Autor Thema: Aaron Kozminski identifiziert?  (Gelesen 102001 mal)

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Offline Shadow Ghost

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #60 am: 11.09.2014 20:43 Uhr »
Ich denke auch, dass sich nichts konkretes sagen lässt, solange Louhelainen keine richtige wissenschaftliche Arbeit publiziert. Ich will Russell Edwards nichts böses unterstellen, aber er ist eben bestenfalls ein Interpret der Resultate.

Mich würde einmal interessieren, was der gute Mark Benecke zu der ganzen Geschichte zu sagen hat...

Offline Lestrade

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #61 am: 11.09.2014 20:58 Uhr »
Der pdf Link der Uni Düsseldorf, den ich heute postete, Nummer 53, könnte aus “Beneckes Bücherschrank“ stammen. Nagel mich aber nicht darauf fest. Und ja, mich würde das genauso interessieren.

Mach´s gut, ich mache für heute Feierabend.
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Offline abc

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #62 am: 12.09.2014 09:46 Uhr »
@Shadow
Speziell zur Kontamination mit Fremd-DNA hier ein Link, der sich auf die mt-DNA-Analyse der extrem kontaminierten "Ötzi"-Mumie bezieht. Ich muss allerdings zugeben, dass ich (Genetik ist nicht mein Schwerpunkt) nicht wirklich verstanden habe, wie diese Methoden funktionieren, nur dass es offenbar eine Routineprozedur ist.
http://www.biomedcentral.com/1471-2156/10/29

Offline abc

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #63 am: 12.09.2014 09:53 Uhr »
Abschnitte ab "K1 SBE multiplex" und weiter "Contamination controls".  Viel Spaß beim Verstehen, ich musste dauernd in meinen alten Vorlesungsmitschriften nachschlagen...

Offline Shadow Ghost

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #64 am: 12.09.2014 12:14 Uhr »
Danke abc für diesen Artikel; ich hoffe es erwartet niemand von mir, dass mal so eben übers Wochenende Molekulargenetik studiere, nur um diesen Artikel verstehen zu können :pardon:. Ich habe mich deshalb auf den Abstract beschränkt, und hoffe, dass Du notfalls Klarheit in den einen oder anderen Punkt bringen kannst.

Ich gehe mal davon aus, dass Ötzi gar nicht so stark kontaminiert war; schließlich lag er lange Zeit im Eis und sollte so halbwegs geschützt gewesen sein. Bei seiner Bergung waren dann einige dabei, aber die waren dann ja auch mehr oder weniger bekannt, so dass man sich Proben hätte besorgen können, um ihre Spuren auszuschließen. Vielleicht hat man das sogar gemacht. Und nachdem man ziemlich bald erkannt hatte, um was für einen Sensationsfund es sich bei Ötzi handelt, wurde eh alles gemacht, um ihn zu schützen. Bei dem Tuch ist nicht bekannt, wie und wo es gelagert wurde und wer damit in Kontakt kam. Das könnte die Sache natürlich erschweren.

In dem Artikel geht es ja um aDNS, also ancient, d.h. (ur-)alte DNS. Eines der Resultate war dann ja auch: The multiplex assay developed for this study was able to confirm that the Iceman's mtDNA belongs to a new European mtDNA clade with a very limited distribution amongst modern data sets. Man hat also einen mtDNS-Stamm gefunden, der unter heutigen Europäern nicht sonderlich verbreitet ist. Ich vermute mal, das erleichtert die Unterscheidung von der Kontaminierung der bei der Bergung beteiligten heutigen Europäer. Ich stelle mir mal ganz naiv vor, dass es so ist, wie bei einem bayerischen Schützenverein einen Chinesen rauszusortieren; ich gebe zu, etwas polemisch, aber so ungefähr sollte es hinkommen. Bei dem Tuch haben wir aber wohl keine uralte mtDNS, sondern die eines heutigen Europäers (125 Jahre zähle ich mal als heute, zumindest im Vergleich zu den 5000 Jahren bei Ötzi). Und die Kontamienierung könnte sowohl durch Zeitgenossen als auch durch andere heutige Europäer in den letzten 125 Jahren erfolgt sein.

