jacktheripper.de
Die Tatverdächtigen => Die Tatverdächtigen => Kosminski, Aaron => Thema gestartet von: Lestrade am 07.09.2014 10:03 Uhr
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???
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2746321/Jack-Ripper-unmasked-How-amateur-sleuth-used-DNA-breakthrough-identify-Britains-notorious-criminal-126-years-string-terrible-murders.html
http://forum.casebook.org/showthread.php?t=8296
http://www.jtrforums.com/showthread.php?t=22254&page=2
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... + Buch:
http://www.amazon.com/Naming-Jack-Ripper-Russell-Edwards/dp/1493011901/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1410051788&sr=8-1&keywords=naming+jack+the+ripper
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Über Howard´s Forum kam ich jetzt noch auf einige youtube Videos u.a. das hier:
https://www.youtube.com/watch?v=gh8sazLSMAY
http://www.jtrforums.com/showthread.php?t=22257
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Dieser Schal oder Umhang hat mich schon immer verwirrt. Ich erinnerte mich jetzt auch, wo ich ihn schon einmal sah. Hier:
http://www.dailymotion.com/video/x3gi3r_jack-the-ripper-the-first-serial-ki_news
So ab Minute 4:20 geht es los. Das war 2006, ein Jahr später wurde er dann weiter verkauft bzw. versteigert. Profilerin Laura Richards ist in dieser Dokumentation auch zu sehen. Patricia Cornwell nutzte den DNA Beweis, wie wir alle wissen, schon Anfang der 2000er Jahre, um Walter Sickert in “Case Closed“ als Jack the Ripper zu identifizieren. Von Stephen Ryder gibt es da eine Dissertation überhaupt zu diesem Thema und auch schön zum rein lesen:
http://www.casebook.org/dissertations/dst-pamandsickert.html
Man munkelt, dass nun dieser neue DNA Beweis bedeutend dichter an den Spuren auf dem Schal heranreicht als im Sickert- Fall. Und zwar so dicht, dass definitiv Spuren aus ganz naher Verwandtschaft der Eddowes und Kozminski auf diesem Tuch zu finden sind. Obwohl Aaron Kozminski meine Leidenschaft ist, möchte ich vorerst skeptisch bleiben. Wir alle wissen vom Maybrick- Tagebuch und auch von den Cornwell- Beweisen, dass man getäuscht werden kann oder soll. Es gibt eben Nachkommen von Opfer und möglichen Täter und man kann solch ein Tuch auch nachträglich präparieren, mit deren DNA Spuren aber das wäre eine pure Unterstellung. Weiterhin bleibt auch schlichtweg die Frage über, ob der Schal tatsächlich echt ist. Die nächsten Tage, Wochen und Monate werden sicherlich all die Fragen beantworten. Sollte man einen Echtheitsbeweis oder gar eine hohe Wahrscheinlichkeit in allem nachweisen können, wäre das natürlich eine ganz klare Veränderung der Ripperologie.
Russell Edwards wirkt nun nicht gerade wie ein Lügner. So etwas hängt natürlich immer von der eigenen Überzeugung ab. Spermaspuren wären auch nicht so verwunderlich und das obwohl diese niemals offiziell gefunden wurden aber man findet einen Hinweis, dass bei einem Opfer (Kelly laut meiner Erinnerung) wohl Rektal Sperma gefunden worden sein soll. Zu dem ganzen Thema finden in den Foren hitzige Diskussionen statt. Beobachten wir einfach weiter, was noch so passieren wird. In das Buch kann man schon teilweise hineinschauen, mir kam es etwas, wie soll ich sagen, zu Geschichtenmäßig rüber, aber das kann auch an Euphorie liegen. Er und diese Geschichte sollen ihre Chance bekommen.
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Bollocks! :negative:
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Ich will nicht vorschnell urteilen, zumal die Wissenschaften stetig Fortschritte machen. Doch ob man an einem 125 Jahre alten Schal, der durch wer weiß wie viele Hände gegangen und in irgendeinem Keller (vielleicht noch Nahe der Heizung) gelagert wurde tatsächlich noch brauchbares DNA-Material finden kann, das wohlgemerkt auch 125 Jahre alt sein muss?
Auf den ersten Blick ist das sogar ein schöner Schal und bestens erhalten – und der soll einer Elendsfigur wie Catherine Eddowes gehört haben?
