Blut an der Kleidung?

[Than]

Hmmm.... wenn ich die Wahl hätte, lieber Spass haben, dem lebenden Opfer die Kehle durchschneiden aber dafür riskieren, dass mich das Blut besudelt, was zur Folge haben könnte, dass ich gepackt werde... oder ob ich auf diesen kleinen Genuss verzichten kann, aber dafür hinterher sicherer durch die Strassen nach Hause gehe - ich würde verzichten!
Immerhin kann ich ja noch genug Spass haben, wenn ich anfange, die Frau zu zerschnippeln!

[dasilva]

Hi,

@CB...   wie Recht Du hast...

@AFC... post mortem, wird allgemein angenommen. Beweise dafür gibt es nicht. Wenn der Blutdruck schon stark gesunken ist, kommt da auch nimmer so viel. Ich möchte mich auch nicht so sehr auf das pm festlegen.
Egal ob das Opfer tot war oder nicht, ich kann mich einfach nicht damit anfreunden das es so "unblutig" abgegangen ist das der Ripper soooo wenig Blut abbekommen hat das es kaum auffällt.
Bei MJK wird ja auch angenommen das Sie schon tot war als der Ripper gewütet hat. Und wir sind uns ja einig das da doch etwas Blut lag. Obwohl Sie keinen Blutdruck mehr hatte.
Zugegeben, Sie war auch am schlimmsten zugerichtet.

@Than... Du gehst davon aus das JtR ein Einzeltäter war und nach seiner Tat nach Hause "gegangen" ist. Um mal bei Deiner Formulierung zu bleiben: auf diesen kleinen Genuss verzichten.. darum geht es nicht! Etwas Blut fließt auch wenn das opfer schon tot ist. Ein etwas hinkender Vergleich: Ich hab in nem Kiosk 3 zeitungen gekauft und nur eine bezahlt. (die anderen 2 lagen drunter*g*) _Beim rausgehen hab ich das gemerkt...bin aber nicht zurückgegangen. Ich hatte denoch das Gefühl das mir auf dem Weg zum Auto JEDER ansehen konnte das ich was illegales getan habe :oops:

Nun zum Kern
Ich hatte mit der Frage eigentlich folgendes im Sinn: Haltet Ihr es wirklich für möglich das Jack, auch wenn nur ganz wenige Blutspritzer auf seiner Kleidung waren, seelenruhig durch Whitechapel geht? Sein Messer hätte er ja jederzeit "wegwerfen" können wenn ein Bobby anstallten gemacht hätte Ihn anzuhalten.

Gruß Silvi

(siehe auch letzter Absatz in dem ersten Beitrag in diesem Tread*g*)

[Than]

Du gehst davon aus das JtR ein Einzeltäter war und nach seiner Tat nach Hause "gegangen" ist.

Das iss ja Jacke wie Buxe, obs einer war oder zwei oder 50... da an der Mordstelle keiner gepennt hat, gehe ich davon aus, dass der Täter nach Hause gegangen ist

Etwas Blut fließt auch wenn das opfer schon tot ist.

Niemand hat das Gegenteil behauptet. Aber wenn's Opfer schon tot ist, spritzt es nicht mehr in Fontänen. Davon war meine Rede.

Ich hatte denoch das Gefühl das mir auf dem Weg zum Auto JEDER ansehen konnte das ich was illegales getan habe

Ich glaube, der jemand, der Leute umnietet, fühlt da anders. Aber da mag ich mich täuschen

Haltet Ihr es wirklich für möglich das Jack, auch wenn nur ganz wenige Blutspritzer auf seiner Kleidung waren, seelenruhig durch Whitechapel geht?

Seelenruhig vielleicht nicht. Aber gerannt wird er auch nicht sein. Ich schätze, er hatte nen zügigen Schritt drauf. Ausserdem war's ja dunkel, da kann man "ganz wenige" Blutspritzer auch nicht so gut sehen. Von daher vermute ich, dass er sich da weniger Sorgen gemacht hat.

