Autor Thema: Blut an der Kleidung?  (Gelesen 64940 mal)

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dasilva

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Blut an der Kleidung?
« Antwort #45 am: 10.09.2004 15:28 Uhr »
@CB

zu den kutschenspuren: Wie sollten die den aussehen? Auf Kopfsteinpflaster? Oder, sagen wir ruhig Lehmboden :D
Kutschenspuren waren bestimmt da. Und da ja jeder Mord in der Nacht verübt worden ist und die Polizisten ja keine Maglites(TM)   :wink: hatten...
d.h. falls sie überhaupt danach suchten fanden die auch keine.

Das keine zeugen eine Kutsche gesehen haben.. na ja, kann man sehen wie man will. Es wurde, meines Wissens auch nur ein Augenzeuge aufgetrieben der "Jack" vor seiner Tat sah,(wenn ers war). Ist ja nicht so wenns keine Zeugen gibt...existiert die Kutsche nicht.
Und ob Diemschutz eine gesehen hat.... und das später "irgendwie" verloren ging...wer weiß.

Gut "plaziert" und nicht hinausgeworfen. :wink:
Ändert nichts  :wink:

Nu müßt Ihr Euch aber mal einig werden... haben die Opfer nun geblutet oder nicht? Auf die Frage ob Blut an der Kleidung des Rippers war.... kammen fast die gleichen antworten..."Da blutet nicht viel"...
Bei meiner Theorie ...die es ja zu wiederlegen gilt.. bluten die nun doch :wink:  

Aber als Erklärung möchte ich einfach den so oft genannten Mantel angeben :D  Nicht Jack hat den Angehabt..sondern Anni Chapmann war darin eingewickelt.

Bei der Nichols (das erste Opfer) laß ich mich noch auf die "Fußgänger-theorie" ein. Das war zum "Warmwerden". Danach war es einfach zu heikel so weiterzumachen. Wegen Polizeistreifen...etc.

englische zitate sind übrigens sinnlos bei mir :roll:  :roll:  kann kein englisch....

Mehr als ein Indiz sollte die Aussage des Arztes auch nicht sein.
Hach Beweise... was wären die schön wenn wir die hätten :)

Das mit dem Blutspritzen....das ist nicht aus meiner Feder :)
hab mich lediglich gegen "Rinnsal" etc gewehrt.


Ein wenig meinen Standpunkt nähergebracht??? :wink:


Gruß Silvi

Scharfnase

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Verhältnisse entscheidend
« Antwort #46 am: 10.09.2004 15:47 Uhr »
Hi Leute,

wir sollten nicht vergessen, dass die Kriminalistik damals noch in den Kinderschuhen steckte. Die einzige Möglichkeit für die Polizei damals jemanden eines Mordes zu überführen, war ihn auf frischer Tat zu ertappen. Von einem Geständnis oder Zeugen der Tat einmal abgesehen. Selbst wenn man den Ripper mit Blutspuren angetroffen hätte, hätte man ja nicht nachweisen können, dass das Blut tatsächlich vom Opfer stammt. Diese Tests gab es 1888 nämlich noch gar nicht. Selbst die blutige Mordwaffe  hätte ja auch nichts gebracht, wenn es sich nur um ein Serienmesser gehandelt hätte. Er hätte dann immer noch auf stur schalten können und sagen: Ich weiß von nichts! Wie hätte die Polizei es ihm dann nachweisen sollen?

Der Ripper musste demzufolge gar nicht so sehr achtgeben auf Blutspritzer. Die schlechten Lichtverhältnisse gaben ihm natürlich zusätzlich Sicherheit. Viel wichtiger war es für ihn, ungesehen vom Tatort zu entkommen. Wenn er erst einmal in einiger Entfernung davon war, war er doch relativ sicher. Deshalb hat er sich auch immer sehr beeilt (außer bei Mary Kelly).

