Blut an der Kleidung?

[dasilva]

Hi,

@ Scharfnase

Möglicherweise habt ihr es selbst gesehen, wie er sie würgte, tötete, in seinem Rausch die Verstümmelungen vornahm und mit seinen bluttriefenden Organen vom Tatort enteilte. Wie würdet ihr euch als Helfer fühlen, wenn ihr an so etwas beiteiligt seid?

Das hab ich mir bei dem Mord an MJK gedacht. Deshalb, so meine Vermutung, hörte die "Serie" auf.
Das was ich jetzt schreibe bitte nicht falsch verstehen: Die anderen Morde waren auch schlimm..sehr schlimm, aber ich glaub nicht das die Verstümmelungen ausreichten den Helfer abzuschrecken.
Man weiß ja auch nicht wie er in Abhängigkeit zum Ripper stand. Immer unter der Annahme das es 2 täter waren :wink:

Aber dass damals zwei Leute quasi desselben Schlages in einem Stadtteil operierten und dann auch noch aufeinander trafen und zusammen auf Pirsch gingen, das ist doch etwas sehr weit hergeholt, oder?
Das setzt vorraus das einer angefangen hat und der zweite hat dann die gleiche tötungsmethode entwickelt... das glaub ich auch nicht!

Ich glaub auch nicht das es 2 Killer waren... nur einer und der andere hat, wie oben schon geschrieben, sich um andere Sachen gekümmert.

Gruß Silvi


P.S. Wie ich mich fühlen würde?... Ich kann und will mich nicht in diese kranke Art von Denken hineinversetzen :cry:

[Than]

Wie würde es euch gehen, wenn ihr am Mitre Square Schmiere stehen müsstet und am nächsten Tag in der Zeitung lest, dass der von euch unterstützte Mörder sein Opfer wie ein Schlachtvieh ausgenommen hat. Möglicherweise habt ihr es selbst gesehen, wie er sie würgte, tötete, in seinem Rausch die Verstümmelungen vornahm und mit seinen bluttriefenden Organen vom Tatort enteilte. Wie würdet ihr euch als Helfer fühlen, wenn ihr an so etwas beiteiligt seid?

Das kommt doch drauf an, was für'ne kranke Sau ich bin! Wäre ich ein geistig völlig normaler Mensch, und eigentlich nur son Hobby-Verbrecher, n kleiner Solo-Mafiosi, der sich ab und an n paar Kröten durch Diebstahl und Schlägereien verdient - So würd ichs wohl mit der Angst zutun kriegen, meine Beine in die Hand nehmen und verschwinden. Nicht zu vergessen, dass ich mich dann für den Rest meines jämmerlichen Lebens in Schuldgefühlen wiegen würde, dem Ripper geholfen zu haben.
[wahnsinnsmodus] Bin ich doch aber genauso Banane im Kopf wie der Ripper selbst, so würde ich dort stehen, mit Blick in die Zeitung und mich über den Erfolg freuen, denn - Ich war dabei!!! Ich durfte helfen! Ich habs zwar nicht selbst getan, aber wen scherts? Ich war dabei und nächstes mal vielleicht sogar mit voller handgreiflicher Unterstützung. [/wahnsinnsmodus]

[Colin Benson]

Hi, Scharfnase:

Andererseits, wenn es zwei Serienmörder sind, die zusammen arbeiteten. Wie soll das praktisch aussehen? Haben sie sich etwa im Club der einsamen Serienmörder in der Commercial Road getroffen? Heutzutage gibt es das Internet, wo sich derartige Leute anonym treffen können.

So kann ein Killing Team aussehen:

Meines Erachtens eine der widerlichsten Formen eines "Killing Teams" ist der Fall von Javed Iqbal und seinen drei quasi "gehirngewaschenen" Helfern (einer davon selbst noch ein Kind) http://www.fact-index.com/j/ja/javed_iqbal.html

-Henry Lucas und Ottis Toole haben es 1976 auch ohne Internet geschafft, sich zu treffen und vorübergehend zu "Partnern" zu werden.
-Eine andere Möglichkeit wäre auch eine familiäre Bindung wie bei Kenneth Bianchi und Angelo Buono, Fred und Rose West, Gerald und Charlene Gallego oder Gary und Thaddeus Lewingdon.
-Lawrence Bittaker und Roy Noris haben sich im Knast getroffen und erst in Zusammenschau nach ihrer Haft ihr Verhalten eskaliert.
-Wie schon gesagt ist durchaus auch eine Folie à deux wie im Falle von Raymond Ferndandez und Martha Beck möglich.
-Weitere "Nicht-Internet-Teams" sind Paul Bernardo und Karla Homolka, Frances Creighton und Everett Appelgate, Ian Brady und Myra Hindley.

