Blut an der Kleidung?

[Scharfnase]

Hi Dasilva,

einen Straferlass (bei uns "Kronzeugenregelung") gab es damals noch nicht, weshalb der Komplize also wegen Beihilfe zum fünffachen Mord zum Tode verurteilt worden wäre. Ich denke nicht, dass das ein Helfer nur für ein wenig Geld in Kauf genommen hätte.

Außerdem wieso sollte der Komplize erst nach Mary Kellys Tod merken, dass sein Mittäter "zu extrem" veranlagt ist. Der Ripper hat schließlich auch Polly, Annie, Lizzie und Catherine brutal ermordet und drei davon verstümmelt. Wieso fiel ihm das erst nach dem Mord an Mary auf?

Jacks Motive sind doch recht klar. Es geht ihm um den Kick beim Töten, Allmachtsfantasien und das Manipulieren der Opfer beim Verstümmeln nach seinen Vorstellungen.

Zwei Umstände sind vorstellbar: Es bestand ein persönliches Anhängigkeitsverhältnis zwischen dem Ripper und seinem Helfer. Oder aber es handelte sich um zwei Serienmörder, die quasi im Mini-Rudel mordeten. Dabei übernahm der Helfer nur die Rolle des Unterstützers. Letzteres dürfte die einzig plausible Erklärung im Bereich mehrere Täter sein. Ich denke aber, dass es dem Helfer dann auf Dauer zu wenig gewesen wäre, nur zu helfen. Er hätte sicher auch einmal morden wollen.

Gott zum Gruße,
Scharfnase

[Liston]

Hallo Zusammen,
also ich "vermute" das der Ripper zur Tatzeit einen Mantel(mit oder ohne Cape)getragen hat.
Als er sich mit den Prostituierten geeinigt hatte bezüglich der Liebesdienste,ist er dann mit der Prostituierten an einem stillen Örtchen verschwunden.
Was eigentlich die beste Ausgangsposition für den Ripper wäre,ist das das Opfer ihn nicht direkt anschaut,also vermute ich mal das er Ihnen gesagt hat das er seinen Liebesakt von hinten(tut mir leid weiß aber nicht wie ichs anders ausdrücken soll :wink: ) bevorzugt.
Was natürlich die beste Angriffsposition ist,natürlich hat er dann seinen Mantel abgelegt,bevor er das Liebesspiel vortäuschte.
Als sich die Prostituierte dann in stellung begab,war es meiner meinung nach ein leichtes Spiel das Opfer von hinten die Kehle zu durchtrennen(Der ripper kann das messer im Ärmel versteckt haben,um somit schnellen zugriff zu haben).
Da der Ripper ja sogesehen hinter dem Opfer stand,dürfte er von dem austretenden Blut nicht viel abbekommen haben.
Dann hat er seinen Mantel wieder angezogen und verschwand.
Ist natürlich reinste Spekulation,aber könnte mir vorstellen das es ungefähr so abgelaufen ist!
Gruß
Liston

[Duke]

Soviel ich weiß wurde den Opfern der Mund zu gehalten und/oder gewürgt bis zur Besinnungslosigkeit anschließend erst der Hals durchgeschnitten.Ich meine auch das bei dem ersten Opfer am Tatort ziemlich wenig Blut (2 Gläser) gelegen hat(was darauf schließen läßt das diese woanders ermordet wurde und anschließend da plaziert wurde).Aber garnicht mal schlecht deine Theorie: Im Obduktionsbericht wird davon geredet das mit der rechten Hand der Mund zu gehalten und mit der linken der Schnitt durch den Hals getätigt wurde.(ich meine das habe ich im Buch von CUllen gelesen)Wenn der Ripper sein Opfer von hinten Angriff dann hielt er Ihr ja den Mund mit der linken  Hand zu und den Schnitt mit der rechten.Aber eigentlich logisch,wenn man sich mal in den Ripper versetzen würde,warum sollte man sein Opfer einen Grund geben zu schreien wenn man "vor" Ihr das Messer zieht?Und das Risiko der Verletzung des Rippers selber wäre genauso hoch(tritt zwischen die Beine,Kratzer im Gesicht etc.)Und die das er vom Blut kaum was abbekommt wenn er Ihr von hinten den Hals durchschneidet klingt auch logisch.Das einzigste was dann Blutverschmiert wäre,wären die Hände und die hat er sich ja an einem abgelegenden Waschbecken gewaschen(was darauf schließ das er sich gut in Whitechapel auskannte(quelle Cullen).
Gruß
Duke

[Scharfnase]

Hi Duke und Liston,

ihr habt nicht ganz recht. Der Ripper hat seine Opfer erst bis zur Besinnungsloigkeit oder gar bis zum Tod gewürgt. Dann erst hat er ihnen auf dem Boden liegend die Kehle durchgetrennt. Das erklärt die angeschwollenen Gesichter der Opfer und die blauen Flecken im Gesicht. Außerdem wurde er so nicht mit Blut befleckt, dass beim Schneiden heruntergelaufen ist. Viel ist da aber aufgrund des aussetzenden Kreislaufs ohnehin nicht mehr gekommen.