Gott zum Gruße,
Scharfnase

dasilva

  • Gast
Blut an der Kleidung?
« Antwort #47 am: 10.09.2004 16:06 Uhr »
Hi,

da widersprech ich aber :wink:

Also war es, laut Deiner Argumentation gar nicht möglich Jack zu fangen.
Es sei den ein Polizist hätte Ihn auf frischer tat ertappt. Oder ein Geständniss, was zugegeben doch recht unwahrscheinlich ist.

2 oder 3 straßen weiter war er sicher?
Einfach auf "Stur" schalten?

Ganz so einfach war es nun doch nicht.

Auch wenns damals noch keine Blutgruppen bekannt waren. Den Richter würd ich gerne sehen der den Mann nicht verurteilt hätte der mitten in der Nacht in Whitchapel "frisches" Blut an der Kleidung hatte, und noch ein Messer dabei hatte...

Aber lassen wir mal das Verurteilen aus dem Spiel.. wäre der Mann den nicht zumindest aktenkundig geworden?? Als verdächtige Person?

Gruß Silvi

Offline academyfightsong

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Blut an der Kleidung?
« Antwort #48 am: 10.09.2004 16:13 Uhr »
Zitat von: "Beatle"
Und falls der Ripper ein Arzt war (nur falls), hätte er für allfällige Blutflecken bestimmt immer eine plausible Ausrede gehabt.


das gilt auch für schlachter und hebammen.  :wink:

Colin Benson

  • Gast
Blut an der Kleidung?
« Antwort #49 am: 11.09.2004 15:46 Uhr »
zu den kutschenspuren: Wie sollten die den aussehen? Auf Kopfsteinpflaster? Oder, sagen wir ruhig Lehmboden  Kutschenspuren waren bestimmt da. Und da ja jeder Mord in der Nacht verübt worden ist und die Polizisten ja keine Maglites(TM)  hatten... d.h. falls sie überhaupt danach suchten fanden die auch keine.

PC Constable Neil: "Ich untersuchte die Straße, fand aber keine Räderspuren.". Es ist auch ein Unterschied ob ich mit  schwachem Licht Blutflecken auf dunkler Kleidung suche oder massive Räderspuren auf einer von Pferden zugekoteten Straße, Whitechapel hatte einiges an Kutschenverkehr und einen entsprechenden "Belag".

Das keine zeugen eine Kutsche gesehen haben.. na ja, kann man sehen wie man will. Es wurde, meines Wissens auch nur ein  Augenzeuge aufgetrieben der "Jack" vor seiner Tat sah,(wenn ers war). Ist ja nicht so wenns keine Zeugen gibt...existiert die Kutsche nicht. Und ob Diemschutz eine gesehen hat.... und das später "irgendwie" verloren ging...wer weiß.

Ahemm. Elizabeth Long hat ihn wohl gesehen, Israel Schwartz hat ihn wohl gesehen, David Lawende hat ihn wohl gesehen, David Hutchinson hat ihn wohl gesehen... da gibt es schon mehr als einen Zeugen. Die Argumentation "niemand hat die Kutsche nüscht gesehen, also war sie da" ist naja....  

Nu müßt Ihr Euch aber mal einig werden... haben die Opfer nun geblutet oder nicht? Auf die Frage ob Blut an der Kleidung des Rippers war.... kammen fast die gleichen antworten..."Da blutet nicht viel"...
Bei meiner Theorie ...die es ja zu wiederlegen gilt.. bluten die nun doch


Nunu, Theorien müssen erst einmal bewiesen werden, bevor andere mit der Widerlegung in die Pflicht genommen werden. ;) Du wolltest jedoch eigentlich darauf hinaus, daß er unweigerlich besudelt war, oder täuche ich mich? Wenn Blut fließt, worauf wir uns ja wohl einigen können, kann man eine Besudelung jedoch leicht vermeiden. Beim Spritzen wäre das schwerer. Unweigerlich besudelt wäre er also nur dann gewesen, wenn er die Opfer vorher nicht erdrosselt hätte, das war der eigentliche Punkt.

Aber als Erklärung möchte ich einfach den so oft genannten Mantel angeben  Nicht Jack hat den Angehabt..sondern Anni Chapmann war darin eingewickelt.

