Autor Thema: Aaron Kozminski identifiziert?  (Gelesen 101948 mal)

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #2 am: 07.09.2014 13:38 Uhr »
Über Howard´s Forum kam ich jetzt noch auf einige youtube Videos u.a. das hier:

https://www.youtube.com/watch?v=gh8sazLSMAY

http://www.jtrforums.com/showthread.php?t=22257

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Offline Lestrade

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #3 am: 08.09.2014 09:12 Uhr »
Dieser Schal oder Umhang hat mich schon immer verwirrt. Ich erinnerte mich jetzt auch, wo ich ihn schon einmal sah. Hier:

http://www.dailymotion.com/video/x3gi3r_jack-the-ripper-the-first-serial-ki_news

So ab Minute 4:20 geht es los. Das war 2006, ein Jahr später wurde er dann weiter verkauft bzw. versteigert. Profilerin Laura Richards ist in dieser Dokumentation auch zu sehen. Patricia Cornwell nutzte den DNA Beweis, wie wir alle wissen, schon Anfang der 2000er Jahre, um Walter Sickert in “Case Closed“ als Jack the Ripper zu identifizieren. Von Stephen Ryder gibt es da eine Dissertation überhaupt zu diesem Thema und auch schön zum rein lesen:

http://www.casebook.org/dissertations/dst-pamandsickert.html

Man munkelt, dass nun dieser neue DNA Beweis bedeutend dichter an den Spuren auf dem Schal heranreicht als im Sickert- Fall. Und zwar so dicht, dass definitiv Spuren aus ganz naher Verwandtschaft der Eddowes und Kozminski auf diesem Tuch zu finden sind. Obwohl Aaron Kozminski meine Leidenschaft ist, möchte ich vorerst skeptisch bleiben. Wir alle wissen vom Maybrick- Tagebuch und auch von den Cornwell- Beweisen, dass man getäuscht werden kann oder soll. Es gibt eben Nachkommen von Opfer und möglichen Täter und man kann solch ein Tuch auch nachträglich präparieren, mit deren DNA Spuren aber das wäre eine pure Unterstellung. Weiterhin bleibt auch schlichtweg die Frage über, ob der Schal tatsächlich echt ist. Die nächsten Tage, Wochen und Monate werden sicherlich all die Fragen beantworten. Sollte man einen Echtheitsbeweis oder gar eine hohe Wahrscheinlichkeit in allem nachweisen können, wäre das natürlich eine ganz klare Veränderung der Ripperologie.

Russell Edwards wirkt nun nicht gerade wie ein Lügner. So etwas hängt natürlich immer von der eigenen Überzeugung ab. Spermaspuren wären auch nicht so verwunderlich und das obwohl diese niemals offiziell gefunden wurden aber man findet einen Hinweis, dass bei einem Opfer (Kelly laut meiner Erinnerung) wohl Rektal Sperma gefunden worden sein soll. Zu dem ganzen Thema finden in den Foren hitzige Diskussionen statt. Beobachten wir einfach weiter, was noch so passieren wird. In das Buch kann man schon teilweise hineinschauen, mir kam es etwas, wie soll ich sagen, zu Geschichtenmäßig rüber, aber das kann auch an Euphorie liegen. Er und diese Geschichte sollen ihre Chance bekommen.   
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Offline academyfightsong

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #4 am: 08.09.2014 12:37 Uhr »
Bollocks!  :negative:

Andromeda1933

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #5 am: 08.09.2014 14:15 Uhr »
Ich will nicht vorschnell urteilen, zumal die Wissenschaften stetig Fortschritte machen. Doch ob man an einem 125 Jahre alten Schal, der durch wer weiß wie viele Hände gegangen und in irgendeinem Keller (vielleicht noch Nahe der Heizung) gelagert wurde tatsächlich noch brauchbares DNA-Material finden kann, das wohlgemerkt auch 125 Jahre alt sein muss?
Auf den ersten Blick ist das sogar ein schöner Schal und bestens erhalten – und der soll einer Elendsfigur wie Catherine Eddowes gehört haben?