Wahrscheinlich hat er sich den Frauen auch von vorne genähert. Nur so konnte er auch richtig zum Würgen ansetzen. Da diese Liebesdienste damals im Freien und im Stehen stattfanden, waren von vorne und von hinten jedenfalls gängige Stellungen der Freier.

Gott zum Gruße,
Scharfnase

[kelpie]

Hi Scharfnase,
kann sein, daß ich da etwas durcheinanderbringe, aber ich glaube, es gab einen Straferlaß - aber nur für den Fall Kelly, nicht für die anderen vier.
(Wo hab ich das gleich gelesen, grübel...?)

Im Sourcebook (also genaugenommen in den Ripper-Akten) wird im Zusammenhang "Sollen wir eine Belohnung aussetzten oder nicht" auch die Frage nach einem Straferlaß für geständige Komplizen diskutiert.
(Hab das Buch nicht bei mir und bin auch noch nicht durch...  :roll: )

Eine Belohnung wurde im allgemeinen von den Behörden abgelehnt, weil sie schon reichlich Hinweise hatten, mit denen sich nix anfangen ließ und die Leute allmählich in eine Stimmung verfielen, in der jeder jeden anzeigte.

Bei einem Straferlaß sah man (Warren  :?:  muß ich nochmal nachlesen) keinen Nutzen, da man von einem Einzeltäter ausging. Ein Straferlaß hätte aber das Signal gesetzt, daß das Innenministerium kein Vertrauen mehr in die Polizei setzt, deshalb wurde auch da gezögert.

Wie schon gesagt: Letztendlich hat die Queen dann im Fall Kelly (und nur in diesem ) ein solches Angebot abgesegnet. Wozu das nun gut sein sollte  - da bin ich überfragt.

[Scharfnase]

Hi Kelpie,

Du hast recht. Sorry, diesen Straferlass hatte ich vergessen. Es handelt sich wohl um einen speziellen Straferlass von oberste Stelle, der nur diesen einen Fall betrifft. Ich meinte nur, dass es damals keine gängige Rechtspraxis oder ein Gesetz dafür gab.

Gott zum Gruße,
Scharfnase

[kelpie]

Hi Scharfnase,

ich glaube es waren in der Textstelle immerhin noch 2 Beispiele angeführt  :wink:  ....grübel...oder bezogen die sich auf die Belohnung?? Ich guck nochmal nach! Jedenfalls hast Du insofern Recht: Es war offensichtlich sehr selten und wurde immer nur für den speziellen Fall ausgesprochen.

[thomas schachner]

die oberste stelle war queen victoria selbst, die an das innenministerium mit dieser bitte (oder sollte ich lieber sagen anordnung) herangetreten ist.

[dasilva]

Hi,

um noch mal auf das Blut zurückzukommen.

Beim Kehle durchtrennen.... insbeondere wenn das von "hinten" bzw. beim liegenden Opfer (mit wenig Blutdruck-durchs würgen)  geschehen ist könnte der Ripper sich in Acht genommen haben.

Da lag auch nicht mein Schwerpunkt. Sondern bei der Organentnahme.
Mein Gott wie erklär ich das? :oops:
Es war dunkel, er mußte sich beeilen und die Opfer waren ja auch noch angezogen. Er wollte ja nun an die Organe...folglich mußte er sich ja - über das Opfer knien. bzw zwischen Ihre Beine. Das dann auftretende Blut muß Ihm zwangsläufig an die Kleidung kommen.

Gruß Silvi

[Duke]

Ich verstehe wie du das meinst!Sicherlich wird er was abbekommen haben und deswegen behaupte ich ja das er schwarze Kleidung(oder dunkele) trug und wie Colin Benson schon schreibt,war die Kleidung der Leute nicht umbedingt Blütenweiß durch den Dreck in den Straßen,  da vielen einige Felcken nicht besonders auf.Ich glaube eher das Mann mit sauberer Kleidung eher auffiel  als mit dreckiger :wink:
Gruß
Duke

[dasilva]

@scharfnase

Ich denke aber, dass es dem Helfer dann auf Dauer zu wenig gewesen wäre, nur zu helfen. Er hätte sicher auch einmal morden wollen.


Auch eine gute Schlußfolgerung. Auf jeden Fall unterstüzt das die 2 täter theorie :wink:

Was der 2te nun gemacht hat... sich um einen "sicheren Fluchtweg" gekümmert hat, oder "mitgemordet" hat. Darüber kann man geteilter Meinung sein.

Um es noch mal auf den Punkt zu bringen:
Für mich ist eine 2täter theorie am wahrscheilichsten.
Egal ob es sich um eine Verschwörung gehandelt hat oder ob es wirklich nur 2 Männer waren die "Spaß" daran hatten.
Ich glaube nicht das Jack alles dem Zufall überlassen hat - triebgesteuert hin oder her.
Hauptindiz ist halt die "verschmutzte Kleidung" die Ihn, wenn auch sehr sehr unwahrscheinlich überführt hätte. Des weiteren muß jemand aufgepaßt haben das Jack beim "rippen" nicht entdeckt wird.
Auch bei MJK. Er muß ja eine Lichtquelle im Raum gehabt haben.. und wie der Vermieter es morgens gemacht hat... warum sollte nicht auch in der Nacht jemand durchs Fenster schauen?... (evt.späte Kunden?)
Der Ripper wird nicht so leichtsinnig gewesen sein seine Freiheit aufs Spiel zu setzen.