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Ich musste gerade schmunzeln, als ich diesen Artikel hier las:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2747142/Did-horrors-witnessed-boy-turn-Polish-hairdresser-Jack-Ripper-As-book-says-DNA-evidence-definitively-nailed-Britain-s-infamous-serial-killer.html
Erinnert mich an meine “Geschichten“ über Aaron Kozminski hier im Forum. Entweder einfach in die richtige Reihenfolge gebracht oder mit Wissen ausgestattet, von dem wir noch nichts erfahren haben. Scheint also doch einige zu geben, die sich mit ähnlichen Abläufen befassen. Ich würde sagen und sage es ja auch, dass es ähnlich oder eben so abgelaufen sein könnte aber dass jetzt so als Richtig zu verkaufen, ich weiß nicht. Klar würde es passen und mir auch in die Karte spielen aber das jetzt alles so zu unterstreichen und zusätzlich mit der DNA Schal Geschichte Gewicht zu verleihen, finde ich nicht so fair. Wo nichts ist, da ist eben nichts und dann muss man nach anderen Lösungen suchen. Das mit der DNA muss ich mir noch genauer anschauen. Insgesamt warte ich noch auf die Reaktionen bestimmter Ripper-Forscher, die haben noch einmal eine ganz andere Handhabe mit solchen Dingen umzugehen. Vielleicht liegen da noch Informationen aus der Kozminski Familie vor aber ich kann mir das diesbezüglich nicht wirklich vorstellen. Lawende ist ganz klar, mit Schwartz, der wichtigste Zeuge von dem wir wissen und er wurde mehr wie einmal, über Jahre, als Zeuge geholt. In der Zeit fiel sicherlich die Seaside Home Identifikation in Brighton und die Wahrscheinlichkeit, dass Lawende auch hier die Zeugenhauptrolle spielte, ist groß. Ich ließ hier ja neulich anklingen, dass der Ripper nach dem Double Event sein Aussehen verändert haben könnte und der Zeuge der City Police, Joseph Lawende, im Oktober 1888 in die Nähe des Verdächtigen gebracht wurde, er diesen aber nicht wiedererkennen konnte. Da war ja auch der PC vom Mitre Square (falls das Lawende nicht selber war), der einen Mann rein von der Statur her wiedererkannt haben wollte. Nachdem der Verdächtige sein altes Aussehen wieder erreicht hatte, holte die MET Police dann Lawende und diesmal, und auch von Nahen, erkannte er den Mann wieder. Mit Lawende als Kandidaten stimme ich auch überein aber der wirkliche Beweis dafür fehlte doch bisher. Die Formulierung, “so könnte es grob ausgesehen haben“ gefiele mir besser. Vielleicht soll es auch so als “Geschichte“ verstanden werden und ich schreibe hier umsonst…
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Jetzt noch was auf Deutsch:
http://www.bild.de/video/clip/mord/neues-im-fall-jack-the-ripper-agvideo-37582952.bild.html
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Um mal ein bisschen vom Bild und Daily Mail-Niveau wegzukommen:
http://scienceblogs.de/bloodnacid/2014/09/08/wurde-jack-the-ripper-endlich-entlarvt/ (http://scienceblogs.de/bloodnacid/2014/09/08/wurde-jack-the-ripper-endlich-entlarvt/)
Die ganze mtDNS-Beweis-Geschichte ist zwar recht interessant, aber von einem echten Nachweis sind wir wohl noch weit entfernt. Zum einen ist die Herkunft des Schals noch recht unsicher, zum anderen müssen die wissenschaftlichen Ergebnisse von anderen Forschern bestätigt werden. Wenn ich allein die Bilder des Schals in den Daily Mail-Artikeln sehe, oder an die Lagerungsmöglichkeiten in den letzten 126 Jahren (so der Schal denn wirklich aus dem Jahre 1888 ist) denke, ist eine Kontaminierung mit weiteren biologischen Spuren als fast sicher anzunehmen. Ich brauche wohl nicht extra zu erwähnen, dass mitochondriale DNS auch keinen eindeutigen Beweis wie etwas Zell-DNS darstellt. Von daher wäre natürlich ein Abgleich mit der mtDNS der Verwandten in mütterlicher Linie anderer Ripper-Verdächtiger interessant.
Aber zumindest tut sich mal wieder etwas in der Ripper-Welt. Das ganze könnte zumindest einen ähnlich großen Impuls für die Forschung geben, wie weiland der Littlechild-Letter oder das Maybrick-Diary.
Viele Grüße,
Shadow Ghost
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Rob House kann aktuell (Casebook) zumindest bestätigen:
"Also, I will just say that I can confirm that there is a valid matrilineal connection between Matilda Lubnowski-Cohen and the woman who gave a DNA sample."
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@Shadow:
Übrigens ein überaus interessanter Link, den Du da gepostet hast. Den sollte man überall einmal lesen.
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Schade, nun hat auch dieses Rätsel sein Ende!
Die ganze mtDNS-Beweis-Geschichte ist zwar recht interessant, aber von einem echten Nachweis sind wir wohl noch weit entfernt. Zum einen ist die Herkunft des Schals noch recht unsicher, zum anderen müssen die wissenschaftlichen Ergebnisse von anderen Forschern bestätigt werden.
Andererseits wäre ja auch die DNA ein Nachweis für die Herkunft. So schließt sich dann wieder der Kreis.
Wenn ich allein die Bilder des Schals in den Daily Mail-Artikeln sehe, oder an die Lagerungsmöglichkeiten in den letzten 126 Jahren (so der Schal denn wirklich aus dem Jahre 1888 ist) denke, ist eine Kontaminierung mit weiteren biologischen Spuren als fast sicher anzunehmen.
Restunsicherung bleibt immer irgendwo, nichts ist perfekt, allerdings gibt es auch wesentlich ältere Funde womit man durchaus arbeiten kann. Kontaminationen gibt es immer, aber wenn man noch vollständige DNA findet? In den Nachrichten habe ich nun gesehen, dass es sich bei der Probe um Sperma handelte. Ist das jetzt abwegig? Nun kann man natürlich annehmen, dass sich andere Herrschaften auch verewigt hätten, aber es paßt ja so mit den verwandschaftlichen DNA Vergleichen.
Ich brauche wohl nicht extra zu erwähnen, dass mitochondriale DNS auch keinen eindeutigen Beweis wie etwas Zell-DNS darstellt. Von daher wäre natürlich ein Abgleich mit der mtDNS der Verwandten in mütterlicher Linie anderer Ripper-Verdächtiger interessant.
Warum denn noch mütterlicherseits? Es reicht ja prinzipiell eine Probe von Nachfahren und wird nicht sicherer durch Testung weiterer Nachfahren.
Aber zumindest tut sich mal wieder etwas in der Ripper-Welt. Das ganze könnte zumindest einen ähnlich großen Impuls für die Forschung geben, wie weiland der Littlechild-Letter oder das Maybrick-Diary.
Und das Ende eines Mythos, WOBEI der wird wohl ungebremst bleiben. :biggrin:
Ich finde DNA wunderbar, kenne aber leider, dass es Mythen entzaubert. Das finde ich schade, aber andererseits auch hilfreich.
jacky :flag_of_truce: peace on you
Viele Grüße,
Shadow Ghost
[/quote]
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Kontaminationen gibt es immer, aber wenn man noch vollständige DNA findet? In den Nachrichten habe ich nun gesehen, dass es sich bei der Probe um Sperma handelte. Ist das jetzt abwegig? Nun kann man natürlich annehmen, dass sich andere Herrschaften auch verewigt hätten, aber es paßt ja so mit den verwandschaftlichen DNA Vergleichen.
