Autor Thema: Aaron Kozminski identifiziert?  (Gelesen 97170 mal)

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Offline Lestrade

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #45 am: 10.09.2014 12:59 Uhr »
Herzlich Willkommen abc,

Ich konnte bisher auch nicht glauben, dass dies die Hochzeit von Morris und Matilda war, dafür kam mir das Bild als 1870er Schnappschuss “zu jung“ vor. Dachte so an 1905-1910, eher sogar “jüngeren Datums“. Matilda wäre da so zwischen 51 und 56 Jahre alt gewesen. Sie wurde 85 Jahre alt, ihre Mutter sogar noch um einiges älter. Somit könnte es eines ihrer Kinder sein, welches heiratete, die müssten zu dem Zeitpunkt 20-25 Jahre alt gewesen sein. Mich wunderte halt im anderen Link der Name Milli Lubnowski-Cohen geb. Rudah am Bildausschnitt, das würde ja dann eben nicht Matilda sein können. Oder aber, es ist die Schwester (wenn es ein gab) o.ä. von Golda und wir sehen Matilda auf dem Familienbild überhaupt nicht. Von dem anderen Link, Matilda Rachel Lubnowski, geb. Kosminski, füge ich mal das Bild als ältere Frau (dann wohl mit Enkeln) an und frage, ob man da zwischen der “Milli“ und “Matilda“ Ähnlichkeiten erkennen kann, letztere auch als jüngere Frau im Vergleich mit der Braut.

Matilda und Morris hatten ja auch eine Milli aber deren Geburtsname wäre Lubnowski gewesen und nicht Rudah. Ansonsten hätte hier die Enkel von Matilda geheiratet haben können, nämlich die Kinder von Tochter Milli (Milli2) und das in den von Dir geschätzten 1920/30er Jahren.

Ich bin da wirklich gerade überfragt. Finde auch den Ursprung dieses Fotos nicht wieder.

Aber aus ihrer Linie, wenn dem alles so ist, soll ja nun die DNS stammen. Das Bild mit den “Enkeln“ (?), könnte ja diesen Teil der Kette darstellen.

Und ja, mit Tüchern aus Osteuropa hätte man London sicherlich damals einwickeln können.

Danke für deine Beiträge.


« Letzte Änderung: 15.09.2014 10:22 Uhr von thomas schachner »
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Offline abc

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #46 am: 10.09.2014 14:09 Uhr »
Betr. Fotos: Unter Berücksichtigung der schlechten Auflösung des ersten Fotos glaube ich nicht, dass die ältere Frau Mathilda Lubnowsi ist - andere Kopfform, auf dem Hochzeitsfoto eine schmale, auf dem Foto mit den Enkeltöchtern eine breite Nase.  Aber wenn es ein(e) Enkel(in) ist, die heiratet - und mit den 1920er/30er Jahren bin ich mir sicher, z.B. so ein Kostüm wie die junge Frau links im Bild trägt, war in den 20ern die große Mode (hatten meine Großmütter und Großtanten auch) - gäbs verschiedene Möglichkeiten, nämlich entweder heiratet ein männlicher Enkel, oder die Braut ist die Tochter einer Tochter, die einen Mann namens Rudah geheiratet hatte.
Anhand der Namen Verwandtschaft festzustellen, kann der reine Alptraum sein (in meiner Familie hießen die Männer alle - ohne Ausnahme! - entweder  Heinrich oder Friedrich und die Frauen vorzugsweise Luise/Louise und Maria/Marie. Und dann noch einer der fünf häufigsten deutschen Nachnamen und das alles in uneinheitlicher Rechtschreibung...).   
Übertragen auf Lubnowski/Kosminski  etc. und diverse "Verenglischungen" der Namen halte ich es für möglich, dass die Abkömmlinge bei dem Foto selbst einen Fehler gemacht haben.