Offline Lestrade

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #6 am: 08.09.2014 16:47 Uhr »
Ich musste gerade schmunzeln, als ich diesen Artikel hier las:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2747142/Did-horrors-witnessed-boy-turn-Polish-hairdresser-Jack-Ripper-As-book-says-DNA-evidence-definitively-nailed-Britain-s-infamous-serial-killer.html

Erinnert mich an meine “Geschichten“ über Aaron Kozminski hier im Forum. Entweder einfach in die richtige Reihenfolge gebracht oder mit Wissen ausgestattet, von dem wir noch nichts erfahren haben. Scheint also doch einige zu geben, die sich mit ähnlichen Abläufen befassen. Ich würde sagen und sage es ja auch, dass es ähnlich oder eben so abgelaufen sein könnte aber dass jetzt so als Richtig zu verkaufen, ich weiß nicht. Klar würde es passen und mir auch in die Karte spielen aber das jetzt alles so zu unterstreichen und zusätzlich mit der DNA Schal Geschichte Gewicht zu verleihen, finde ich nicht so fair. Wo nichts ist, da ist eben nichts und dann muss man nach anderen Lösungen suchen. Das mit der DNA muss ich mir noch genauer anschauen. Insgesamt warte ich noch auf die Reaktionen bestimmter Ripper-Forscher, die haben noch einmal eine ganz andere Handhabe mit solchen Dingen umzugehen. Vielleicht liegen da noch Informationen aus der Kozminski Familie vor aber ich kann mir das diesbezüglich nicht wirklich vorstellen. Lawende ist ganz klar, mit Schwartz, der wichtigste Zeuge von dem wir wissen und er wurde mehr wie einmal, über Jahre, als Zeuge geholt. In der Zeit fiel sicherlich die Seaside Home Identifikation in Brighton und die Wahrscheinlichkeit, dass Lawende auch hier die Zeugenhauptrolle spielte, ist groß. Ich ließ hier ja neulich anklingen, dass der Ripper nach dem Double Event sein Aussehen verändert haben könnte und der Zeuge der City Police, Joseph Lawende, im Oktober 1888 in die Nähe des Verdächtigen gebracht wurde, er diesen aber nicht wiedererkennen konnte. Da war ja auch der PC vom Mitre Square (falls das Lawende nicht selber war), der einen Mann rein von der Statur her wiedererkannt haben wollte. Nachdem der Verdächtige sein altes Aussehen wieder erreicht hatte, holte die MET Police dann Lawende und diesmal, und auch von Nahen, erkannte er den Mann wieder. Mit Lawende als Kandidaten stimme ich auch überein aber der wirkliche Beweis dafür fehlte doch bisher. Die Formulierung, “so könnte es grob ausgesehen haben“ gefiele mir besser. Vielleicht soll es auch so als “Geschichte“ verstanden werden und ich schreibe hier umsonst…   
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Offline Shadow Ghost

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #8 am: 08.09.2014 21:21 Uhr »
Um mal ein bisschen vom Bild und Daily Mail-Niveau wegzukommen:

http://scienceblogs.de/bloodnacid/2014/09/08/wurde-jack-the-ripper-endlich-entlarvt/

Die ganze mtDNS-Beweis-Geschichte ist zwar recht interessant, aber von einem echten Nachweis sind wir wohl noch weit entfernt. Zum einen ist die Herkunft des Schals noch recht unsicher, zum anderen müssen die wissenschaftlichen Ergebnisse von anderen Forschern bestätigt werden. Wenn ich allein die Bilder des Schals in den Daily Mail-Artikeln sehe, oder an die Lagerungsmöglichkeiten in den letzten 126 Jahren (so der Schal denn wirklich aus dem Jahre 1888 ist) denke, ist eine Kontaminierung mit weiteren biologischen Spuren als fast sicher anzunehmen. Ich brauche wohl nicht extra zu erwähnen, dass mitochondriale DNS auch keinen eindeutigen Beweis wie etwas Zell-DNS darstellt. Von daher wäre natürlich ein Abgleich mit der mtDNS der Verwandten in mütterlicher Linie anderer Ripper-Verdächtiger interessant.