Es wurde aber anscheinend keine vollständige DNS gefunden, und wenn man nach dem von mir verlinkten Artikel geht, wurde sie wohl auch gar nicht gesucht. Was gefunden wurde ist mitochondriale DNS. Das ist etwas anderes.
Wenn Du in Deine Zelle schaust, dann hast Du da einen Zellkern. In diesem befindet sich zelluläre DNS. Die ist zur einen Hälfte von Deinem Vater, zur anderen Hälfte von Deiner Mutter. In Deiner Zelle hast Du aber auch die Mitochondrien, das sind sozusagen die Kraftwerke der Zelle. In diesen befindet sich die mtDNS. Die wird nur mütterlicherseits vererbt und unterliegt somit (von kleinen Mutationen abgesehen) keiner Variationen über Generationen hinweg. Die mtDNS in Deinen Zellen ist dieselbe wie bei Deiner Mutter, Deiner Großmutter, Deiner Urgroßmutter, usw. Aber Deine Urgroßmutter hat sie beispielsweise auch an Deine Urgroßtante weitergegeben und so ist dieselbe mtDNS in einen weit entfernten Zweig der Familie geraten. Wenn man jetzt noch weiter zurückgeht als die Urgroßmutter, also beispielsweise die Ururururgroßmutter, so wurde diese mtDNS auch in einen Zweig der Familie weitergegeben, der so weit entfernt mit Dir verwandt ist, dass man eine Verwandtschaft im herkömmlichen Sinne schon anzweifeln kann (also zumindest ich kenne keine Cousins und Cousinen des 5. Grades oder darüber hinaus).
Der langen Rede kurzer Sinn: Während die zelluläre DNS ziemlich einmalig ist, ist eine Zuordnung einer mtDNS zu einem einzelnen Individuum nicht so ohne weiteres möglich.
Andererseits wäre ja auch die DNA ein Nachweis für die Herkunft. So schließt sich dann wieder der Kreis.
Somit lässt sich auch nicht einfach sagen, dass nur weil mtDNS der Eddowes-Familie an dem Schal gefunden wurde, dieser Schal auch Catherine Eddowes gehört haben muss.
Warum denn noch mütterlicherseits? Es reicht ja prinzipiell eine Probe von Nachfahren und wird nicht sicherer durch Testung weiterer Nachfahren.
Warum mütterlicherseits, habe ich hoffentlich anschaulich erklärt. Es kann nun aber durchaus sein, dass andere Verdächtige über zehn Ecken mit den Kosminskis (in mütterlicher Linie) verwandt sind. Diese würden dann dieselbe mtDNS haben.
Wünschenswert wäre natürlich, wenn der Schal auch mal auf zelluläre DNS getestet würde. Außerdem würde mich interessieren, ob bei der gefundenen mtDNS eine Alterbestimmung möglich ist; vielleicht über deren geringe Mutationsrate oder so.
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Das Alter ermitteln? Gibt es das? Das kenne ich jetzt nur aus anthropologischen Untersuchungen.
Ansonsten kann ich deinen Ausführungen folgen, ich habe auch nur diese eine Nachricht verfolgt.
jacky
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Das mit dem Alter feststellen, war jetzt eine Frage an den unbekannten mitlesenden Experten. Ich vermute jetzt einfach mal, dass ausgehend von einer mittleren Mutationsrate der mtDNS von meinetwegen 0.01 Promille man so etwas zurückrechnen könnte. Wenn man jetzt beispielsweise sagen kann, dass die Probe vom Schal und der/des Kosminski-Verwandten sich um 0.06 Promille unterscheiden, man zumindest sagen könnte, dass die beiden mtDNS-Stränge 6 Generationen (oder mit entsprechender Fehlerrechnung 5-7 Generationen) auseinander liegen. So etwas würde ich mir erhoffen.
Andererseits, wenn es möglich wäre, hätten sie es wohl auch gemacht.
Die Hoffnung stirbt zuletzt... aber sie stirbt.
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So gesehen macht eine Altersberechnung ja keinen Sinn, weil das ja bekannt ist von den Beteiligten. Aber ich denke du meinst es als zusätzliche Absicherung in diesem Fall?
jacky
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Ja das meine ich. Wenn jetzt heraus käme, dass sich die bekannte Probe und die Probe auf dem Schal nur um ein oder zwei Generationen unterscheiden, so kann man ausschließen, dass der Schal 1888 mit der Probe versehen wurde. Andererseits würde ein Unterschied von 5-7 Generationen dieses Datum in den Bereich des möglichen legen. Mit der Altersbestimmung könnte man Aaron Kosminski ausschließen, aber nicht bestätigen.
Laut wikipedia nutzt man die zeitlich konstante Mutationsrate der mtDNS in der Anthropologie zur Feststellung, wann sich zwei Volksstämme getrennt haben (meinetwegen die Ost- und die Westgoten). Ich zweifle daher daran, dass diese Methode genau genug wäre für unsere Zwecke. Aber vielleicht gibt es ja was anderes.
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Du meinst jetzt aber schon Opfer/ Täter oder meinst du das Alter des Schals?
Sonst weiß ich nicht so worauf du hinauswillst.
jacky
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Also mit der Altersbestimmung meine ich den Unterschied im Alter zwischen der Probe auf dem Schal (möglicherweise Täter) und der/dem Nachkommen der Kosminski-Familie, von dem die Vergleichsprobe stammt. Zwischen beiden hat man eine entsprechende Ähnlichkeit/Identität festgestellt, um sagen zu können, dass der Spurengeber auf den Schal mit dem Geber der Vergleichsprobe (Kosminski-Nachkomme) verwandt sein muss. Wäre nun eine Altersbestimmung möglich, so könnte man eventuell sagen, ob der Spurengeber auf den Schal Aaron Kosminski gewesen sein könnte.
