule erlebt. Da hatte ich eine Klassenkameradin, die von ihrer Mutter geschlagen und misshandelt wurde. Bestimmte Typen von Jungs merkten das und so wurde sie auch Opfer von denen. Ich könnte jetzt noch weiter tiefenpsychologisch argumentieren… Du wirst wissen, was ich meine…
Das sich dann hinter dieser vermeintlichen Person ein unglaublicher Mordlustiger verbirgt, wäre selbst für keinen von uns hier einschätzbar.
Das ist ja mein Problem. Wie ich bschon erwähnte sollen die Opfer doch im liegen per Kehlschnitt getöttet worden sein. Bei der Variante Sex von hinten könnte ich mir das eher vorstellen, aber wie bekam er seine Opfer auf den Boden?
Er griff sie von hinten an, zog sie zu Boden und kurz bevor er den Kopf ablegte, schnitt er. Aber zwischen voller Höhe, halber Höhe und Bodenauflegen liegt eine winzige Zeit. Stell Dir das als einen Gesamt Prozess vor, der nicht einmal Sekunden dauerte. Ich tue es zumindest so.