Aber zumindest tut sich mal wieder etwas in der Ripper-Welt. Das ganze könnte zumindest einen ähnlich großen Impuls für die Forschung geben, wie weiland der Littlechild-Letter oder das Maybrick-Diary.

Viele Grüße,
Shadow Ghost

Offline Lestrade

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #9 am: 08.09.2014 21:29 Uhr »
Rob House kann aktuell (Casebook) zumindest bestätigen:

"Also, I will just say that I can confirm that there is a valid matrilineal connection between Matilda Lubnowski-Cohen and the woman who gave a DNA sample."
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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #10 am: 08.09.2014 21:52 Uhr »
@Shadow:

Übrigens ein überaus interessanter Link, den Du da gepostet hast. Den sollte man überall einmal lesen.
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Offline jacky

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #11 am: 08.09.2014 22:30 Uhr »
Schade, nun hat auch dieses Rätsel sein Ende!
Die ganze mtDNS-Beweis-Geschichte ist zwar recht interessant, aber von einem echten Nachweis sind wir wohl noch weit entfernt. Zum einen ist die Herkunft des Schals noch recht unsicher, zum anderen müssen die wissenschaftlichen Ergebnisse von anderen Forschern bestätigt werden.
Andererseits wäre ja auch die DNA ein Nachweis für die Herkunft. So schließt sich dann wieder der Kreis.

Zitat
Wenn ich allein die Bilder des Schals in den Daily Mail-Artikeln sehe, oder an die Lagerungsmöglichkeiten in den letzten 126 Jahren (so der Schal denn wirklich aus dem Jahre 1888 ist) denke, ist eine Kontaminierung mit weiteren biologischen Spuren als fast sicher anzunehmen.
Restunsicherung bleibt immer irgendwo, nichts ist perfekt, allerdings gibt es auch wesentlich ältere Funde womit man durchaus arbeiten kann. Kontaminationen gibt es immer, aber wenn man noch vollständige DNA findet? In den Nachrichten habe ich nun gesehen, dass es sich bei der Probe um Sperma handelte. Ist das jetzt abwegig? Nun kann man natürlich annehmen, dass sich andere Herrschaften auch verewigt hätten, aber es paßt ja so mit den verwandschaftlichen DNA Vergleichen.

Zitat
Ich brauche wohl nicht extra zu erwähnen, dass mitochondriale DNS auch keinen eindeutigen Beweis wie etwas Zell-DNS darstellt. Von daher wäre natürlich ein Abgleich mit der mtDNS der Verwandten in mütterlicher Linie anderer Ripper-Verdächtiger interessant.
Warum denn noch mütterlicherseits? Es reicht ja prinzipiell eine Probe von Nachfahren und wird nicht sicherer durch Testung weiterer Nachfahren.

Zitat
Aber zumindest tut sich mal wieder etwas in der Ripper-Welt. Das ganze könnte zumindest einen ähnlich großen Impuls für die Forschung geben, wie weiland der Littlechild-Letter oder das Maybrick-Diary.
Und das Ende eines Mythos, WOBEI der wird wohl ungebremst bleiben.  :biggrin:

Ich finde DNA wunderbar, kenne aber leider, dass es Mythen entzaubert. Das finde ich schade, aber andererseits auch hilfreich.

jacky  :flag_of_truce: peace on you

Viele Grüße,
Shadow Ghost
[/quote]

Offline Shadow Ghost

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #12 am: 08.09.2014 22:51 Uhr »
Kontaminationen gibt es immer, aber wenn man noch vollständige DNA findet? In den Nachrichten habe ich nun gesehen, dass es sich bei der Probe um Sperma handelte. Ist das jetzt abwegig? Nun kann man natürlich annehmen, dass sich andere Herrschaften auch verewigt hätten, aber es paßt ja so mit den verwandschaftlichen DNA Vergleichen.