Ich weiß nicht, daß mit dem Mantel... Ich habe gar nichts von einem Mantel gesagt...

englische zitate sind übrigens sinnlos bei mir   kann kein englisch....

Tut mir leid, das wußte ich nicht. Werde es vermeiden.

Gut, wieviele Opfer von den Fünfen wurden also in der Kutsche ermordet und verstümmelt?

Bei Polly Nichols akzeptierst Du die "Fußgängertheorie", okay, müssen wir also nicht weiter debattieren.
Bei dem als "Mary Jane Kelly" bekannten Opfer können wir wohl davon ausgehen, daß es in Miller's Court ermordet wurde.
Elizabeth Stride war noch warm und das Blut floß noch, als Diemschutz sie fand. Also wurde ihr wohl nicht in einer Kutsche der Hals durchgeschnitten, sondern vor Ort. (Falls Du das doch glaubst, kannst Du sicher auch erklären, warum sie dann in der Kutsche nicht verstümmelt wurde).

Drei Opfer sind also nicht in einer Kutsche ermordet worden.

Eine Kutsche hätte man zumindest im Falle von Catherine Eddowes eine Kutsche hören müssen. So ein Ding macht in einer nächtlichen Stadt doch einiges Geräusch, aber George Morris, der nahebei stehende Wachmann eines Lagerhauses bezeugt:

[Coroner] Bevor Constable Watkins sie rief - haben Sie irgendein Geräusch auf dem Platz gehört?
[Zeuge] Nein.
[Coroner] Hätte es einen Ausruf oder Hilfeschrei gegeben, hätten Sie ihn gehört von dort, wo Sie waren?
[Zeuge] Ja.

Es ist zumindest zweifelhaft, daß hier eine Kutsche unmittelbar am Tat- bzw. Fundort war. Der Platz muß m.E. (das ist selbstverständlich nicht so ohne beweisbar, nur ein Eindruck) übrigens eines ziemliche Akustik gehabt haben.

Drei Opfer nein, ein weiteres eher nicht (vorsichtig formuliert)

Und Anni Chapmann? Nun, Der Kutschentheorie nach (!) fuhren die Männer mit einer Kutsche in Hanbury Street 29 vor, das war dann wohl gegen 5:35, luden eine unauffällig in einen Mantel gehüllte Tote aus, trugen sie durch das Haus in den Hinterhof, packten sie aus, legten sie zurecht, und fuhren wieder ab. Mrs. Long hat sie nicht bemerkt. Das unbekannte Pärchen, von Long als Anni Chapmann und ein Fremder identifiziert, was dann wohl falsch war, hat sie nicht bemerkt, Cadosh hat sie nicht gehört oder bemerkt, und John Davis auch nicht.

Mmmh. Also bei drei Negativen und zwei Zweifelhaften von Fünf, benötigst Du etwas mehr als "Kutsche ist nicht unmöglich", um mich davon zu überzeugen, daß die Verstümmelungen in einer Kutsche stattfanden.

Grüße

CB

Wie gesagt, ich hab nichts gegen Kutschen.

dasilva

  • Gast
Blut an der Kleidung?
« Antwort #50 am: 11.09.2004 20:33 Uhr »
Hi,

hab nicht viel zeit.. muß zur arbeit.. also in Kürze :wink:

Kutschenspuren: Klar, ein Unterschied is das schon.. Blutspuren oder "Kutschenspuren".
Ich frag mich nur wie die aussehen sollen...
//Räderspuren auf einer von Pferden zugekoteten Straße, Whitechapel hatte einiges an Kutschenverkehr//
sind wirklich nicht einfach zu erkennen, d.h. ob die nun frisch sind oder nicht.