Ich denke, das reicht erst einmal , aber weiterführend zum Thema Serial Killer Teams:

http://www.crimelibrary.com/serial_killers/partners/team_male/1.html
http://www.crimelibrary.com/serial_killers/partners/team_two/1.html
http://www.crimelibrary.com/serial_killers/partners/team_three/1.html

Grüße CB

PS: "Schmierestehen" war nie meine Aussage. Ich habe nur gesagt, daß eine Kutsche im Spiel ist, was ziemlich sicher mindestens einen zweiten Beteiligten miteinschließt.

[dasilva]

Hi,

stimmt! Das "schmierestehen" ist von mir :wink:

Ich hab mir das so gedacht: Der 2te beteiligte saß, meinetwegen auf dem Kutschbock, in einiger Entfernung des Tatortes und hat die Umgebung im Auge behalten.

Nach der Tat ist der Ripper den zur Kutsche... eingestiegen .. fertig.
Was schließt den aus das der "kutscher" dafür gesorgt hat das der Ripper nicht gestört wird? Bzw.was spricht dagegen den Ripper bei Störungen (Passanten,Polizei...etc.) zu warnen?

Das meinte ich mit "Schmiere-stehen".

Kleine Anmerkung noch: die ersten 4 Opfer wurden auf der Straße getötet.
Also, als der Ripper fertig war kam er zur Kutsche...oder die Kutsche fuhr zu Ihm und er stieg ein. Es war ja immer Eile geboten.
Ich glaub nicht das der mittäter zeit hate die Opfer in Augenschein zu nehmen.
Nicht so bei MJK. Vielleicht hat der "Kutscher" (ich sag jetzt einfach mal kutscher zum 2ten :wink:  )  draußen gewartet...  nach einer gewissen Wartezeit einfach nachschauen gegangen was da so lange dauert und hat dann das "Tier" JtR gesehen....
Danach würde dann die These greifen... Mit diesem "Gemetzel" will er nichts zu tun haben.

Gruß Silvi

[Colin Benson]

PPS / Scharfnase:

Ich propagiere keinesfalls das "Devillish Duo" - ich wollte nur aufzeigen, daß solche Teams keinesfalls so selten, ja fast unmöglich sind, wie es oft dargestellt wird. Auf www.serienkiller.de beispielsweise nehmen die Teams einen beachtlichen Minoritätenraum ein.

Auch der identische / sehr ähnliche M.O. im Ripperfall schließt ein Team nicht aus bzw. ist kein Beleg für einen Einzeltäter. Bianchi & Buono haben rasch im Team einen festen M.O. gefunden, dito die "Honeymoonkillers". Peter Kürten wiederum, ein Einzeltäter, hat bei seinen Morden so unterschiedliche Muster bei so unterschiedlichen Opfern hinterlassen, daß ein Profiler, heute mit so einer Serie konfrontiert, diese wahrscheinlich nicht als solche erkennen würde (EDIT: Natürlich abgesehen von der Raum-Zeit-Nähe, aber das zu erkennen, bedarf es keines Profilers). Dito bei Peter Kroll (retrospekt ist natürlich immer alles sonnenklar)

Wie sagte schon Nietzsche - nicht Lügen sind der größte Feind der Wahrheit, sondern Überzeugungen.

[Philofritz]

Hi folks,

meiner Meinung nach, läßt ihr eines außer Acht: Die Straßen von Spittalfield und Whitecheapel waren nachts stockfinster, da es laut örtlichen Historikern nur eine Handvoll Laternen gab, die ihrerseits auch wieder nur wenige Meter ausleuchteten. Dazu kam noch das Petroleumlicht aus den Wohnungen, das auf die Straße fiel. Aber wer brannte schon noch um diese Zeit Licht.
Gegen morgen, also so zwischen 02.oo und 05.oo Uhr hätte jemand wohl über und über blutverschmiert herumlaufen können, selbst wenn er noch den Kopf einer Leiche herumgetragen hätte.
Die wenigen Laternen sah man ja, und brauchte ihnen nur noch auszuweichen, um in völliger Finsternis zu bleiben.
Stellt Euch mal die zeitmäßig gleiche Situation in einem Dorf am Land vor. Bei meinem Landsitz ist es nächtens so finster, daß man oft die sprichwörtliche Hand vor den Augen nicht sieht, und ich den Eingang ertasten muß, so ich keine Taschenlampe bei mir habe.
Ich habe mehrmals Frauen mit durchschnittenen Hals gesehen. Das Blut spritzt nur aus der durchtrennten Halsvene. Aus dem restlichen Schnitt fließt es, so wie sonst eben bei Schnittverletzungen. Wenn der Täter, so wie ich es mir vorstelle, hinter dem Opfer stand, dann bekam er vom noch lebenden Opfer kaum Blut ab.
Durch die, dann erfolgende Sauerstoffunterversorgung des Gehirnes tritt rasch Ohnmacht, und bald Hirntod, Kreislaufinsuffizienz und Tod ein.
Der tote Körper blutet dann kaum, (hab selbst schon frisch erschossene Tiere ausgenommen, und mich nicht mit Blut verschmiert) und kann gut bearbeitet werden. Also - der Täter muß NICHT über und über mit Blut verschmiert gewesen sein, und selbst wenn - er MUSS keinesfalls aufgefallen sein.