Andromeda1933

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #47 am: 10.09.2014 14:15 Uhr »
Also, nach einem Zeitungsbericht könnte der Stoff von ca. 1830 sein. Demnach hätte der Schal bereits um die 50 Jahre auf dem Buckel gehabt, bevor der bei Catherine Eddowes landete.
Er wurde zumindest von einer Person gewebt usw., ging auf dem Weg zum Verkauf sicher noch durch mehrere Hände, wurde von jemanden gekauft, von anderen Leuten aus dem Umfeld des Käufers berührt. Danach landete er wer weiß wo. Wenn ihn sich eine Catherine Eddowes irgendwann leisten konnte, hat sie ihn sicherlich aus zweiter oder dritter Hand. Vielleicht auf einem Markt erstanden. Danach trug sie den Schal (eher ein damals übliches Schultertuch), trug ihn bei Besuchen in den Kneipen, stieß dort mit anderen Menschen zusammen, ging mit ihm auf Suche nach Freiern, landete am letzten Abend in einer Zelle und wurde von Polizisten abgeführt und wieder rausgeschmissen.  Wie viele Menschen das Tuch berührten (also aus labortechnischer Sicht verunreinigten) bevor er von einem Polizisten aufgehoben, an einem anderen Polizisten weitergegeben, vielleicht noch von anderen betrachtet wurde, um dann anschließend von anderen Leuten in einer Kiste, vielleicht auch noch einmal umgepackt, unter klimatisch unbekannten Bedingungen in einem Keller verschwand, um dann wieder von anderen Händen herausgeholt zu werden, um dann bis in ein Labor weitergereicht zu werden...........

Rätselhaft, das doch recht schöne Tuch war doch sicherlich einige Drinks wert. Der Mann der Frau versetzte seine Schuhe, um etwas Geld auftreiben zu können.


Willkommen im Forum „abc“! Hast Du beruflich mit Biologie oder Medizin zu tun?

Die Diskussion hier ist toll!

Offline Shadow Ghost

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #48 am: 10.09.2014 15:10 Uhr »
Erst einmal ein herzliches Willkommen an abc!

@Lestrade:
Um ehrlich zu sein, habe ich den Thread von damals nur noch vage in Erinnerung, und etwas fehlt mir gerade die Zeit, ihn noch einmal durchzulesen, aber ich halte die Argumente von abc bezüglich der Mode zunächst einmal für schlüssig.

Wenn das Tuch osteuropäischer Herkunft war, dann besteht doch auch noch die Möglichkeit, dass der Weber/die Weberin des Tuches Träger derselben "Kosminski"-mtDNS war, oder?

Und irgendwo ist gestern in einem Forum noch die Diskussion aufgetaucht, ob nicht die Eddowes-Nachfolger bei einer Ripper-Konferenz mit dem Tuch in Berührung kamen oder nicht. Aber irgendwann waren mir die Threads zu lange und die Stunden zu spät... außerdem fingen sie im casebook gerade an, wieder kleine Privatstreitereien anzufangen...

Offline Lestrade

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #49 am: 10.09.2014 16:29 Uhr »
Ich habe wie bekloppt nach dem Foto gesucht und nicht gefunden. Aber folgendes kann ich sagen:

Ich habe das Bild bzw. Bilder am 28.12. 2012 abgespeichert. Ich wusste schon länger, dass Bilder im Besitz von Rob House waren, die er auch nicht für sein Buch verwenden durfte. Hier und da wurde in den Foren darüber gesprochen. Es entstand auch einmal ein Faden hier:

 http://www.jtrforums.com/showthread.php?t=16373

Kurz nachdem dieser Faden praktisch zum erliegen kam, sah ich das Foto irgendwo damit im Zusammenhang. Es kann ja nur im Casebook oder JTRForums gewesen sein. Ich speicherte es und postete es das erste Mal am 22.04. 2013 hier ins Forum (Post 47):

http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1524.45.html

Wenn diese Frau eben nicht Matilda ist, sondern die Milli, dann wäre das auf jeden Fall aber wohl eine Person aus der Lubnowski- Familie. Und die Matilda wäre dann eben auf dem Bild im anderen Link. Ich kombinierte das alles natürlich mit Shadows Kommentar und dem jungen Paar, welches ich zunächst auf dem Foto als das Brautpaar annahm. Aber ein Foto dieser Qualität aus dem 1870ern? Und da die ältere Frau bei meiner damaligen Suche noch einmal extra rausgeschnitten wurde, eben im Zusammenhang mit Matilda, brannte es sich bei mir so ein, dass man hier eben Morris und Matilda sieht (die älteren Herrschaften). Beide, Matilda und Morris, waren ja nicht nur Eheleute sondern auch noch Cousin und Cousine. Ihn würde ich auf dem Foto als 62 Jahre alt schätzen. Dann wäre das Foto um 1929 herum entstanden. Was den Zeitraum angeht, stimme ich euch auch zu. Wie auch in dem Link oben, spricht man hier von keinem typischen jüdischen Aussehen. Osteuropäer eben. Auch dem stimme ich zu. Wäre das aber Milli und ihr Mann z.B., dann hätte Sie als geborene Rudah in die Kozminski/Lubnowski- Familie eingeheiratet (falls nicht auch wieder verwandt). Mutter Golda hatte ja Brüder (von einem stammt eben auch ihr eigener Schwiegersohn Morris ab) und so könnten hier alles in allem sehr enge Familienverhältnisse vorliegen. Und wie abc sagt, könnten sie selber Fehler gemacht haben, was die Fotos angeht. Vielleicht sind sie nicht in jedem Falle richtig ein- bzw. zugeordnet, ich weiß es nicht. Ist ja auch nicht so wichtig.