Ist beispielsweise der Unterschied zwischen der Schal-Probe und der Vergleichsprobe (Kosminski-Nachkomme) so groß, dass man sagen kann, es liegen nur zwei-drei Generationen dazwischen, so kann man Aaron Kosminski wohl ausschließen, da die Probe auf dem Schal zu jung wäre (eine Generation rechne ich jetzt mal mit so 20-25 Jahren, wenn halt die meisten Leute so Nachwuchs bekommen). Ist der Unterschied zwischen den beiden Proben (Schal-Probe und Kosminski-Nachkomme) etwa 5 Generationen, so wäre es möglich dass die Probe 1888 auf den Schal gekommen ist.
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Also mit der Altersbestimmung meine ich den Unterschied im Alter zwischen der Probe auf dem Schal (möglicherweise Täter) und der/dem Nachkommen der Kosminski-Familie, von dem die Vergleichsprobe stammt. Zwischen beiden hat man eine entsprechende Ähnlichkeit/Identität festgestellt, um sagen zu können, dass der Spurengeber auf den Schal mit dem Geber der Vergleichsprobe (Kosminski-Nachkomme) verwandt sein muss. Wäre nun eine Altersbestimmung möglich, so könnte man eventuell sagen, ob der Spurengeber auf den Schal Aaron Kosminski gewesen sein könnte.
Das dürfte ja keine Rolle spielen oder meinst du ein Nachfahre hat sich Jahre später auf dem Schal verewigt? Hui!
Ist beispielsweise der Unterschied zwischen der Schal-Probe und der Vergleichsprobe (Kosminski-Nachkomme) so groß, dass man sagen kann, es liegen nur zwei-drei Generationen dazwischen, so kann man Aaron Kosminski wohl ausschließen, da die Probe auf dem Schal zu jung wäre (eine Generation rechne ich jetzt mal mit so 20-25 Jahren, wenn halt die meisten Leute so Nachwuchs bekommen). Ist der Unterschied zwischen den beiden Proben (Schal-Probe und Kosminski-Nachkomme) etwa 5 Generationen, so wäre es möglich dass die Probe 1888 auf den Schal gekommen ist.
OK, du rechnest das jetzt in Generationen. Mein neuester Stand ist, dass 10 Jahre gerechnet werden als Generation. Das macht aber hier auch keinen Sinn, weil es keine Altersbestimmung braucht. Eine komplette DNA würde da schon ausreichen.
jacky
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Dies scheint auch sehr informativ zu sein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mitochondriale_Eva
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Das dürfte ja keine Rolle spielen oder meinst du ein Nachfahre hat sich Jahre später auf dem Schal verewigt? Hui!
Wenn Du mit verewigt meinst, dass da jemand den Spermafleck hinterlassen hat, dann nicht. Was ich meine ist eine Kontamination, also dass jemand, der wie bereits erwähnt über zehn Ecken mit der Kosminski-Familie verwandt ist, seine Spuren durch Husten oder was auch immer darauf hinterlassen hat, und im Labor dies nicht unterschieden werden konnte. Ich weiß jetzt nicht, ob die Extraktionsmethoden für mtDNS zwischen einer Probe aus einem Spermahals und einer Probe aus einer Schleimhautzelle unterscheiden können. Ich will es mal hoffen.
Und auch wenn jemand (aus welchen Motiven auch immer) entsprechende Spermaspuren absichtlich gelegt hätte, wäre das wichtig zu wissen und zu bestimmen. Von daher wäre eine Altersbestimmung schon wichtig.
Anders wäre die Lage, wenn man sicher gehen könnte, dass der Schal damals am Tatort asserviert worden wäre und seitdem die Asservatenkammer nicht verlassen hätte. Da aber eine solche Beweissicherung nicht stattgefunden hat, können wir nicht einmal sicher gehen, dass der Schal überhaupt Catherine Eddowes oder Jack the Ripper gehört hat.
Was wir allerdings haben, ist eine Familienlegende, nach der sich ein Polizist der Metropolitan Police auf dem Gebiet der City Police eines Beweisstückes ermächtigt haben will. Dieses lagerte dann über hundert Jahre weiß der Himmel wo. Im Jahre 2006 konnten Experten keine möglichen DNS-Beweise auf dem Schal feststellen. 2007 wurde das Ding versteigert und 2011 gibt es dann doch mögliche DNS-Beweise. Da macht man sich doch den einen oder anderen Gedanken des Zweifels. Und da es wohl nicht mehr möglich sein wird, festzustellen, ob der Schal 1888 wirklich der Eddowes oder ihrem Mörder gehört hat, muss man eben versuchen nachzuweisen, wann deren jeweilige mtDNS-Spuren auf den Schal aufgetragen worden sein wollen. 1888 oder später? Sollte man doch noch DNS aus dem Zellkern finden, mag das anders sein, das kann ich im Augenblick nicht beurteilen (Reichen da die jetzigen Vergleichsproben eines Urgroßneffen(?) von Aaron Kosminski?).
Ein bisschen ist es wie beim Maybrick-Diary. Man kann sagen, dass das Buch aus der entsprechenden Zeit stammt, und man kann wohl auch sagen, dass das mögliche Alter der Tinte dieser Zeit nicht widerspricht (auch wenn es da schon knifflig wird mit den Expertenmeinungen). Allerdings musste man dennoch zusätzlich nachweisen, wann die Tinte auf die Seiten des Buches kamen (da wird es dann endgültig seltsam, aber das ist auch ein anderes Thema).
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Dies scheint auch sehr informativ zu sein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mitochondriale_Eva
Ich bin jetzt nur mal grob über den Artikel, aber die Größenordnungen der Altersangaben deuten wohl darauf hin, dass diese Methode für unsere Zwecke wohl eher nicht zu gebrauchen ist. Die rechnen mit Jahrtausenden, wir bräuchten Angaben eher auf Jahrzehnte genau. Aber das ganze war ja auch nur ein erster Gedanke, und ich bin sicher, dass die Forensiker und Genetiker da schon ihre Methoden haben werden. Hoffe ich zumindest...