Ansonsten scheint in dem Artikel die multiplex Single-Base-Extension methodology vorgestellt zu werden. Bei den Details steige ich dann wirklich nicht durch, vielleicht sind die auch nicht so wichtig. Zumindest scheint es ein Fortschritt zu sein, auch im Hinblick der Behandlung des Kontaminationsproblems. Solange aber Dr Louhelainen keinen Fachartikel veröffentlicht hat, werden wir wohl nicht sagen können, ob er diese oder eine andere (eine bessere?) Methode verwendet hat, oder eben nicht. Und solange bleiben eben Zweifel. Wie es schon in dem Artikel so schön heißt: The contamination of laboratories remains a pressing concern in aDNA studies, both in the pre and post-PCR environments, and the adoption of a forensic style assessment of a priori risks would significantly improve the credibility of results.

Dabei fällt mir auf, dass hier von einer Kontaminierung des Labors die Rede ist und nicht von einer Kontaminierung des Untersuchungsobjektes selbst. Das mag vielleicht auch noch einen Unterschied machen. Naja, vielleicht versuche ich doch noch den ein oder anderen Satz zu verstehen. Aber ich bin halt kein Biologe oder Mediziner.  :unknown:

Offline Lestrade

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #65 am: 13.09.2014 12:17 Uhr »
Was für eine Woche...

Louhelainen wird sich nun mit Sicherheit äußern, auch wenn´s noch dauern wird. Es wird sich mit Konstabler Amos Simpson befasst und auseinandergesetzt:

http://www.jtrforums.com/showthread.php?t=22287

als auch über das Tuch bzw. Schal weiterhin spekuliert, wobei wohl Spuren, von den Personen, wo man wusste, dass sie damit in Berührung kamen, zum Vergleich offensichtlich hinzugezogen worden sind.

Da passierte eine ganze Menge und wir sollten versichert sein, dass wir umfassende und klärende Antworten erhalten werden, um die ganze Sache letztendlich vernünftig betrachten zu können.
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Offline esm

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #66 am: 14.09.2014 14:28 Uhr »
Er hat sich bereits geäußert, in einem recht guten Interview wie ich finde.

http://www.bbc.co.uk/programmes/b04gc2y0

Macht in meinen Ohren einen soliden Eindruck, aber eine Veröffentlichung in einem wissenschaftlichen Fachmagazin steht natürlich aus, darauf geht er im Interview auch ein. Solange er aber keine fundamental neuen Methoden angewandt hat, bezweifel ich, dass sowas noch kommt, allerdings habe ich von Biologie/Genetik keine Ahnung und weiss nicht, was hier für Ansprüche an peer reviews gestellt werden.
Für mich sieht das aktuell so aus, dass die Behauptungen (für immer) im Raum stehen bleiben werden, das Gegenteil wird sich nicht beweisen lassen.

Offline Shadow Ghost

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #67 am: 14.09.2014 17:25 Uhr »
Für mich sieht das aktuell so aus, dass die Behauptungen (für immer) im Raum stehen bleiben werden, das Gegenteil wird sich nicht beweisen lassen.

Das lustige an der Wissenschaft ist, dass eine Behauptung nur akzeptiert wird, wenn sie bewiesen wurde. Ansonsten könnte ich mich auch auf den Standpunkt stellen, solange mir keiner beweisen kann, dass es keine Einhörner gibt,...

Aber natürlich ist die Welt der Ripperologie wieder etwas anderes, und auch wenn dieser Tage viele so tun, als würden sie sogar ohne wissenschaftliche Standards morgens das Bett nicht verlassen, wird diese Geschichte noch sehr lange ein Thema sein.

Auf jeden Fall erst mal ein dickes Danke für diesen Link, esm.
Es scheint in der Tat so zu sein, dass die Version von wegen "eindeutig identifiziert" usw von Russell Edwards stammt, und sich Louhelainen soweit nicht festlegen lassen will (I have only presented my work as it is linked to the book. [...] He has used the DNA data and also his other research what he has found on the case to say that this all is enough to say conclusively.... Hätte mich jetzt bei einem Wissenschaftler und dieser Datenlage auch gewundert. Aber es mag sein, dass mich meine Sinne täuschen, aber hat er erzählt, sie hätten aus diesen Epithelzellen genomische DNS gewinnen können? Aber sie hätten sich im Buch auf die mtDNS-Treffer beschränkt?

Solange er aber keine fundamental neuen Methoden angewandt hat, bezweifel ich, dass sowas noch kommt, allerdings habe ich von Biologie/Genetik keine Ahnung und weiss nicht, was hier für Ansprüche an peer reviews gestellt werden.