Ich denke, wir müssen das wohl jetzt einfach so stehen lassen und schauen, ob sich noch einmal etwas ergibt. Vielleicht kriegen wir noch Hilfe.     

Bleiben wir eher beim Thema:

Nun, der Schal hätte ja auch frisch gewaschen vom Täter aus dem Schrank geholt worden sein können. Nicht jeder Freier wird mit Geld bezahlt haben, vermute ich. Und das noch andere Spuren auf dem Tuch waren, neben den DNS Spuren vom Opfer und mutmaßlichen Täter, wird wohl auch der Fall gewesen sein. Aber wenn die mtDNS nichts nützt, warum macht man dann darum solch einen Stress? Bedeutet höchstens, dass der Täter ein dunkelhaariger Mann war und aus dem jüdisch/russischen Osteuropa kam. Nun, damit war gerade das EastEnd reichlich bevölkert. Eddowes ging doch auch hin- und wieder bei den jüdischen Schneidern putzen, prügelte sich mal mit ihrem Kelly, dabei könnte es auch zu Blutspritzern gekommen sein. Das sich solch ein Schneider nach “Fünf gegen Willie“ auch einmal nicht richtig die Hände wäscht, könnte die Spermaspur erklären. Stride ging auch bei diesen Schneidern putzen, kloppte sich mit Kidney und hätte somit auch ein Tuch besessen haben können, welches die gleichen Spuren aufweist (das Tuch jeweils als Lohn oder Teil-Lohn o.ä.).

P.S.: Morris wäre 1929 allerdings bereits 72 Jahre alt gewesen. Hab mich verrechnet.
« Letzte Änderung: 10.09.2014 16:50 Uhr von Lestrade »
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Offline abc

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #50 am: 10.09.2014 16:41 Uhr »
@Andromeda: Stimmt, Biologie - diese DNA-Analyse ist auch der Hauptgrund für mein Interesse. (Denn ganz ehrlich, es hat weitaus schlimmere Mordserien gegeben, und in 99% der Fälle ist derjenige Verdächtige, der die beste Gelegenheit - hier: Wohnsitz in Whitechapel - hat, auch der Täter. Und einige Spekulationen, z.B. die mit der königlichen Verschwörung, kommen mir wie völlig an den Haaren herbeigezogener Unsinn vor.)  Aber die puren Fakten der DNA-Analyse halte ich schon für glaubwürdig, einfach, weil es sich um einen rennomierten Wissenschaftler handelt, der hat, gerade bei so einem berühmten Fall, einen Ruf zu verlieren. Die Schlussfolgerungen sind natürlich eine ganz andere Sache.

Was das Tuch angeht: Ich habe mir den Artikel der Daily Mail noch mal durchgelesen. Danach hat der Polizist den Schal seiner Frau mitgenommen, weil sie "dressmaker" war, also vermutlich mit dem Hintergedanken, dass sie saubere Teile des schönen Stoffs in irgendwelchen Kleidern verarbeitet. Auf den Foto sieht es auch so aus, als ob ein großes Stück (im Foto ca. das rechte Drittel) irgendwann abgeschnitten wurde. Generell sehe ich die Kontamination mit Fremd-DNA nicht so kritisch. Der Weber und diverse Eigentümer haben zwar mit Sicherheit Hautzellen hinterlassen, aber das sicherste Mittel zur DNA-Vernichtung ist Waschen mit Wasser und Seife, Sauerstoff und Licht. Also alles, was bei Benutzung eines Umschlagtuchs regelmäßig vorkommt. Mal angenommen, die Schneiderin hat sich abgetrennt, was sie brauchen konnte, und den Rest dann wie ihre anderen Stoffe in eine Schublade gelegt - dunkel, bei einigermaßen konstanter Temperatur und Feuchtigkeit - steht die Chance, dass mtDNA aus Blut und Sperma/Harnröhrenepithel in den Fasern erhalten bleibt, gar nicht so schlecht. (Das ist jetzt ein schiefer Vergleich, aber ich habe mal in einem Wintermantel, den ich drei Jahre lang im Kleiderschrank hängen hatte, ein benutztes Tempotuch gefunden und weggeschmissen und prompt eine dicke Erkältung bekommen. War also noch virulent.)
Und bei einer DNA-Analyse gibt es alle möglichen Vorkehrungen, um Fremd-DNA von der Probe zu entfernen bzw. in der Analyse zu entdecken. Denke schon, dass die Befunde wasserdicht sind. (Nur, wie gesagt, die Zuordnung der mtDNA zu einer ganz bestimmten Person ist einfach nicht möglich. Das ist keine exakte Naturwissenschaft mehr, sondern Kriminalistik.)