Es wurde aber anscheinend keine vollständige DNS gefunden, und wenn man nach dem von mir verlinkten Artikel geht, wurde sie wohl auch gar nicht gesucht. Was gefunden wurde ist mitochondriale DNS. Das ist etwas anderes.
Wenn Du in Deine Zelle schaust, dann hast Du da einen Zellkern. In diesem befindet sich zelluläre DNS. Die ist zur einen Hälfte von Deinem Vater, zur anderen Hälfte von Deiner Mutter. In Deiner Zelle hast Du aber auch die Mitochondrien, das sind sozusagen die Kraftwerke der Zelle. In diesen befindet sich die mtDNS. Die wird nur mütterlicherseits vererbt und unterliegt somit (von kleinen Mutationen abgesehen) keiner Variationen über Generationen hinweg. Die mtDNS in Deinen Zellen ist dieselbe wie bei Deiner Mutter, Deiner Großmutter, Deiner Urgroßmutter, usw. Aber Deine Urgroßmutter hat sie beispielsweise auch an Deine Urgroßtante weitergegeben und so ist dieselbe mtDNS in einen weit entfernten Zweig der Familie geraten. Wenn man jetzt noch weiter zurückgeht als die Urgroßmutter, also beispielsweise die Ururururgroßmutter, so wurde diese mtDNS auch in einen Zweig der Familie weitergegeben, der so weit entfernt mit Dir verwandt ist, dass man eine Verwandtschaft im herkömmlichen Sinne schon anzweifeln kann (also zumindest ich kenne keine Cousins und Cousinen des 5. Grades oder darüber hinaus).
Der langen Rede kurzer Sinn: Während die zelluläre DNS ziemlich einmalig ist, ist eine Zuordnung einer mtDNS zu einem einzelnen Individuum nicht so ohne weiteres möglich.

Andererseits wäre ja auch die DNA ein Nachweis für die Herkunft. So schließt sich dann wieder der Kreis.

Somit lässt sich auch nicht einfach sagen, dass nur weil mtDNS der Eddowes-Familie an dem Schal gefunden wurde, dieser Schal auch Catherine Eddowes gehört haben muss.

Warum denn noch mütterlicherseits? Es reicht ja prinzipiell eine Probe von Nachfahren und wird nicht sicherer durch Testung weiterer Nachfahren.

Warum mütterlicherseits, habe ich hoffentlich anschaulich erklärt. Es kann nun aber durchaus sein, dass andere Verdächtige über zehn Ecken mit den Kosminskis (in mütterlicher Linie) verwandt sind. Diese würden dann dieselbe mtDNS haben.

Wünschenswert wäre natürlich, wenn der Schal auch mal auf zelluläre DNS getestet würde. Außerdem würde mich interessieren, ob bei der gefundenen mtDNS eine Alterbestimmung möglich ist; vielleicht über deren geringe Mutationsrate oder so.

Offline jacky

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #13 am: 08.09.2014 22:57 Uhr »
Das Alter ermitteln? Gibt es das? Das kenne ich jetzt nur aus anthropologischen Untersuchungen.

Ansonsten kann ich deinen Ausführungen folgen, ich habe auch nur diese eine Nachricht verfolgt.

jacky

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #14 am: 08.09.2014 23:05 Uhr »
Das mit dem Alter feststellen, war jetzt eine Frage an den unbekannten mitlesenden Experten. Ich vermute jetzt einfach mal, dass ausgehend von einer mittleren Mutationsrate der mtDNS von meinetwegen 0.01 Promille man so etwas zurückrechnen könnte. Wenn man jetzt beispielsweise sagen kann, dass die Probe vom Schal und der/des Kosminski-Verwandten sich um 0.06 Promille unterscheiden, man zumindest sagen könnte, dass die beiden mtDNS-Stränge 6 Generationen (oder mit entsprechender Fehlerrechnung 5-7 Generationen) auseinander liegen. So etwas würde ich mir erhoffen.

Andererseits, wenn es möglich wäre, hätten sie es wohl auch gemacht.

Die Hoffnung stirbt zuletzt... aber sie stirbt.