Das taugt für eine Veröffentlichung, vor allem wenn er die ganze Geschichte mit der genomischen DNS verarbeitet. Immerhin geht es um Gewinnung von DNS-Material in einem 126 Jahre alten Kriminalfall. Für das Science-Magazin sollte es allemal reichen. :biggrin:

Offline Lestrade

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #68 am: 14.09.2014 19:18 Uhr »
@Shadow:
Da hast Du mit deiner Überlegung, dass Edwards die Angaben von Louhelainen fehlinterpretiert haben könnte, sicherlich gut gelegen. Bedeutet aber nicht automatisch, so meine Meinung, dass diese Angaben von Louhelainen überhaupt nicht in diese Richtung gehen. Ich glaube, wir sind in der Situation, in der wir augenblicklich nicht wirklich alles verstehen können, so sehr wir uns auch bemühen.

Aber es mag sein, dass mich meine Sinne täuschen, aber hat er erzählt, sie hätten aus diesen Epithelzellen genomische DNS gewinnen können? Aber sie hätten sich im Buch auf die mtDNS-Treffer beschränkt?

Habe ich auch so verstanden. Aber gerade an dieser Stelle wirkte er etwas vorsichtiger, wie ich fand.

Ich denke, wir können sicher sein, dass Dr Jari Louhelainen noch spezifischer Antwort geben wird. Wir können auch sicher sein, dass er gute Arbeit leistet und gerade für Cold Cases ein gefragter Mann ist.

http://www.ljmu.ac.uk/PBS/116512.htm

Ich persönlich finde es wichtig, sich einen umfassenden Blick über alles zu verschaffen, um die Zusammenhänge auch besser verstehen zu können. Dazu gehört eben auch erst einmal überhaupt das Lesen des Buches, mit dem eben Russell Edwards auch Jari Louhelainen ins Spiel bringt. Dabei lernt man beide Männer und noch andere Beteiligte besser kennen. Ich lese das Buch, auch wenn ich dieser Tage nicht wirklich dazu komme und nur Kapitelweise hineinschauen kann. Aber das was ich dort lese, erscheint mir, mit meinen Kenntnissen darüber, weitaus ernsthafter als ähnliches, was bereits früher in der Ripper- Welt aufgetaucht war.

Es sind momentan ja viele, die ein Urteil über dieses Buch fällen, welches sie noch gar nicht gelesen haben.

Mit Aaron Kozminski als Verdächtigen ist in den letzten Jahren viel passiert. Vollkommen unabhängig von dieser Schal- Geschichte, werden die Nachforschungen zu ihm weitergehen. Kurz dachte ich daran, falls diese Geschichte ein Fake ist, sie diesem Verdächtigen Schaden könnte. Aber ich denke, dies wird nicht geschehen. Ich glaube auch nicht, dass Edwards hier absichtlich Schaden anrichtet. Wenn, dann geschieht dies aus falschen Annahmen aber voller Überzeugung. Wenn man angenommen hat, diesen Fall zu lösen, dann wird wohl jeder daraus versuchen Kapital zu schlagen. Man könnte jetzt sagen, da will jemand Geld verdienen, mit einem Buch und ich würde auch sagen: Ja klar! Das ist auch so. Aber muss ein Buch deshalb im seinem Inhalt total falsch sein? Wir wissen heute, dass wir das Maybrick Tagebuch nicht kaufen müssen und auch das Buch von Cornwell über Sickert nicht. Aber können wir jetzt gerade sagen; Edwards mit seinem Buch gehört dazu? Das erste waren Betrüger, das zweite schlecht recherchiert und vielleicht von jemand verfasst, der normalerweise in anderen Welten lebt, Geld liebt und sich seiner nicht ganz sicher ist oder war. Wer ist also Edwards?     

Wir müssen hier nicht nur die DNA im Auge behalten, sondern auch den Schal und seine Geschichte an sich.