Offline Shadow Ghost

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #51 am: 10.09.2014 17:28 Uhr »
das sicherste Mittel zur DNA-Vernichtung ist Waschen mit Wasser und Seife, Sauerstoff und Licht.

Aber auf diese Weise würde doch auch die eigentliche Spur-DNS vernichtet, oder?

Und bei einer DNA-Analyse gibt es alle möglichen Vorkehrungen, um Fremd-DNA von der Probe zu entfernen bzw. in der Analyse zu entdecken.

Kannst Du uns da noch ein bisschen was zu erzählen? Ich meine, Hautschuppen, Haare und sowas kann ich mir noch vorstellen, dass leicht zu trennen sind, aber wenn ich jetzt auf so ein Blut-Sperma-Gemisch drauf huste und wahrscheinlich reicht ein drauf atmen auch schon, wie trennt man das? Oder der Scheiß meiner Hand, mit der ich das Teil berühre.

Apropos berühmter Wissenschaftler... kommt der in dem Buch eigentlich selbst zu Wort, oder erzählt uns der Autor von dem was der Wissenschaftler gesagt hat? Ich kann mir nämlich gut vorstellen, dass der Wissenschaftler sagte "Die gefundene mtDNS ist nicht im Widerspruch zu Kosminski" und der Autor macht daraus "Kosminski war's".

Offline Lestrade

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #52 am: 10.09.2014 20:13 Uhr »
Hier noch einmal eine Meinung zur DNA, scheint mir sehr, sehr lesenswert:

http://dna-explained.com/2014/09/08/jack-the-ripper/

Und hier scheint man heute wegen den Fotos ähnlich ins Grübeln gekommen zu sein:

http://www.jtrforums.com/showthread.php?t=20381

Könnte sich lohnen, den Faden im Auge zu behalten.

Kann man auch noch einmal an die DVD erinnern:

https://www.youtube.com/watch?v=Ofnp-zucJxE
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Offline Lestrade

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #53 am: 11.09.2014 11:47 Uhr »
Bezüglich des Bildes:

In Shadow´s Post von damals stand, dass es ein Bild von Matilda und Morris aus jungen Jahren gab und eines, welches sie zeigen sollte, um die Zeit als Aaron Kozminski nach Colney Hatch kam. Vielleicht entstand dieses letztere Bild nicht, als Aaron eingewiesen wurde, sondern um die Zeit als er starb, nämlich um 1919. Matilda wäre da 65 Jahre alt gewesen und Morris 62 Jahre.

Ich las eben nämlich im Casebook folgendes, ein Chris hat dort einen Einblick bezüglich der Bilder und er antwortete auf eine Frage, wonach Aaron Kozminski bei seiner Einweisung als Mann mit blonden Haaren angegeben wurde, ich zitiere ihn:

“Unfortunately that's not true about Aaron. (His bodily condition was described as "fair", but not his hair.)

In the photographs of Morris and Matilda (Aaron's sister), the hair colouring does look quite light in the later ones, but I think that may be partly because they were greying by then. In the earliest photo, their hair colouring looks quite dark to me.

What we have been told - from information from a granddaughter of Matilda - is that "Matilda and Morris, her grandparents, and all their children were small and all had blue eyes. However we do not know whether all Matilda's brothers and sisters had blue eyes or not."