[Duke]

Hi,
also so dumm kann er nicht gewesen sein,das er  mit einem weißen Kittel und Blutspritzern durch Whitechapel gerannt ist.Ich vermute stark das er schwarze Kleidung trug.Da man auf schwarzer Kleidung nichts sieht wird er bestimmt kein problem damit gehabt haben durch dunkele Gassen von Whitechapel zu gehen(aber wie immer alles nur vermutungen :wink: )
Gruß
Duke

[dasilva]

Hi,

ich spreche nicht davon das er blutüberströmt durch die Gassen lief.

Auch wenn er schwarze, saugfähige, blutabweisende Kleidung anhatte...sich bei seiner Arbeit in Acht nahm... es schließt nicht aus das dennoch Blut an der Kleidung war. OK nicht offfensichtlich, das mag sein.
Aber, und das ist ein großes ABER, bei den verstärkten Polizeistreifen wäre es sogar einem halb-blinden Bobby aufgefallen wenn nur wenige Spritzer da waren.

Folgende Szene: Ein Mann, nennen wir in Jack*g*, geht "zügigen Schrittes" nach getaener Arbeit durch Whitchapel. Aus gegebenem Anlaß bedacht nicht aufzufallen. Aber immer die Angst im Nacken doch von einem Polizisten angesprochen zu werden.
Jetzt würde das "außergewöhnliche" passieren und er würde halt von einem Bobby angesprochen..
Würde der Bobby nicht versuchen "Jack" unter eine Laterne zu bekommen um zumindest sein gesicht sehen zu können?
Oder Ihn mit einer, von mir aus "Handlampe" genau zu untersuchen?
Würden denn da nicht auch kleinste "Spritzer" auffallen?
Die Bobbys waren ja angehalten verdächtige personen zu kontrollieren, und das geht halt nur wenn man Sie genau in Augenschein nimmt.
Und zu der Zeit der Mordserie war eigentlich JEDER verdächtig der Abends durch Whitchapel ging.
Ich kann mich einfach nicht mit dem Gedanken anfreunden das "Jack" dieses Risiko auf sich nahm.

Ich sehe folgende Möglichkeiten: 2 Mann theorie*g*. Ich meine damit das jemand in einer kutsche wartete. Die Kanalisation(wie schon in einem anderen Tread angesprochen) Oder, und das ist recht unwahrscheinlich...Er hatte Unterschlupfmöglichkeiten..mehrere..

Gruß Silvi

[Than]

Du übersiehst die einfachste Lösung: Einen Mantel, den man über die Kleidung zieht. Sind die Klamotten dreckig, dann zieht man ehmd was drüber (Kenn ich von mir selber    )

[dasilva]

Bin in Diskussionslaune  

Also... "jack" macht sich an die Damen ran.. erwürgt sie..bzw drückt solange zu bis die bewußtlos sind. Dann läst er Sie zu boden fallen, zieht seinen Mantel aus.. und werkelt mit seinem messer rum.

Nach beendigung verstaut er Messer und "Organe" in einer Tasche bzw in seinem Mantel und zieht diesen über seine Kleidung.

Richtig?

Das ändert aber nichts daran das unter dem Mantel Blutspritzer sind.

Diese würden Ihn ja SOFORT überführen. Lange Rede kurzer Sinn...
Ich weiß ja nicht wie die Bobbys das damals gehandhabt haben.
"Jack" hat sich doch immer der Gefahr ausgesetzt "kontrolliert" zu werden.
Personalienkontrolle... evt. falls verdächtig Taschenkontrolle :shock:
und verdächtig is nu mal jeder der zu der zeit da rumlief

Wie gesagt.. das Messer hätte er "entsorgen" können wenn ein Bobby Ihm zunahe kam.
Was aber wenn der Bobby den, zugegeben nicht so weltfremden satz gesagt hätte: Zeigen Sie mal den Inhalt Ihrer Manteltaschen??
Da der Ripper dann genaustens unter beobachtung gestanden hätte, glaub ich nicht das er seine Taschen leeren konnte OHNE seinen Mantel zu öffnen.
Hätte er sich geweigert...wäre er zwangsläufig noch mehr verdächtig geworden und müßte mit auf die Wache.