Der Schal könnte aus Polen/Russland stammen. Gehörte er Opfer oder Täter? Da sind Blut- und Sperma Flecken auf ihm aber eben auch Nieren-oder Uterus Material. Louhelainen sollte in der Lage gewesen sein, deren Alter zu bestimmen. Sie sind also sicherlich nicht von gestern. Die mtDNA schließt Opfer und Verdächtigen in seinen Kreis mit ein. Was für mich sicher ist, wenigstens, eben auch die Brüder des Verdächtigen, Isaac und Woolf. Damit würde das sicherlich nicht vor Gericht standhalten. So viel ist klar, vermute ich. Dazu kommt; wird man eines Tages sagen können, ob PC Simpson in der fraglichen Nacht bei diesen Ereignissen eine Rolle spielte? Und vor allem, was existiert in der Kozminski-Familie noch heute als deren Familien-Saga?
Ich bleibe weiterhin skeptisch und das in allen Richtungen. Aber ich bleibe dabei, wir werden noch wirkliche Antworten bekommen, ob dafür oder dagegen. Vielleicht nun doch nicht bei allem. Ähnlich dann wie esm es schreibt, dass Behauptungen im Raum stehen bleiben werden ohne etwas beweisen zu können.

Egal wie es ausgeht. Für mich waren die letzten Tage aufgrund dieser Geschichte recht erfolgreich. Man kam mit anderen in Kontakt, bekam neue Informationen und somit auch Grundlagen für neue Überlegungen.
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Offline Shadow Ghost

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #69 am: 14.09.2014 19:54 Uhr »
@Shadow:
Da hast Du mit deiner Überlegung, dass Edwards die Angaben von Louhelainen fehlinterpretiert haben könnte, sicherlich gut gelegen. Bedeutet aber nicht automatisch, so meine Meinung, dass diese Angaben von Louhelainen überhaupt nicht in diese Richtung gehen. Ich glaube, wir sind in der Situation, in der wir augenblicklich nicht wirklich alles verstehen können, so sehr wir uns auch bemühen.

Fehlinterpretieren ist vielleicht wirklich etwas scharf formuliert, aber überinterpretiert; d.h. dass er den Ergebnissen einfach mehr Bedeutung beimisst als sie eigentlich tragen.

Interessant ist die etwas längere Version des Interviews aus dem Podcast zur Sendung. Da sagt Louhelainen auf die Frage, wie überzeugt er als Wissenschaftler ist, dass Russell Edwards wirklich Aaron Kosminski als Jack the Ripper identifieziert hat: All I can say at this point is that I am as confident as I can be based on the DNA evidence. There is - in my mind - nothing which is directly contradicting.
Und mehr wird man von seiner Seite auch nicht hören, zumindest auf der gegenwärtigen Datenlage.

Wie ich es verstanden habe, kam die Entdeckung der genomischen DNS zu kurz vor der Deadline des Buches, so dass er gerade noch Zeit hatte, die Sequenzen für Haar- und Augenfarbe zu identifizieren. Schade, dass man sich da nicht etwas mehr Zeit gegönnt hat. Es hätte doch zumindest möglich sein müssen, ein Verwandtschaftsverhältnis zwischen der gefundenen DNS und der Spenderin der Kontrollprobe (Kosminski Urgroßnicht oder so) festzustellen.

Ein paar Dinge werfen natürlich neue Fragezeichen auf. Zum einen hat er immerhin seine und Russell Edwards DNS als Kontrolle getestet. Dass er von sich nichts gefunden hat, spricht für seine professionelle Arbeitsweise. Aber dass er von Edwards auch keine Spuren gefunden haben will, wundert mich ein wenig. Aber gut, ausgeschlossen ist es nicht.

Dann hat er berichtet, dass er bezüglich der Möglichkeit, DNS aus den Spermaköpfen zu extrahieren einen gewissen Dr. Miller hinzugezogen hat, und dieser keine Spermaköpfe finden konnte! Das ist sehr seltsam und ich hoffe, dass dieser Punkt noch irgendwann geklärt werden kann. Es wäre dann doch eine Überraschung, wenn es sich dabei gar nicht um Spermaflecken handeln würde; es gibt ja vieles, was unter UV-Licht leuchtet. Aber zumindest hat Dr Miller dann diese Epithelzellen fand, aus denen letztlich die genomische DNS gewonnen wurde. Als Laie schaue ich dann natürlich mal bei Wikipedia nach, und lese dort:

Das Epithel ist eine biologisch-medizinische Sammelbezeichnung für Deckgewebe und Drüsengewebe. Es handelt sich um ein- oder mehrlagige Zellschichten, die alle inneren und äußeren Körperoberflächen der vielzelligen tierischen Organismen bedecken (Ausnahme: Gelenkkapseln und Schleimbeutel des Bewegungsapparates).