Morris was a first cousin of Matilda (Morris's father and Matilda's mother were Lubnowski siblings). For what it's worth, David Lubin was the son of another Lubnowski sibling, and his biographer, Olivia Agresti, mentions his "clear blue eyes"

Und auch noch den Link zu David Lubin:

http://en.wikipedia.org/wiki/David_Lubin

Als junges Paar hatten sie also schwarze Haare (wenn das Bild in dem von mir angegebenen Link zu Matilda richtig ist, sehen wir dort auch dunkle Haare) und im Alter fingen sie langsam an heller und grauer zu werden. Dann könnte das Bild hier von Matilda und Morris richtig sein (sind ja auch recht klein in ihrer Größe), dass andere kennen wir wohl dann (noch) nicht.

Bei allem erinnere ich mich stets auch noch an folgendes,

 Aus der Geschichte von Sergeant Stephen White (MET):

"He was about five feet ten inches in height, and was dressed rather shabbily, though it was obvious that the material of his clothes was good. Evidently a man who had seen better days, I thought, but men who had seen better days are common enough down East, and that of itself was not sufficent to justify me in stopping him. His face was long and thin, nostrils rather delicate, and his hair was jet black. His complexion was inclined to be sallow, and altogether the man was foreigh in appearance. The most striking thing about him, however, was the extraordinary brilliance of his eyes. They looked liked two very luminous glow worms coming through the darkness. The man was slightly bent at the shoulders, though he was obviously quite young - about thirty three, at the most - and gave one the idea of having been a student or professional man. His hands were snow white, and the fingers long and tapering.”

Stephen White beschreibt einen schwarzhaarigen Ausländer mit Augen, stark im Kontrast zu dessen Haarfarbe, die sehr außergewöhnlich in ihrer Leuchtkraft waren. Dies sollten blaue Augen (?) gewesen sein.

Ich habe zur Mitochondrien DNA einen Link, den man unbedingt lesen sollte:

http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/MedFak/Serology/seronews-Dateien/crashkurs4.pdf

Und ich verstehe es so, dass, bis auf ganz wenige mögliche Ausnahmen, bei einem vollkommen übereinstimmenden Vergleich, wie im Falle Aaron Kozminski (99,2 und 100%), diese DNS Art einer gemeinsamen Mutter zugeordnet werden kann und zwar eben sehr sicher. Man kann auf jeden Fall eine bestimmte Gruppe oder Herkunft bestimmen aber eben auch sehr enge Verwandtschaftsverhältnisse aufzeigen. Denken wir auch daran, diese Familie betrieb eine Art von Inzucht. Nun haben wir auf diesem Schal aber anscheinend definitiv Spuren, die diesbezüglich vom Eddowes- Zweig als auch vom mutmaßlichen Täter-Zweig stammen könnten und aufgrund der hohen Zahl von nahezu 100% wohl auch müssen. Die mtDNA Muster, die im Link aufgezeigt werden, sind definitiv auch etwas länger und sollten, wie auch angegeben, einige Möglichkeiten der Einteilung offen lassen. Natürlich nicht zu vergleichen mit der normalen DNA. Es sind eben all die Spuren auf dem Tuch, Blutspritzer von Eddowes und angeblich wohl auch Spuren ihrer Niere darauf als auch Sperma und Harnröhrenpartikel von Aaron Kozminski. Die Spuren, so muss man gerade glauben, sind darauf schon länger. Die Geschichte mit PC Amos Simpson ist kaum zu glauben und wenn das Tuch mit dem Mitre Square zu tun hatte, dann muss es einen anderen Weg genommen haben.

Kann man anhand dieser mtDNS nachweisen, dass sie nicht nur den Code für schwarze Haare bereithält, sondern auch für blaue Augen? Würde das übereinstimmen, engt man die Sache noch einmal weiter ein.   