Zeugen: Einen Mann haben die Zeugen gesehen... wars "Jack"?
Und "gesehen" und "Gesehen" sind auch unterschiede. So dolle war ja die Beschreibung nicht die sie liefern konnten. Abgesehen davon, ich hab ja nie bestritten das zum "Anlocken" jemand "zu Fuß" unterwegs war.
Ach ja: Eine Frage zu stellen: Hätten sie gehört wenn...... tsts..wenn Du oder irgend jemand abends, von mir aus ein buch ließt.. kannst Du später die Frage beantworten ob ein Auto oder ein Fußgänger bei Dir am Fenster vorbeigegangen ist? Einen "Schhrei" den JA! Aber nicht alltägliche Geräusche.

Blut: Ok, hab mich sehr unglücklich ausgedrückt :lol:  Meiner Meinung nach konnte der Ripper es NICHT vermeiden "blutig" zu werden.

Mantel: Jep, Du nicht. Aber der mußte in diesem Tread ja als "Tarnkappe"
für Blut herhalten. Und bei mir nun als "Leichensack" Aber wir können Mantel gerne gegen "Decke" ersetzen.

MJK: Die Kutschentheorie bezieht sich nicht nur auf das "Töten".
Ich halte die nur als geeignetes "Fluchtmittel" für sehr plausibel.


So.... ein satz noch.

Die Kutsche taugt, zugegeben nicht für alle Opfer als Tatort. Das war aber nicht das Anliegen in diesem Tread. Kutsche als Tatort. Mir ging es sich nur darum wie der Ripper ungesehen entkam. Das mit, in der Kutsche meucheln.. die Idee ist beim Schreiben gereift :lol:

Wenn ich was vergessen hab... morgen.

Gruß Silvi

Colin Benson

  • Gast
Blut an der Kleidung?
« Antwort #51 am: 11.09.2004 21:46 Uhr »
Da Silva: Frohes Schaffen!

tsts..wenn Du oder irgend jemand abends, von mir aus ein buch ließt.. kannst Du später die Frage beantworten ob ein Auto oder ein Fußgänger bei Dir am Fenster vorbeigegangen ist?

Ja, kann ich. Sorry. Bin ein aufmerksamer Bursche. Aber George Morris war darüberhinaus nicht irgendjemand, der vor dem Einschlafen ein Buch liest, sondern ein Wachmann, der fürs Lauschen und Gucken in der Nacht bezahlt wurde.

MJK: Die Kutschentheorie bezieht sich nicht nur auf das "Töten".
Ich halte die nur als geeignetes "Fluchtmittel" für sehr plausibel.


Hier nähern wir uns dann an. Auch ich favorisiere eine Kutsche als Fluchtmittel. Aber in ihr wurde nicht getötet und in ihr wurden keine Leichen transportiert (auf alle Fälle nicht Nichols, Kelly, Stride und bei den anderen beiden glaube ich das auch kaum) - sie war einfach das perfekte "Safehouse", und in etwas Entfernung vom Tatort wartend hätte sie auch kein großes Aufsehen erregt, das man mit einem Mord hätte in Verbindung bringen können.

Es gibt in der Tat für das unerklärliche "Verschwinden" des Mörders eigentlich nur vier Erklärungen.

1) Unterschlupf in der Nähe (sehr große Chance, daß Nachbarn und/oder Vermieter die Angewohnheiten des Mörders mitbekommen (Räume die von 7 bis 8 Menschen bewohnt wurden etc.))
2) schweinemäßig Glück in fünf Fällen (Was ist die dunkle Seite vom berüchtigten "Kommissar Zufall"? Der wäre hier schon wieder am Werk)
3) Fluchtfahrzeug (dezent gehandhabt eine nahezu perfekte Lösung)
4) Der Ripper war jemand, der blutbesudelt durch die Straßen wandeln konnte, und das plausibel hätte erklären können, falls ein PC ihn angesprochen hätte (Metzger z.B.)

Von diesen vier Erklärungen halte ich eigentlich nur #3 und #4 für wirklich plausibel. Eine "Fluchtkalesche" impliziert natürlich fast zwangsläufig einen Komplizen, weswegen dieser Gedanke so populär ist wie Pferderotz.