Um meinen Standpunkt zu erklären: Klar.. Mantel oder Cape verdeckt schon einiges..aber bei einer Kontrolle würde das schon auffallen. D.h. wenn sie nicht grade allzu schlampig durchgeführt wird.

Und dieser Gefahr wird "Jack" sich schon bewußt gewesen sein.
Logische Folge... ?


Gruß Silvi

P.S. ich laße andere Meinungen gelten.. das ist ein Forum wo diskutiert wird und jeder seine Meinung vertreten darf    

[Colin Benson]

Hi, Da Silva,

die Handlampen waren nicht gerade Maglites(TM), und in einer so schmutzigen Gegend hat man immer Dreck auf den Klamotten. Blut auf Schwarz ist auch nicht gut als solches zu erkennen.

Was die Leibesvisitation angeht - hätte ein Polizist sich getraut, einen Gentleman zu durchsuchen? Wir haben Berichte, da wurden "Gentlemen", die sich verdächtig gemacht hatten, wieder in die Nacht entlassen, nachdem sie einen Brief mit hübschem Briefkopf zeigen konnten. Mehr hats nicht gebraucht.

Bist Du sicher, daß es ein so großes Risiko war?

CB

[Than]

Eben, Colin, genau das denke ich nämlich auch.
Und das weitere ist ja: Wenn das so schlimm gewesen wäre, dann wär Jack gefasst worden und wir hätten kein Forum  

[dasilva]

@ Than
Mit dem Forum..Punkt für Dich!!!!!      

@CB
Von solchen Aussagen wußte ich bis dato nichts......
Nur wenn die Personen einen, nennen wir Ihn mal "schönen Briefkopf" vorzeigten, IHRE Namen müssen doch irgendwo stehen...oder?
Außerdem setzt dies vorraus das JtR sich zumindest nach außen hin als "Gentleman" gezeigt hat. Auch das hab ich noch nicht "dokumentiert" gelesen. Denn nicht alle Männer die einen Mantel tragen sind "Gentlemans"
Und JA, ich finde es ein großes Risiko unter der Kleidung (was bis jetzt nur eine Annahme ist, das mal am Rande) blut vom Opfer zu haben.
Da würde ich mich nicht auf "schöne Briefköpfe" verlassen.
Ich muß aber gestehen das ich mich nicht so im England von 1888 auskenne..vielleicht wars damals anders...

Gruß Silvi

[Colin Benson]

Hallo Da Silva,

Der Report, auf den ich anspielte, stammt von Inspector Fairey von der Rochester Row Station. Ich kann ihn jetzt leider nicht finden, sorry, aber vielleicht findest Du ihn mit diesem Namen irgendwo hier oder auf dem Casebook. Auf alle Fälle muß auf einer Visitenkarte ja nicht unbdingt ein authentischer Name stehen.

Ich will Dir gewiß nicht abstreiten, daß Fahndungsdruck bestand, und daß es für einen Mörder nicht ohne Risiko war, sich durch Whitechapel zu bewegen.

Wie genau dieser Fahndungsdruck aussah, ist allerdings nur noch schwer zu rekonstruieren; bestimmende Faktoren sind (unter anderem!!) die Tätererwartung der Polizei, lokal-räumliche Bedingungen, evtl. vorhandenes local knowledge des Täters und der generelle Einfluß einer extremen Klassengesellschaft auf die subjektive Wahrnehmung der Fahndungskräfte, was ihnen nun verdächtig erscheint oder nicht.