Dennoch, diese mtDNS müsste dann wohl auch so auf seine Brüder damals zutreffen. Um es klar zu sagen, diese Spuren könnten auch von Woolf Abrahams und Isaac Abrahams stammen. Der Vater von Morris Lubnowski  war der Bruder von Golda Kozminski/ Abrahams geb. Lubnowski. Beide Lubnowskis, Bruder und Schwester, hatten ebenfalls eine Mutter. Matilda hätte ihre mtDNS an ihre Kinder weitergegeben, in eine Linie, die möglicherweise schon vor Generation eng an eine Mutter verbandelt war. So hätte wohl auch Morris Lubnowski eine ähnlich mtDNS haben können. Aber das vermute ich nur, wirklich einschätzen kann ich das nicht. Betsy (sogar eine geborene Kozminski, ihre Mutter einen geborene Lachman), die Frau von Woolf, war ebenfalls mit ihrem Mann verwandt. Woolf´s Schwiegervater war gleichzeitig sein Cousin ersten Grades. Der Bruder von Betsy war Jacob Cohen, geboren als Jacob Kozminski. Er war es, der letzte Angaben zu Aaron machte, bevor er nach Colney Hatch kam. Er erwähnte die Bedrohung von Aaron gegenüber seiner Schwester (in jedem Falle wohl Matilda) mit einem Messer. Könnten nicht alle die gleiche mtDNS gehabt haben und nicht nur Aaron Kozminski?  Klar, er hätte der Hauptverdächtige gewesen sein können. Hätten alle anderen Alibis, dann würde die Luft für ihn dünner werden. Meine Frage wäre, wie weit könnten man unter Umständen diese Feld mit Aaron, Isaac, Woolf, Morris und Jacob ausweiten? Nur auf diese Familie mit Inzuchtverhältnissen oder noch weiter und vor allem wie weit unter solchen Verwandtschaftsverhältnissen?

Was wäre dann mit Maurice Kozminski, Daniel Kozminski, Martin Kozminski, George Kozminski usw.? Was wäre mit den Frankel und Steinkel aus Klodowa, die in der Black Lion Yard lebten? Muss man mit allen rechnen?

Das Butchers Row Suspect von Inspector Sagar arbeitete eben dort, einem Abschnitt der Aldgate High Street, wahrscheinlich zu der Zeit, als Aaron Kozminski im Seaside Home identifiziert wurde und etwas später nach Colney Hatch kam. Der Wohnsitz des Bruders Woolf lag damals nur 500m von der Butchers Row entfernt, im Sions Square. Jacob Cohen, der offenbar den Rest mit Aaron erledigte, bevor dieser nach Colney Hatch ging, könnte sich die letzten Wochen und Monate davor um Aaron gekümmert haben. Jacob hatte Geschäftskontakte nach London, obwohl er aus Manchester kam, zumindest ein Geschäft, dass mit seinem Bruder Woolf und einem Mann namens Davies. Sie machten in Mänteln. Gut möglich, dass er, als erfolgreicher Schlachter in Manchester, Kontakte in der Butchers Row hatte. Ich würde darauf wetten. Aaron erscheinen vor “Gericht“, im Dezember 1889, könnte eben mit Jacob Cohen zusammenhängen, da Aaron sagte, der Hund, um den es ging“, gehöre einem Jacobs. Genau wie die Butchers Row, lag die Hundegeschichte auf dem Gebiet der City Police. Offenbar konnte Aaron nicht alleine vor Gericht erscheinen, so ging sein Bruder Woolf mit. Es gab Gelächter ihm gegenüber bei dieser Verhandlung. Gut möglich, dass Aaron größere Probleme hatte, mit dem Sprechen vielleicht. In den Anstaltsaufzeichnungen gibt es allerdings keinen Hinweis darauf. Es könnte auch am Aussehen gelegen haben oder eben nur an dem Satz, den er im falschen Englisch (I goes) aussprach.   

Welchen Weg nahm nun bloß dieses Tuch?
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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #54 am: 11.09.2014 14:43 Uhr »
Welchen Weg nur...

Weiß eigentlich jemand, wie der Konstabler hieß, den PC Long in der Goulston Street zur Sicherung des Eingangs dort zurückließ? Ich meine, immerhin wurde ein Teil eines Kleidungsstückes von Catherine Eddowes weit ab vom eigentlichen Tatort gefunden. Warum sollte nicht ein anderes Teil den gleichen Weg gegangen sein, ohne gleich von Konstabler Long gefunden zu werden? Auch PC Long gehörte nicht in diese Straße, er wurde aus der A Division angezogen, um in der H Division auszuhelfen. Können wir ausschließen, dass Konstabler Amor Simpson nicht auch abgezogen wurde, von der N in die H Division, und er derjenige war, welcher eben noch einen Stofffetzen fand, als er den Eingang, wie von Kollege Long gefordert, bewachen sollte? Vielleicht sah er etwas auf der Straße, im Eingang gegenüber oder nebenan? Der hatte doch erst einmal Zeit dort.
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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #55 am: 11.09.2014 15:02 Uhr »
Selbst gefunden: PC 190 H soll es gewesen sein. Finde allerdings seine Nummer und seinen Namen nicht hier:

http://www.casebook.org/dissertations/h-division-personnel.html

und auch nicht hier:

http://www.oldbaileyonline.org/index.jsp

Da findet man zwar 190er aber keinen aus der H.
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Offline Shadow Ghost