[Red_Baron]

Jo das teile ich auch denn:

1.) Ich denke es war definitiv stockdunkel
2.) Es geht je nach Lokation auch über Hinterhöfe (superdunkel) und wenn ich zwei Strassen weiter bin und es ertönt eine Trillerpfeife oder Pfeife oder Ruf (oder hatten die schon Handys  :wink: ) von einem Bobby, dann rennen doch alle dahin. Gut, Gut es könnte dann sein, daß ich durch mein Dessinteresse auffalle, aber sonst
3.) Wenn ich durch durchtrennen des Halses dem "System" den Druck nehme sorry für das Wort, dann spritzt da auch nicht mehr viel insbesondere wenn das Herz aufhör zu schlagen.
4.) Wir reden hier über 5-6 Liter, daß ist kein ganzer Putzeimer voll, also viel (schütte so einen mal auf der Strasse aus) ist das nur relativ

 "Blutmenge Der durchschnittliche Mensch hat ca. 5 - 6 Liter Blut"  Quelle: http://www.uellenberger.ch/hp18z/dermensch.php

Also fazit (für mich):

Der Ripper musste sich bestimmt einige "Sorgen" machen unerkannt zu bleiben, aber ich denke nicht in übertriebenem Maße und das Blut auf seiner Kleidung (Schwarz denke ich auch weil hell im Dunkeln nur für Autofahrer wichtig ist nicht für Mörder) war so denke ich eher Hupe  :wink:

[dasilva]

Hi,

ich vertrete immer noch die Meinung das es nicht möglich war ohne...bzw nur mit einigen "spritzern" Blut davon gekommen zu sein.

Weil..... 8) ... es wie gesagt "stockfinster" war.

@Philofritz
das Du schon Tiere ausgenommen hast... ohne mit Blut verschmiert zu sein... natürlich, aber ich geh davon aus das Du das nicht in Dunkelheit gemacht hast... oder in einer öffentlichen Straße. Auch wirst Du nicht unter Zeitdruck gestanden haben. Immerhin hätte das das Ende von Jack bedeuten können wenn er in aller Ruhe "gerippert" :P hätte.
Will damit sagen: Er hat sich ja nu mal etwas beeilen müssen.. in Dunkelheit.. zudem hat er noch "Innereien" entnommen... und das ohne Blut vom Opfer abbekommen zu haben?

Und zu dem "MUSS NICHT" aufgefallen sein....
Auch richtig, muß nicht.... aber ich glaub einfach nicht daran das der Ripper so leichtsinnig war und sich diesem Risiko ausgesetzt hat. Auch wenn es noch so gering war.

Gruß Silvi

[Philofritz]

Hi Silvi,

richtig, ich habe diese Tiere bei Tageslicht und ohne Eile ausgenommen.
Bei JtR denke ich aber, daß er ebenfalls nicht in Eile gehandelt hat, sondern, zwar in höchster Erregung, aber doch nicht besonders schnell. Man muß davon ausgehen, daß es ihm höchsten Genuß bereitete, in seinen Opfern zu wühlen, die Geräusche aus der durchschnittenen Luftröhre zu hören, die blutenden Organe in Händen zu halten usw. Er brauchte sich nicht zu beeilen, er wollte sich nicht beeilen. Es war niemand hinter ihm her.
Er wird wohl, von Fall zu Fall verschieden, verschieden mit Blut verunreinigt gewesen sein, aber das fiel in stockfinsterer Nacht, wo nur wenige Menschen unterwegs waren, nicht auf.
Dreckig, blutbespritzt, naß usw., was macht das bei Dunkelheit, wo man Menschen ohnedies nur schemenhaft erkennt, für einen Unterschied. Selbst bei Laternenlicht könnte man das, in die Kleidung eingesaugte Blut, nicht von Wasser unterscheiden, ja auf dunklen Stoff kennt man den Unterscheid nicht mal bei künstlichem Licht.
Leichtsinnig oder nicht ist jetzt egal, wir wissen, DASS er nicht aufgefallen ist.
Oft sind ja Serienmörder eher sorglos, bzw. wollen sogar auffallen, um gefunden zu werden.