OK...bevor jetzt kommt das `MJK in nem Hinterhof wohnte... denoch konnte jemand , auch in der Nacht zu Ihr kommen.

Das alles erhärtet halt meine Theorie.


Gruß Silvi

[Scharfnase]

Hi dasilva,

ich meinte ja nur, dass wenn es zwei Täter gewesen wären, hätten sich die Taten viel mehr unterschieden. Keine Morde von zwei verschiedenen Tätern gleichen sich derart. Denn ein zweiter Täter hätte seine Taten sicher anders begangen.

Es kann doch auch sein, dass der Ripper genau diesen Nervenkitzel anstrebte. Vielleicht gab ihm die Möglichkeit, erwischt zu werden, noch einen zusätzlichen Kick. Gerade beim Mord an Eddowes hat er dieses Erwischtwerden fast provoziert, so nahe wie ihm die Polizisten da waren.

Bei Mary Kelly hat er doch die Kleidungsstücke im Kamin verbrannt, um Licht zu haben. Da brauchte er keinen Kerzenhalter. Das Zimmer war von außen nicht zu öffnen, so dass er sich hier recht sicher sein konnte. Die Polizei musste es schließlich am anderen Morgen aufbrechen.

Außer der Zeugenaussagen im Fall Stride gibt es auch keinerlei Anhaltspunkte für zwei Täter. Was macht Dich denn so sicher, dass es zwei Täter waren?

Gott zum Gruße,
Scharfnase

[Colin Benson]

"Außer der Zeugenaussagen im Fall Stride gibt es auch keinerlei Anhaltspunkte für zwei Täter. Was macht Dich denn so sicher, dass es zwei Täter waren?"

Hi Scharfnase,

jetzt kommt eine Frage, die ich gerne stelle: Es gibt schwere Indizien (siehe u.a. Stride) für die Anwesenheit von zwei (oder gar mehr) Tätern. Auch die Ermittler schlossen das nicht aus (sonst würde das Queen's pardon ja wenig Sinn machen). Was macht Dich denn nun so sicher, daß es nur einer war?

Grüße

CB

[dasilva]

@Scharfnase

Ich meinte nicht in das Zimmer kommen. Sondern so wie es der Vermieter gemacht hat... durchs Fenster schauen.

Was mich so sicher macht das es zwei waren?...
Nun ja, die ganze "Ripper - geschichte" wurde im Laufe der Jahre, ich sage mal, idealisiert. der Ripper ging als Einzeltäter in die Kriminalgeschichte ein.
Und das kann ich mir nicht vorstellen..... den "Einzeltäter".
Viele Sachen die hier in dem Tread angesprochen werden erklären sich leichter wenn man die zwei täter theorie favorisiert  :wink:
Es ist zu einfach alles mit "Nervenkitzel" zu erklären... ging immerhin um sein Leben wenn er erwischt worden wäre.
Die Art seiner Morde spricht doch dafür das er zumindest für ein paar minuten "sicher" war. Was liegt da näher als ein Mittäter der "Schmiere" stand?
Oder seine Flucht... ungesehen zu entkommen...mit hilfe eines Komplizen.

@ CB

gute gegenfrage :wink:

Gruß Silvi

[Scharfnase]

Hi Colin und Dasila,

werden wir doch mal etwas konkreter. Wie würde es euch gehen, wenn ihr am Mitre Square Schmiere stehen müsstet und am nächsten Tag in der Zeitung lest, dass der von euch unterstützte Mörder sein Opfer wie ein Schlachtvieh ausgenommen hat. Möglicherweise habt ihr es selbst gesehen, wie er sie würgte, tötete, in seinem Rausch die Verstümmelungen vornahm und mit seinen bluttriefenden Organen vom Tatort enteilte. Wie würdet ihr euch als Helfer fühlen, wenn ihr an so etwas beiteiligt seid?

Für mich ist es schwerlich vorstellbar, dass man das einfach so hinnimmt.  Also mir würde es heiß und kalt werden und ich würde mich fragen, welcher Bestie ich da helfe. Kein normaler Mensch, ob durch Geld oder Drohungen dazu veranlasst, würde diese viehische Schlachterei so einfach mittragen.

Andererseits, wenn es zwei Serienmörder sind, die zusammen arbeiteten. Wie soll das praktisch aussehen? Haben sie sich etwa im Club der einsamen Serienmörder in der Commercial Road getroffen? Heutzutage gibt es das Internet, wo sich derartige Leute anonym treffen können. Aber dass damals zwei Leute quasi desselben Schlages in einem Stadtteil operierten und dann auch noch aufeinander trafen und zusammen auf Pirsch gingen, das ist doch etwas sehr weit hergeholt, oder?

Gott zum Gruße,
Scharfnase