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #56 am: 11.09.2014 17:35 Uhr »
http://dna-explained.com/2014/09/08/jack-the-ripper/

Laut diesem Link hier dürfen wir für London wohl 7200 Personen mit dem gefunden Haplotyp T1a1 erwarten, davon dann wohl 3600 Männer. Und da die Datenbank, auf der diese Schätzung basiert, wohl nicht  die lokalen Besonderheiten des East Ends berücksichtigt, sondern wahrscheinlich die ethnische Verteilung der Weltbevölkerung oder der USA als Grundlage hat, könnte diese Zahl sogar noch höher liegen.

Kann man anhand dieser mtDNS nachweisen, dass sie nicht nur den Code für schwarze Haare bereithält, sondern auch für blaue Augen? Würde das übereinstimmen, engt man die Sache noch einmal weiter ein.   

Kann man eigentlich nicht.
Ich meine irgendwo -- aber wo nur -- gelesen zu haben, dass Dr Louhelainen dafür ein neues Verfahren benutzt haben will. Da stellt sich halt die Frage, wie zuverlässlich und wissenschaftlich anerkannt dieses ist. Aber eigentlich ist seine Aussage, er habe dunkles Haar genetisch nachweisen können, nur damit zu erklären, dass er nDNS gefunden und benutzt hat. Aber was weiß ich schon...

Offline Lestrade

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #57 am: 11.09.2014 19:37 Uhr »
Hallo Shadow,

Gar nicht so einfach das alles... Es gibt aber ähnliche Überlegungen:

Wenn ich theoretisch 50 000 Menschen habe, wovon 17 sich mit Eddowes mtDNA gleichen oder sich zumindest stark ähneln und nochmal 50, die mit Kozminski seiner mtDNA übereinstimmen, dann ist das, finde ich, keine schlechte Zahl. Sollte das Tuch und die Flecken echt sein, dann würde das mögliche Opfer- und Täter DNA quasi darauf vereinen, so viel Glück muss man dann erst einmal haben. Außerdem bin ich auf das neue Verfahren gespannt, was angewandt worden sein soll, um das alles noch enger zu machen. Ich meine, alle dafür in Frage kommenden Menschen sind ja damals nicht im East End gewesen. Auf jeden Fall aber einige. Sagen wir eine Zahl und bleiben wir bei 50. Wenn einer davon aber von der Polizei als Hauptverdächtiger galt und 30 noch ein wasserdichtes Alibi gehabt hätten und man nimmt noch Kinder raus und die alten Senioren, wie viel bliebe da übrig? Für´s erste wäre der Täterkreis doch stark eingeengt. Ich würde nicht sagen, dass das Aaron Kozminski überführen könnte, momentan jedenfalls nicht, aber es entlastet ihn auch keinesfalls jetzt. Im Gegenteil, diese DNA Geschichte bliebe an ihm kleben.

Wir werden wohl, wie erhofft, auf Gegenprobe und exakte Erklärungen erst einmal warten müssen. 

Mit einem Account auf der MyHeritage Family Trees- Seite, kann ich nun, neben Matilda, auch Morris Lubnowski per Foto sehen. Es ist definitiv die Kozminski/Lubnowski- Familie.
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Offline Shadow Ghost

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #58 am: 11.09.2014 20:04 Uhr »
Aufgrund der ethnischen Verteilung der Bevölkerung in London, d.h. der starken Konzentration jüdisch-russischer Immigranten im East End, wird man wohl von einer weit größeren Zahl als 50 auszugehen haben. Und ein Aspekt, den wir bei diesen Betrachtungen vernachlässigt haben, ist der zeitliche. Wir wissen nicht, wann die Spuren auf den Stoff kamen. Da aber in den Generationen nach Aaron Kosminski, im Grunde bis heute, auch Menschen mit der entsprechenden mtDNA existierten, kann die Spur auch zu einem späteren Zeitpunkt gelegt worden sein. Wir wissen nicht, wie und wo der Stoff all die Zeit gelagert wurde.