Vielleicht erscheint ihnen ein aufrechter, gewinnend-selbstbewußter Gentleman-Maler weniger verdächtig, als der sabbernde Halbirre aus dem Schuhladen.

Allerdings habe ich das Gefühl, daß Du auf etwas ganz Bestimmtes hinauswillst mit Deiner Argumentation auf diesem Thread. Willst Du uns nicht einweihen?

Grüße

CB

[Beatle]

Also ich denke, dass, wie ich schon andernorts erwähnte, damals der soziale Unterschied zwischen den Schichten enorm gross war, und sich sehr auf die Ermittlungen auswirkten.

Falls also ein "Gentleman" sich in dieser "verruchten" Gegend aufhielt und von Polizisten angehalten wurde, denke ich, dass er sich auf seinen Stand berufen konnte, von wegen Skandal und so.... Ausserdem sind gerade Polizisten nicht immer die Mutigsten, vor allem nachts, bei derart schlechtem Licht.

Und falls der Ripper ein Arzt war (nur falls), hätte er für allfällige Blutflecken bestimmt immer eine plausible Ausrede gehabt.

Gruss C

[dasilva]

Hi,

ich hab am Anfang von diesem Tread mal von dem Michel Caine film gesprochen...
Dort wird die Theorie vertreten das die Opfer nicht an Ort und Stelle, sondern in einer Kutsche ermordet worden sind. Ich meine damit die ersten 4 Opfer.

Ja gut...Film werden jetzt viele sagen

Aber der Grund dieses Treads war folgender: Ich hab vor ein paar wochen mit einem befreundeten Arzt (Unfallchirugie) gesprochen(Kollege von meiner Schwester) der hält es für unmöglich das auch wenn diese Verletzungen post mortem zugeführt wurden sind, so wenig Blut am tatort verbleibt.
Er hält es eher für wahrscheinlich das die "Kutschentheorie" da zutrifft.
Also das Opfer anlocken.. evt. durch einen mittäter.. und dann im inneren der Kutsche das "abschlachten". Wenn alles vorbei ist...die Leiche einfach hinauswerfen und "ausbluten" lassen.

Geschweige davon das der Täter, der meiner Meinung nach in einem "Blutrausch" war sich so in Acht genommen hat das er sich nicht verschmutzt. Er muß, nicht nur meiner Meinung nach, mehr oder weniger in dem Blut gekniet haben. Wenn ein Kopf fast abgetrennt wird läuft das Blut literweise aus. Pulsschlag hin oder her.
Oder bei der Organ entnahme... da fließt blut!

Für diese Theorie spricht, meiner Meinung nach auch das so wie Colin schon ausführte, das "gentlemans" nicht kontriolliert werden. Und wie erkennt man einen solchen?... Doch an einer Kutsche .
Und wie will ein Bobby eine Kutsche anhalten? Mitten in der Nacht in Whitechapel?
Des weiteren... Während der Tat (in der Kutsche) hätten ruhig Bobbys kommen können.. dann wär die Kutsche einfach weitergefahren.
Dann muß die Kutsche sogar "gut sichtbar" geparkt werden.
Was hätte den Ripper davon abgehalten in einer Seitenstraße das Gefährt abzustellen?

Abschließend finde ich das diese Theorie am einleuchtensten klingt.
Das würde die sinnlosen Polizeistreifen erklären, die geringe Blutmenge am tatort und das fehlen von Augenzeugen.
Vielleicht noch, und das ist nur eine Annahme, es wird häufig davon gesprochen das der Ripper in Dunkelheit gearbeitet hat(bei der organentnahme). Was wäre wenn die Kutsche einfach die Fenster, wenn die welche hatte, zugehangen hat? Und im inneren lampen hatte. Dann wär es doch nicht mehr ganz so schwer die Organe zu finden :shock:
Der Ripper bräuchte sich nicht der Gefahr aussetzen nachts durch die Straßen zu gehen und evt doch von einem übereifrigen Polizisten angesprochen zu werden.