Ist das nicht genau das, was man bei einer Kontamination erwarten würde?
Na gut, vielleicht kann man da noch unterscheiden, von wo diese Zellen letztlich stammen, ist schließlich nur eine Sammelbezeichnung.

Es sind nur diese vielen kleinen Punkte, die mich einfach nicht zur Ruhe kommen lassen wollen.

Aber der eigentliche Hammer, und für mich am beunruhigsten, war die Antwort Dr Louhelainens auf die Frage, wann den mit einer wissenschaftlichen Publikation zu rechnen sei. Er hoffe, sobald als möglich. Aber zum einen sei das eine Zeitfrage, weil er ja auch noch unterrichten müsse, zum anderen eine Frage der Finanzierung. Und da sagte er: Russell might be willing to fund this further, but that's up to him.
Das heißt, dass derjenige dessen Theorie da getestet werden soll, noch ein gehöriges Wörtchen mitzureden hat, wie intensiv seine Theorie hinterfragt werden kann. Das gefällt mir nicht. Aber vielleicht bin ich da auch einfach wieder zu misstrauisch.

Offline Shadow Ghost

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #70 am: 15.09.2014 07:02 Uhr »
Heute nacht hat's mir von Amos Simpson geträumt. Es ging vor allem um seinen Spezialeinsatz und seinen Grund in der Nähe des Mitre Square gewesen zu sein.

Kann es nicht sein, dass sein "Spezialeinsatz" einfach nur eine Tarnung dafür war, dass er sich bei den Damen im East End amüsierte? Ich meine, er konnte ja schlecht zu seiner Frau sagen, dass er auf der Suche nach etwas Abwechslung war; da klingt ein Spezialeinsatz schon besser... und dann hat er eben die Polizeitrillerpfeifen gehört und kurz nachgesehen.

War Amos Simpson eigentlich jüdischen Glaubens? Der Name Amos würde dies zumindest nahe legen. Dann könnte es doch auch sein, dass er im selben Club den Abend verbrachte wie Lawende, Harris und Levi.

Wäre zumindest beides nicht weniger unglaubwürdig als der Anti-Terrorismus-Sondereinsatz auf fremden Polizeigebiet, zumindest für mich.

Offline Lestrade

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #71 am: 15.09.2014 10:58 Uhr »
Ich finde es eine gute Idee, hier Amos Simpson nur als solchen zu sehen, also als Privatperson die unterwegs war und nicht als Konstabler im Dienst.

Thomas war so freundlich auf meine Bitte hin die Bilder der Familie wieder herauszunehmen. Wer sie sehen will, muss halt auf den geposteten Link gehen, diese Einsicht wäre dann ja rechtens. Ist sicherlich auch für die Familie keine einfache Zeit und ich möchte da etwas Rücksicht nehmen (wenn man davon überhaupt sprechen kann).
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Andromeda1933

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #72 am: 15.09.2014 11:36 Uhr »
Ich stelle eben fest, dass der Wikipedia-Artikel über Aaron Kosminski (in Deutsch) zur Löschung vorgeschlagen wurde.

Offline Lestrade

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #73 am: 15.09.2014 12:02 Uhr »
Geh doch einmal auf den Benutzer... Verhalten spiegelt Persönlichkeit... am besten geht der erst gar nicht auf Wikipedia oder vor die Tür...
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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #74 am: 15.09.2014 12:07 Uhr »
Ja, die Diskussionen bei Wikipedia sind manchmal lesenswerter als die Artikel selbst. Und wieder einmal geht es um das Thema, ob man alles möglichst in wenige, ausführliche Artikel oder in viele kurze packen soll.

Aber was mir bei dieser Diskussion besonders aufgefallen ist, ist wie zynisch da im Zusammenhang mit einem Menschen über dessen Relevanz eines Menschen gesprochen wird. Das dies alles im Zusammenhang damit zu verstehen ist, ob über ihn ein eigener Artikel verfasst werden soll oder nicht, ist mir schon klar, aber mir stößt es dennoch sauer auf, Sätze zu lesen wie: Er besitzt außerhalb der Mordserie und der dazugehörigen Ermittlungen keinerlei Relevanz...

Aber vielleicht habe ich heute wieder meinen empfindlichen...