Die Wahrscheinlichkeit, ein Tuch zu finden, das zur gleichen Zeit (im damaligen London) mit beiden Haplotypen versehen wurde, wurde in der zitierten Webseite ja richtig mit 1.2e-7 berechnet. Wenn man allerdings von der angenommenen Bevölkerung Londons von 6 Millionen Menschen ausgeht, so lassen sich eben 6 Mio mal 6 Mio Paare von Haplotypen bilden, die theoretisch ein Stück Stoff verunreinigen könnten. Das sind 3.6e13 verschiedene Varianten. Mit der gegebenen Wahrscheinlichkeit sind das über 4 Mio verschiedene Möglichkeiten, die auf dem Tuch gefundenen Haplotypen zu kombinieren. Auf das gleiche Ergebnis kommt man natürlich auch, wenn man die vermuteten 600 Träger des Eddowes-Haplotypen mit den 7200 Trägern des Kosminski-Haplotypen kombiniert. Gut, jedenfalls ist die Wahrscheinlichkeit für diese Kombination sehr gering, aber offensichtlich hatten wir eben Glück. Aufgrund der Datenbank, auf der diese Abschätzung beruht und der von mir bereits erwähnten Kritik, dürfte diese Zahl vielleicht noch höher liegen. Das ist die Zahl von der wir minimal ausgehen müssen. Schlimmer wird es natürlich, wenn wir den oben erwähnten Zeitfaktor berücksichtigen, und wenn wir uns nicht auf London beschränken. Keiner hat bislang nachgewiesen (abgesehen von der Amos Simpson Geschichte), dass dieser Stoff zum Zeitpunkt der Spurenlegung überhaupt in London war. Die Spuren könnten ja auch von einem Zwischenfall in Wolverhampton, Liverpool, Manchester oder Berlin stammen. Oder eben erst 1925 oder 1965 oder 1995 gelegt worden sein.

P.S. Warum die gute Dame auf der Webseite die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Menschen je ein Merkmal auf einem Stück Stoff hinterlassen, mit der Weltbevölkerung kombiniert, erschließt sich mir nicht. Das ergäbe nur Sinn, wenn es um die Wahrscheinlichkeit eines Menschen mit zwei Merkmalen ginge. Aber vielleicht war die Mathematik an diesem Tage doch nicht ihr Freund...

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #59 am: 11.09.2014 20:25 Uhr »
Das mit dem Gruppen-Foto konnte ich auch klären. Bin jetzt wohl noch etwas ärmer.

Die beiden älteren Herrschaften heißen Solomon Lubnowski und Milly Lubnowski-Cohen, sie hat als geborene Rudah in die Familie eingeheiratet. Er, Solomon, ist der Bruder von Morris Lubnowski. Ihr gemeinsamer Vater ist der Bruder der Mutter von Aaron Kozminski, Golda. Der alte Mann ist also der Cousin von Aaron. Somit kam das Foto wohl Ende der 1920er zustande.

Das Bild von Matilda, was auch ihr sehen könnt, und das andere von Morris (er wirkt breitschultrig, auch durchaus attraktiv), was ich nun sehen kann, sind wohl, wie von Shadow vermutet, zur Zeit der Colney Hatch Einweisung von Aaron entstanden. Das andere, als junges Paar, kann ich nicht finden. Sie sehen aber beide definitiv nicht jüdisch aus, wenn man das so sagen kann. Sie wäre so ca. 37 Jahre alt gewesen, er so um die 34 Jahre bei den beiden Einzelporträts. Sie sah dann halt ungefähr so aus, als Aaron sie mit dem Messer bedrohte.   

@Shadow:

Ich habe dieser Tage eben noch andere Modelle gesehen, die ich da kurz zusammengerafft habe. Und aus erster Hand eben die Information, dass es durchaus die Möglichkeit gebe, dass alles auch eine Nummer kleiner zu sehen. Ich denke, dass alles was Du aufzählst richtig ist aber das wird der Louhelainen mit Sicherheit auch wissen. Vielleicht weiß er auch gerade etwas oder wandte etwas an, was wir eben nicht wissen oder kennen. Oder aber, wie Du treffend anmerktest, Edwards interpretiert da etwas falsch. Louhelainen könnte vielleicht auch noch einmal genauer plaudern, denn seinen Ruf möchte er sicherlich auch nicht verlieren. Ich musste nun auch gerade einen Schnelldurchgang in DNA Wissen machen. Außer bei der Zucht und Verpaarung bei (Schau)Wellensittichen, bin ich in Genetik nicht so fit. Du bist der Wissenschaftler unter uns, vermute ich. Gerade deshalb interessiert mich deine Meinung persönlich sehr.
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...