Aber wie gesagt.... nur eine Theorie von mir.

Gruß Silvi

[Colin Benson]

Da Silva

Das Szenario KÖNNTE so stattgefunden haben. Wir haben allerdings keine handfesten Indizien dafür und nicht wenige dagegen:

Eine der Polizisten am Tatort von Mary Ann "Polly" Nichols hat explizit nach Kutschenspuren in der Nähe gesucht und keine gefunden - die Idee war also auch schon 1888 nicht neu und wurde wohl auch überprüft und im Nichols-Inquest erwogen. Es ist einigermaßen (!!) sicher anzunehmen, daß Kutschen in den zeitgenössischen Akten nur deshalb selten erwähnt werden, weil die Ermittler vor Ort keine dahingehenden Spuren entdeckt haben.

Dann fehlen auch Zeugenaussagen, die von einer verdächtigen Kutsche berichten würden (einer der größten Schwächen im Caine-Ripperfilm). Es müßte sich mindestens um so etwas wie ein Landauer gehandelt haben, um als rollender Seziersaal zu dienen, und der wäre in Whitechapel schon bemerkt worden, zumal wenn er immer wieder in der Nähe der Tatorte bzw. (nach Deiner Theorie) der Fundorte aufgefallen wäre. Er wäre vielleicht nicht angehalten und durchsucht worden, aber aufgefallen auf alle Fälle. Diemschutz beispielsweise hätte sie wohl bemerken müssen.

Auch fehlten alle Hinweise von Blutspuren, die entstanden wären, hätte man einen Körper aus einer Kutsche geholt und plaziert (Tropfen, Schleifspuren). Die Körper wurden plaziert und nicht einfach "hinausgeworfen". Anni Chapmann hätte man z.B. ein ziemlich tropfendes Stück weit von der Straße durchs Haus in den Hinterhof von Hanbury #29 tragen müssen.

Außerdem wurde am Tatort von Nichols durchaus eine Menge Blut gefunden, eine Pfütze unter ihr, und der Rücken ihres Kleides war durchtränkt. Inwieweit das ein handfestes Indiz gegen den Deine Theorie ist, weiß ich nicht, denn: "Amazing, isn't it - you think you have a flood and it's just that much liquid." (Michael Caine in Jack the Ripper)

Trotzdem schließt das alles Deinen Gedankengang nicht aus. Auch den Unfallchirurgen, der sicher sein Fach versteht (unsere Ärzte sind weit besser als ihr Ruf), will ich nicht "schönreden" - aber (sorry) wir wollen nicht vergessen, daß ihm nur sehr wenig faktisches Material zur Verfügung steht und er wahrscheinlich kein Forensiker ist (oder doch?). Ich würde seine Aussage also allenfalls als Indiz werten.

ERGÄNZUNG: Nach wie vor fußt die Notwendigkeit des Kutscheinsatzes natürlich auf Deiner Überzeugung, der Killer müßte blutüberströmt gewesen sein ("He must be drenched in blood - pints of it." Michael Caine in.... naja). Das halte ich nach wie vor für nicht unbedingt gegeben, und Du ja offenkundig auch nicht (mehr) - du sprichst davon, daß Blut "floß". Da sind wir alle Deiner Meinung, aber es spritzte eben nicht. In meiner Zivi-Zeit in der Chirurgie in Mainz habe ich selten blutgetränkte Chirurgen aus dem Herz-Thorax-OP kommen sehen, und deren "Opfer" hatten noch Blutzirkulation.

Und willkommen im Grabenkampf von Einzeltäter vs. Killerteam

Grüße

CB

[Colin Benson]

Kleines PS: Ich habe auch lange Zeit mich mit der Möglichkeit einer Kutsche befaßt, kam aber um die von mir o.a. Punkte nicht herum. Wenn Du das plausibel machen kannst, umso besser.