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Scheinbar kann man bei google schon mal in das Buch Naming Jack the Ripper: The Biggest Forensic Breakthrough Since 1888 schauen:
http://books.google.co.uk/books?id=xxxiBAAAQBAJ&pg=PP5&lpg=PP9&ots=gySkhdelK9&focus=viewport&dq=russell+edwards+shawl&hl=de (http://books.google.co.uk/books?id=xxxiBAAAQBAJ&pg=PP5&lpg=PP9&ots=gySkhdelK9&focus=viewport&dq=russell+edwards+shawl&hl=de)
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Meinte gelesen zu haben, dass sich die Veränderungen wohl über einen langen Zeitraum minimal auswirken, aber ich weiß auch nicht, wie genau man das “nach dem Koma messen“ kann. Ich fand den Artikel von Cornelius Courts aber schon einmal sehr hilfreich. Zum Glück habe ich gerade die Chance bei Personen nachzufragen, die gerade genau an diesem Thema arbeiten, wissenschaftlich. Mache mich morgen gleich bei, rechne mit einer Woche, bis ich etwas von derer Seite formulieren kann. Alles in allem hast Du die Fragen ja bereits sehr gut formuliert. Glücklicherweise ist das bei denen ganz aktuell.
Sollte der Schal und die Flecken echt sein, und mit meiner momentanen Einschätzung besteht die Möglichkeit, dass diese DNA Geschichte Kozminski belasten könnte, dann tut die Sache ihn auch nicht mehr als belasten, wenn ich ehrlich sein will. Die Spuren weisen bei Opfer und möglichen Täter auf jeweils eine einst gemeinsame Mutter hin. Wenn wir lange genug zurückrechnen Shadow, dann haben wir beide auch die gleiche Mutter. Irgendwann mal gehabt. Ich kann jetzt nicht sagen, wie viele mögliche “Kinder“ diese jeweilige “Mutter“ hatte, also im Falle Eddowes und Kozminski. 50? 500? 5000? 50 000?
Zur Altersangabe bei Sperma, so las ich neulich, soll es wohl mittlerweile zuverlässige Tests geben. Aber bis zu welchem Alter die nun gehen… Ich sehe es ähnlich wie Du, man wird Aaron Kozminski eher ausschließen können, als ihn in diesem Falle weiter hochzudrehen, wenn man noch genauer hinschaut.
Und überhaupt, die in diesen Stunden ebenfalls geäußerten, weiteren Tatsachen, sind doch bisher alle ohne Beweis geäußert worden. Bin gespannt, ob da noch weitere Quellen genannt werden. Ich vermute eher nicht.
Könnte eben auch gut sein, dass diese Spuren auf dem Tuch frisch hinterlassen worden sind. Spuren, von noch lebenden Verwandten. Ob da allerdings beide Familien, von Opfer und Täter, mitmachen würden?
Klar, das Tuch könnte damals untergegangen sein aber wie hoch ist die Chance? Stell Dir vor, PC Watkins hebt, kurz bevor er den Mitre Square betritt, diesen Schal auf und steckt ihn in eine Tasche. Nur Sekunden später findet er Eddowes. So etwas will niemand finden, dass schockiert und irritiert einen. Wir kennen dann ja die weiteren Abläufe. Stellen wir uns weiterhin vor, auf dem Weg in die Leichenhalle bemerkt PC Watkins noch das Tuch, dass er bei der ganzen Spurensicherung vergessen hatte aus der Tasche zu holen und gibt es dem zufällig anwesenden PC Simpson. Der behält es einfach ohne etwas zu sagen, warum auch immer. Will man so etwas ausschließen? Aber wie wahrscheinlich wäre das?
...und ich bin sicher, dass die Forensiker und Genetiker da schon ihre Methoden haben werden. Hoffe ich zumindest...
Das ist wohl der Satz des Tages.
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Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie Amos Simpson mit dem Fetzen zuhause ankam: "Hallo Liebling, das Stückchen Stoff hier, beschmiert mit Blut, Sperma und Fäkalien, ist von einer ermordeten Nutte. Das heben wir auf! Aber dass Du mir das ja nicht wäschst!" Die Gute wird bestimmt sofort zugestimmt haben. Und wie sich erst die Kinder über dieses Erbstück gefreut haben werden...
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Scheinbar kann man bei google schon mal in das Buch Naming Jack the Ripper: The Biggest Forensic Breakthrough Since 1888 schauen:
http://books.google.co.uk/books?id=xxxiBAAAQBAJ&pg=PP5&lpg=PP9&ots=gySkhdelK9&focus=viewport&dq=russell+edwards+shawl&hl=de (http://books.google.co.uk/books?id=xxxiBAAAQBAJ&pg=PP5&lpg=PP9&ots=gySkhdelK9&focus=viewport&dq=russell+edwards+shawl&hl=de)
Habs im Post 3 angerissen aber keinen Link angegeben. Wie ist dein Eindruck?
(Ich gehe jetzt aber pennen, Gute Nacht)
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Ich schreibe mal morgen oder so wieder! Aber wenn du mit Fragen alles so zerlegst, hält im Grunde keine Wissenschaft stand. So kann man dann natürlich weiter spekulieren.
jacky
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Guten Morgen!
Meine Anfragen sind bereits auf dem Weg in die Einrichtung bzw. schon angekommen.
JTRForums/Admin:
Breaking News -
The site set a new attendance record yesterday, apparently due to this latest solution to the case.
We thank you.
Edward Stow:
The tour guides have reason to thank Russell Edwards. The streets were hyper crowded tonight.
Er fügte noch ein Bild an.
Debra Arif:
Just skimmed through the book this morning.