[Philofritz]

Hallo Silvi,

noch was ist mir eingefallen. Blut ist ja als Fleck oder Spritzer überhaupt kein Problem. Es geht mit kaltem Wasser recht leicht raus, überhaupt wenn es frisch ist. Es gab wohl öffentliche Wasserstellen, wo man sich reinigen konnte.

[allerteuerste]

ganz abgesehen davon, sind damals sogar chirurgen nach getaner arbeit am abend druchaus blutverschmiert nach hause gegangen.
hygiene wurde nicht groß geschrieben und gewaschen meistens erst nach der letzten operation!

kann mir daher gut vorstellen, dass JtR tatsächlich nicht aufgefallen ist.

was den zweiten mann anbelangt, so bin ich nach wie vor skeptisch. falls ich aber einen vorschlagen sollte, wie wäre es denn mit dem ollen hutch?? oder wozu steht der typ mitten in der nacht in der novemberkälte blöd rum und liefert eine mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit falsche beschreibung ab???

was die idee mit der kutsche anbelangt, so sag ich nur: william bury war´s!!!

[Slist]

Hallo.

Das mit dem Mörder-Duo ist auf jeden Fall interessant. Wie ich schon in einem anderen Thread geschrieben habe, der berühmte "Lipsky" ruf deutet schon eher auf etwas dieser Art hin.

Beim lesen dieses threads ist mir eine Theorie in den Sinn gekommen: schmiere stehen! Der gute Hutchinson hat eine ganze Stunde vor der Wohnung von Mary Kelly gestanden. Das ist ja sehr altruistisch von ihm, scheint mir aber doch merkwürdig. Was wenn er Schmiere stand? Sicherlich haben ihn Leute dort stehen sehen, vielleicht hat ihn jemand sogar angesprochen und erkannt. Was macht er desshalb? Er macht das beste daraus (oder.. er verhindert das schlimmste) und erzählt der Polizei seine Story. Würde er das nicht machen, hätten die Personen wohlmöglich erzählt Hutchinson gesehen zu haben, dieser hätte dann erzählen müssen dass er MJK gesehn hat.... und er wäre mit sicherheit zum verdächtigen geworden. Mit seiner Story vermeidet er den Worst case. Und seine Story kann er ja so anpassen dass sie sich mit den sichtungen von ihn Deckt.

Naja. Jedenfalls erklärt diese Theorie das ende der Morde. Wäre bei einem zukünftigen mordfall Hutchinson wieder irgendwo aufgetaucht, so wäre er sofort in die Mängel gekommen. Vielleicht wusste er auch nicht ob er nun verdächtiger war oder nicht. Er und sein Komplize wollten u.u. kein Risiko mehr eingehen.

Das ist nur so ne idee... aber ich wäre dankbar wenn ihr sie angreifen und evt. vernichten könnt. Eine theorie weniger ist immerhin ein schritt weiter (aber vielleich stimmt sie auch :-D )

Slist

[allerteuerste]

diese idee ist mir auch schon gekommen. ganz abgesehen davon, dass er ja durchaus unser mann gewesen sein könnte, der nur deshalb so lange warten musse, weil mary eben noch besuch hatte.

PS: weiß wer, was aus hutchinson nach 1888 geworden ist???

[Slist]

Ich weiss nicht ob ich andere quellen zitieren darf, vor allen dingen wenn sie von der Konkurrenz sind :-)

http://casebook.org/victims/mary_jane_kelly.lewis.html

Hier sieht man eine animierte skizze vom Hutchinson und Kelly, sowie dem Fremden. Sehr interessant, so kann man sich eine bessere Idee vom ganzen machen!

Slist

[allerteuerste]

Ich weiss nicht ob ich andere quellen zitieren darf, vor allen dingen wenn sie von der Konkurrenz sind :-)

darfst du. musst nur die quelle angeben.

was du nicht darfst, ist es als eigene idee ohne quellenangabe ausgeben.

http://casebook.org/victims/mary_jane_kelly.lewis.html
Hier sieht man eine animierte skizze vom Hutchinson und Kelly, sowie dem Fremden. ... Slist

ja, genau diese skizze hat mich eigentlich auf die idee gebracht, zumindestens fing ich an nachzudenken, dass hutchy eigentlich ein recht merkwürdiges verhalten an den tag legte, besonders, wenn man obendrein bedenkt, dass novembernächte sicherlich nicht zu den wärmsten im jahr gehören!

das einzige, dass sein verhalten erklären könnte, wäre die tatsache, dass er offenbar völlig pleite war und wahrscheinlich hoffte, dass mary nach der bezahlung durch den kunden für ihn eventuell ein paar shillinge übirg hätte.