Grüße

CB

dasilva

  • Gast
Blut an der Kleidung?
« Antwort #52 am: 12.09.2004 06:41 Uhr »
Hi,

Auch ich favorisiere eine Kutsche als Fluchtmittel.

sie war einfach das perfekte "Safehouse", und in etwas Entfernung vom Tatort wartend hätte sie auch kein großes Aufsehen erregt, das man mit einem Mord hätte in Verbindung bringen können.


Darum ging es mir :wink:

Und auch um
Eine "Fluchtkalesche" impliziert natürlich fast zwangsläufig einen Komplizen

Das in den Kutschen "gemordet" worden ist, dieser Gedanke kam erst bei Schreiben. Natürlich ist auch der Caine Film schuld. Und so ein wenig P.C. Buch. In einer Passage bezieht Sie sich auch auf die "verschmutzte Kleidung". Sie dachte aber mehr an eine Art "Overall" :(
Da konnte ich mich nicht mit anfreunden....

Um es mal auf den Punkt zu bringen:
Ich halte es schlichtweg nicht für möglich das jemand der auf so grausame Art wie der Ripper Menschen getötet hat, so mir nichts Dir nichts durch die Straßen geht. Und das noch mit, da bin ich mir sicher, Blut an der Kleidung. Es sei mal dahingestellt wieviel das war und wie deutlich man das sehen konnte. Die Gefahr dadurch zumindest in Erklärungsnotstand zu kommen ist einfach zu groß.

Da ich ein Anhänger der "Mehrtäter-theorie" bin paßt das bei mir :lol:

So nu geh ich schlafen :!:

Gruß Silvi

Than

  • Gast
Blut an der Kleidung?
« Antwort #53 am: 12.09.2004 13:06 Uhr »
Zitat
Ich halte es schlichtweg nicht für möglich das jemand der auf so grausame Art wie der Ripper Menschen getötet hat, so mir nichts Dir nichts durch die Straßen geht.


Es gibt auch Leute, die fressen Babies und gehn danach mir nichts, dir nichts durch die Strassen. Um überhaupt wen umzubringen (egal, auf welch grausame Art), muss man schon gehörig einen an der Rumsmurmel haben. Und wer diese Vorraussetzung hat, der schert sich auch nen Dreck darum, ob er danach noch durch die Strassen eiert oder in die näxte Kneipe geht oder seiner Freundin n Heiratsantrag macht.

dasilva

  • Gast
Blut an der Kleidung?
« Antwort #54 am: 12.09.2004 13:28 Uhr »
Hi,

wenn Ihn das wirklich nicht gestört hätte... dann wär die Chance doch groß gewesen Ihn zu fassen.

"Kaltblütigkeit" würde ich mal sagen. Aber nicht leichtsinnig. :wink:

Ich hab jetzt auch mal den "Geisteszustand" des Rippers außer Acht gelassen.

Gruß Silvi

Than

  • Gast
Blut an der Kleidung?
« Antwort #55 am: 12.09.2004 14:25 Uhr »
Ich finde, man muss den Geisteszustand dabei aber mächtig berücksichtigen. Sonst können wir auch gleich anfangen, darüber zu diskutieren, ober nicht vielleicht weggeflogen ist, anstatt zu gehen. (Ich lasse mal ausser acht, dass er ein Mensch ist ;) )

dasilva

  • Gast
Blut an der Kleidung?
« Antwort #56 am: 12.09.2004 14:42 Uhr »
Na dann andersrum :D  :

Mächtig an der Rummsmurmel, oder vollkommen "Normal" ist furchtbar egal!

Ob er nun ein Triebtäter war. Oder jemand der überlegt getötet hat.

Egal wie man es dreht...leichtsinnig wär es doch gewesen keine Vorsichtsmaßnahmen zu ergreifen.

Beim ersten Mord...ok dann kann es meiner Meinung nach sein das er unüberlegt gehandelt hat und ohne darüber nachzudenken das Weite gesucht hat. Ab dem 2ten Mord nicht mehr.
Ich stütze mich da auch mal auf die "Briefe". Die deuten ja auch nicht unbedingt darauf hin das er nur aus einem Trieb herraus gehandelt hat, bzw. macht er sich ja zumindest Gedanken. Warum dann nicht auch über seine Flucht?