Looks like there was some in depth analysis of the dyes in the shawl used to help date it.
Einige lesen das Buch schon in der Kindle Version, ich warte noch auf das Hardcover.
Könnte in die Richtung gehen, dass das Tuch zumindest wirklich von Ende 1800/ Anfang 1900 stammt. Wurde ja eh behauptet aber wenn man Stück für Stück alles abarbeiten kann... Könnte ja Farbreste beinhalten, welche so erst ab 1903 auftauchen dürften oder so… also immerhin...
Muss aktuell wieder an Gary Ridgway denken, den Green River Killer. Jahrelang verdächtigt und erst viel später mit DNA Beweisen überführt.
Falls es sich herausstellen sollte, dass das Tuch am Tatort war und auch das Blut und das Sperma an jenem Tag auf den Umhang gelangt ist (könnte man das überhaupt klären?), wie stark könnte der DNA Beweis dann sein? Diese Konstellation in Form eine Formel und die Stärke der Beweiskraft als Ergebnis im Vergleich mit dem Stammbaum dieser Kozminski- Familie, wie würde das aussehen? Kämen fünf Männer in Frage, wovon vier zur Zeit der Serie in Manchester, Glasgow, Dublin und Paris waren und lassen somit einen ohne Alibi zurück? Kommen 50 in Frage? Okay, da könnte ich sogar noch mitgehen. Bei 500 würde ich noch sagen; in der “Familie“ steckt der Täter. Bei 5000? Mit welchen Prozenten muss man rechnen? Macht das Sinn, sich mit 10, 25, 30 % auseinanderzusetzten? Muss man ab 80% eine hohe Wahrscheinlichkeit annehmen? Ist nicht erst etwas ab 96,6 % interessant?
Auf jeden Fall scheint der Name Aaron Kozminski momentan seinen vorläufigen Höhepunkt erreicht zu haben.
Bin auf die weitere Entwicklung gespannt.
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Erste Reaktionen sind da aber ohne bisher ganz tief zu gehen, da fehlt wohl die Zeit. Vielleicht kommt noch was nach:
Vorausgesetzt, dass das Tuch und die Flecken “echt“ sind, also ohne Trickserei, und die verglichene mtDNA der Opfer- und der mutmaßlichen Täterfamilie hoch passt, also so eine gute Größe von z.B. 95% (100% sollte man eher nicht annehmen), dann liegt die gemeinsame “Mutter“ vor. Im Falle von Karen Miller als Catherine Eddowes Nachkomme, wären beide Frauen definitiv eng verwandt. Da wäre dann eine Linie deutlich zu erkennen. Genau wie beim weiblichen Nachkomme und gleichzeitiger DNA Spenderin der Lubnowski- Cohen Familie. Denn die DNA Spuren, die auf diesem Teil Aaron Kozminski zugeordnet werden, sollen in dem Falle genauso hoch passen. Bedeutet, sie ist ebenfalls eng mit dem Samenspurenhinterlasser verwandt, auf einer Linie. 3-4 Generationen sollen angeblich kaum Veränderungen an jener DNA zeigen. In unserem Falle würde das passen, was ja auch nicht verwundern würde. Beinhaltet aber auch, dass die angeblichen alten Spuren, relativ frisch sein könnten. Ich meine gelesen zu haben, man gebe beiden Fällen fast 100%. Starke Ähnlichkeit sollte jedoch ein Indiz dafür sein, dass beide Proben nicht Jahrhunderte auseinanderliegen, sondern nur wenige Generationen. Warum man statt 100% dann mit 95% zufrieden ist, muss daran liegen, dass es um des Pudel´s Kern noch etwas Spielraum gibt. Diese Stelle, als auch alles in seiner Komplexität, verstehe ich so noch nicht ganz, falls überhaupt.
In diesem Falle wäre es sogar wohl ausreichend, das Alter der Flecken auf wenigstens 30 Jahre schätzen zu können. So lange wäre ein möglicher Betrug wohl nicht vorbereitet worden. Würden sie wenigstens so alt eingestuft werden, dann sollte das Tuch Original sein, sprich, es war am 30. September 1888 an der Leiche von Eddowes zu finden gewesen. Oder besser ausgedrückt, die Wahrscheinlichkeit dafür würde steigen.
Laut Mike Covell, waren jene Flecken bereits 2010 an diesem Tuch. Man konnte aber, wie bereits 2006, nicht wirklich etwas aus ihnen extrahieren. Können diejenigen, die das nun kürzlich untersucht hatten, wirklich verbindlich nachweisen, dass es ihnen genau aus diesen alten Flecken gelungen ist etwas Brauchbares zu entnehmen, dann wäre es so, dass dieses Material wenigstens seit 2006 daran haftet?! Sind dann diese “älteren“ Spuren mit den neueren bei nahezu 100%, dann könnte es schwierig werden, Aaron Kozminski aus der Sache herauszuhalten. Es müssten unbedingt noch unabhängige Gegenproben gemacht werden und genau aufgelistet werden, wo, was und wie gemacht wurde. Macht man das und arbeitet sauber und das Ergebnis wiederholt sich, dann kann man sagen, dass männliches Sperma aus “neuerer“ Zeit von einem Familienmitglied der Kozminski/Lubnowski auf diesem Tuch ist (und auf jeden Fall wohl russisch/jüdisches). Den Spuren muss man aber wenigstens ein entsprechendes Alter ausweisen und ganz klar belegen. Passen immer noch einige Männer aber wenn einer von ihnen ein Verdächtiger war, sieht derjenige erst einmal alt aus. Aber allein jemanden deshalb zu verurteilen, wäre ziemlich riskant, denn es könnten noch 50 andere Familienmitglieder gewesen sein.
Seit einiger Zeit habe ich das Buch von Tom Wescott, The Bank Holiday Murders aber bin noch nicht weit damit gekommen. Da gibt es ein kurzes Kapitel; The true provenance of the Eddowes shawl, da spekulierte Tom Wescott, dass dieses Tuch von Emma Smith stammen könnte, die es sich, nach Zufügung der Verletzung, zwischen die Beine schob und es so sein könnte, dass PC Amos Simpson Eddowes mit Smith verwechselte. Mit den Proben auf dem Schal fällt das natürlich nun raus. Er hält es aber für erwähnenswert, das PC Simpson in der Nähe des Tatortes Mitre Square war, da ein südlicher Zipfel der N Division nahe daran reicht (obwohl noch einmal kurz unterbrochen von einem Abschnitt der G Division). Im Auftrag, vielleicht um jüdische Aktivitäten zu beobachten. DCs und nicht PCs, waren ja auch nahe des Mitre Square, wenn auch von der City Police selber (Halse, Outram, Marriott).
Er sagt auch, dass nicht nur Eddowes einen halbseiden Schal trug bzw. neuere und teuere Sachen. Stride hätte Seide besessen, Nichols einen neuen Hut und Kelly, als schöne junge Frau, sicherlich bessere Sachen.
Sind aus den Flecken wirklich jene Proben extrahiert worden, sind diese dann wenigstens 20-30 Jahre alt und passen sie wirklich mit jener mtDNA an die 100% mit den neuen Proben überein, dann wäre das Tuch wohl echt. Ob das einen Richter überzeugen würde? Der Verdächtige könnte immer noch sagen: Wo waren denn meine Brüder, Cousin und Neffen und Onkels an jenem Tage? Wäre die Übereinstimmung weniger hoch, dann könnte man bestenfalls sagen, der Täter könnte aus dem russischen Bereich kommen und den Juden angehören. Jemand meinte gestern, Eddowes sei Nierenkrank gewesen, hier könnte man noch nach einer Erbkrankheit suchen.
Momentan betrachtet man ja eben die ganze Sache aus der ganzen Konstellation heraus. Das belastet, wenn nicht gefälscht, Aaron Kozminski schwer. Selbst mit eindeutigeren Beweisen und sich wiederholenden Endergebnissen bliebe das nur dabei. D.h.: Habt ihr einen Verdächtigen und die mtDNA passt sehr gut, dann habt ihr den möglichen Täter aber es könnte auch einer seiner Brüder, sein Cousins, seiner Neffen oder Onkels gewesen sein.
Aber es ist keine DNA, die ihn eindeutig bestimmen kann. Somit ist dies für mich sogar etwas ganz Neues, was ich noch nicht einmal wirklich verstanden habe. Mag für mich als Aaron Kozminski Freak ein Erfolg sein, mag ihn sogar zum wirklichen Ripper machen aber es bliebe ein, wenn auch erträglicher, Beigeschmack. Da fällt mir David Cohen ein. Wer war er? Vielleicht auch einer aus der Kozminski Linie? Doch das würde nun zu weit führen.
Ich habe einen Wunsch, und der lautet, dass hier eine unabhängige Gegenprüfung erfolgen muss. Und zwar unbedingt, wenn denn finanzierbar.
Ich kann ja nur meinen aktuellen Stand niederschreiben aber ich muss gestehen, dass ich die Sache mit der mtDNA noch nicht verstanden habe. Vielleicht auch nur, weil ich denke, dass hier etwas faul ist. Mag ich mich in meinem Gefühl täuschen aber irgendwie ist das alles sehr hanebüchen. Es mag ja spannend, vielleicht sogar möglich sein aber auch die Wahrheit?
Hier noch ein Link:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/london-schal-soll-raetsel-um-jack-the-ripper-loesen-1.2120340
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Danke, Lestrade, für Deine Bemühungen und Deinen Aufwand soweit.
In der Tat ist das Ganze für uns Laien doch sehr schwer zu verstehen. Leider besteht da aber auch die Möglichkeit, uns ein X für ein U vorzuspielen (oder sollte es angesichts der Thematik eher ein Y für ein X sein?). Jedenfalls bin ich jetzt auch dem Hype erlegen und habe mir das Buch bestellt. Ich hoffe mir davon die Beantwortung einer wichtiger Fragen, die mir seit gestern abend so durch den Kopf geistern, die ich aber für unabdingbar halte:
1. Es muss geklärt werden, ob Amos Simpson die Gelegenheit hatte, das Tuch an sich zu nehmen!
Dafür benötigt es einen Nachweis, dass er in der Nacht überhaupt in der Nähe des Mitre Square war. Eigentlich war er ja bei der N Division. Wir wissen aber, dass in jener Zeit etliche Polizisten anderer Einheiten nach Whitechapel versetzt wurden. Es müsste also prinzipiell möglich sein, nachzuweisen dass Amos Simpson unter diesen Polizisten war. Wurden überhaupt Leute der N Division nach Whitechapel versetzt? Gibt es noch alte Soldbücher? Alte Dienstbücher?
War Amos Simpson wirklich -- wie er behauptete -- der erste (MET)-Polizist am Tatort? War er zu irgendeinem Zeitpunkt alleine mit dem Leichnam, so dass er das Tuch hätte an sich nehmen können?
2. Es muss geklärt werden, ob das Tuch aus dem Jahre 1888 stammen kann!
Stimmen die Farben, die Herstellungs- und Webart mit den Farben und Methoden des Jahres 1888 überein? Gibt es Informationen vom und über den Hersteller? Kataloge? Werbung?
3. Eine Kontamination muss definitiv ausgeschlossen werden können!
Dazu muss erklärt werden, ob sich die "Kosminski"-mtDNS-Spuren eindeutig den Spermaspuren zuordnen lassen. Es muss geklärt werden, wie das Tuch die letzten 126 Jahre gelagert wurde, wer damit in Kontakt gekommen ist, und welche mtDNS diese Kontaktpersonen haben. Stimmen das Alter der "Kosminski"- und "Eddowes"-Spuren mit dem Jahr 1888 überein? Kamen beide Spuren zur selben Zeit auf das Tuch? Warum wurden bei der Untersuchung 2006 keine DNS-Spuren gefunden?