In dem Punkt das er nicht "wegfliegen" kann.. sind wir uns einig :lol:
Kein Diskussionsbedarf.

Gruß Silvi

Colin Benson

  • Gast
Blut an der Kleidung?
« Antwort #57 am: 13.09.2004 00:20 Uhr »
Mmmh, "Anhänger der Mehrtätertheorie"? Ich grabe Dir da bestimmt keine Grube, aber wie sahs denn genau aus? Eine Folie à deux? Welche Rolle hatte wer, welche Motivation? War es so etwas wie die Hillside Strangler, die Washington Sniper?

Fragen über Fragen....

CB

Than

  • Gast
Blut an der Kleidung?
« Antwort #58 am: 13.09.2004 04:28 Uhr »
@Silvi:

Ich denke schon, dass er seine Flucht auch durchdacht hat. Aber ich meine damit, dass er sich wohl sicher genug gefühlt haben muss. Sicher genug, einen Mord zu begehen und das weglaufen anschliessend ist dann nur noch Nebensache. Ich denke, er kannte die Verhältnisse in Whitechapel sehr gut und wusste, was er sich erlauben kann und was nicht.

dasilva

  • Gast
Blut an der Kleidung?
« Antwort #59 am: 13.09.2004 07:10 Uhr »
@Than

Klar kann es so sein wie Du schreibst. Keine Frage :wink:
Ich schreib ja, ab und an drunter, das das meiner Meinung nach so war
Das soll ja nun nicht heißen das es so war :wink:

@CB

Mehrtäter-theorie.

Am Anfang als ich anfing mich für JtR zu interessieren dachte ich mir das so:
Der Ripper als "ausführendes Organ" und einen "Drahtzieher" der hinter allem steht.
Davon bin ich ab 8)

Ich bleibe aber bei der Mehrtäter-theorie....aber abgewandelt :wink:
Jetzt seh ich den "Ripper" als alleinigen Täter. Allerdings hatte er Hilfe.
Jemand der "aufpaßte". Jemand der Ihm den Rücken frei hielt. Und, so blöd es sich jetzt auch anhört....als Kutscher bzw. Fluchthelfer.

Welche Beweg-gründe der Helfer gehabt hat... keine Ahnung :shock:
Allerdings wissen wir ja auch nicht welche Triebfeder Jack hatte.

Ach ja, warum ich die Theorie geändert habe?
Sagen wir mal so: Das der Ripper jemand findet der Ihm hilft... mit etwas Vorstellungskraft kann man sich das ja vorstellen. Sei es Jack bezahlt den... oder es war eine andere "Abhängigkeit" (Verwandschaft etc.).
Aber irgendwann bricht auch das stärkste Band! Und das ist, so finde ich dann geschehen als MJK ermordet worden ist.
Das der Ripper "NUR" Huren getötet hat.... mit viel Geld..bzw. mit einer Art von Abhängigkeit konnte er sich auf seinen Helfer verlassen.
Jetzt meine Mutmaßung: Nach der Tat an MJK sah der Komplize welcher "Bestie" er half. Jetzt 2 möglichkeiten. Er löste sich von JTR oder der Ripper brachte auch Ihn um.
Oder 3te Möglichkeit, der "Helfer" ging zur Polizei. Deckte die Identität des Rippers auf. Und weil Jack aus der "oberen Schicht" kam wurde das unter den Tisch gekehrt. Oder..Oder..Oder..... :wink:
Irgendetwas muß auf jeden Fall nach MJK passiert sein. Das der Ripper auf einmal keine Lust mehr hatte...schwer vorzustellen.
Das er Spuren hinterlasen hat.... schwer vorzustellen.
Das er "veraten" worde... und damit die Mordserie aufhörte, das kann ICH mir vorstellen. Und wer könnte das besser als sein Komplize?(Straferlaß)

Gruß Silvi

P.S. Aber wir kommen von der "Blut an der Kleidung" ab.... evt neuer Tread?