4. Könnten nicht auch andere Verdächtige entsprechende mtDNS-Spuren hinterlassen haben?
Dass mtDNS nicht eindeutig sind, wurde hier ja schon eingehend besprochen. Durch die mtDNS lassen sich im Wesentlichen nur Aussagen über die ethnische Gruppe des Spendengebers fällen, und da kommen eben im Londoner East End der damaligen Zeit neben Kosminski noch viele andere osteuropäisch-jüdische Spurengeber in Frage. Es könnte daher doch auch sein, dass andere Verdächtige (David Cohen, Severin Klosowski, ...) über dieselbe mtDNS verfügen.
5. Warum wurde keine genomische DNS gesucht/gefunden?
Gibt es einen speziellen Grund, dass diese Untersuchungen unterlassen wurden?
6. Die Ergebnisse der DNS-Untersuchungen müssen von unabhängiger Seite analysiert werden!
Ist geplant die forensischen Ergebnisse in einem peer review-Magazin zu veröffentlichen? Keiner von uns ist ein Experte für DNS-Untersuchungen. Von daher können wir nur eingeschränkt beurteilen, wie gründlich und aussagekräftig die Untersuchung der DNS-Spuren überhaupt sind. Es ist daher zu hoffen, dass Dr. Louhelainen seine Ergebnisse in einem Fachmagazin veröffentlicht. Dann nämlich werden seine Methoden und Ergebnisse von anderen Experten geprüft. Wenn diese den Ergebnissen zustimmen, können wir dem ganzen etwas mehr vertrauen. Außerdem wäre natürlich wünschenswert, wenn andere Experten die Untersuchungen wiederholen würden, um zu sehen, ob sie die Ergebnisse verifizieren können.
Gut, Punkt 6 kann jetzt nicht direkt vom Buch geleistet werden, sondern ist aus wissenschaftlicher Sicht notwendig, aber auf den Rest muss der Autor zumindest eingehen, auch wenn möglicherweise eine Beantwortung erst durch die gemeinsamen Nachforschungen der entsprechenden Experten in den nächsten Jahren gelingen wird.
So spannend das Ganze momentan klingt, habe ich doch noch die Befürchtung, dass sich alles in dünne Luft auflösen wird. Die Gefahr einer Kontamination ist einfach zu groß. Und dass bislang immer vom "perfect match" gesprochen wurde, beruhigt mich dahingehend überhaupt nicht. Gut, jetzt sind "Daily Mail" und "Bild" nicht als wissenschaftliche Fachblätter bekannt, und 100% (perfect match) lassen sich deren Leserschaft eben leichter näher bringen als 95%, aber dennoch...
So haben sich also die Leute damals gefühlt, als das Tagebuch auftauchte... echt spannend.
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In dieser Dokumentation
http://www.youtube.com/watch?v=vleATUu5ZQM (http://www.youtube.com/watch?v=vleATUu5ZQM)
hat Russell Edwards den Schal schon einmal auf DNS untersuchen lassen, allerdings in Hinblick auf den Verdächtigen Frederick Deeming. Hier heißt es, dass die Proben zu sehr verunreinigt waren, um ein beweiskräftiges Ergebnis zu erhalten.
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Ich stimme absolut mit Dir überein Shadow!
Sag mal, was ist jetzt richtig? mtDNS oder mtDNA? Fiel mir allerdings eben erst auf…
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In dieser Dokumentation
http://www.youtube.com/watch?v=vleATUu5ZQM (http://www.youtube.com/watch?v=vleATUu5ZQM)
hat Russell Edwards den Schal schon einmal auf DNS untersuchen lassen, allerdings in Hinblick auf den Verdächtigen Frederick Deeming. Hier heißt es, dass die Proben zu sehr verunreinigt waren, um ein beweiskräftiges Ergebnis zu erhalten.
Klingt sehr interessant, schaue ich mir an…
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Man kann beides sagen. DNS ist eben die deutsche Variante: Desoxyribonukleinsäure
DNA ist die englische Variante, a wie acid.
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Bedankt!
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Eben gesehen:
http://www.foxnews.com/science/2014/09/08/dna-testing-reportedly-reveals-identity-jack-ripper/
"Other stains found on the shawl were florescent and had the characteristics of semen. Louhelainen said that a second set of DNA tests were carried out on the stains after cells from the epithelium -- a tissue that lines cavities and organs -- were discovered in the stains. Two strands of DNA were tested against a descendent of Kosminski's sister. The first was a 99.2 percent match, while the other strand was a perfect match. Louhelainen wrote that the DNA extracted from the shawl enabled him to specify Eddowes's killer as being of Russian Jewish ancestry with dark hair."
Dazu fällt mir spontan Detective Inspector Cox von der City Police ein:
"The man we suspected was about five feet six inches in height, with short, black, curly hair, and he had a habit of taking late walks abroad. He occupied several shops in the East End…"
Alles fast zu schön, um wahr zu sein…
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Habe eben gelesen, dass PC Simpson zu der Zeit Sonderaufgaben hatte und somit nicht zwangsläufig in seinem gewohnten Gebiet unterwegs gewesen sein muss. Kauf mir jetzt sofort die Kindle-Version, keine Lust mehr nur hinterherzulesen…
P.S.:
Ohne es vertiefen zu wollen, nur mal zum in den Raum stellen, wenn wahr, wie gelangte sein Sperma auf das Tuch? Angeblich wurde ja nie etwas davon gefunden, auch nicht bei Eddowes. Einen Hinweis gab es, ich müsste noch einmal genauer nachschauen, anscheinend bei Kelly. Wurde es verschwiegen? Solche Menschen haben ja Probleme mit der Gefühlskontrolle, man muss nicht zwangsläufige eine Erektion haben, um zu ejakulieren. Falls er penetriert hätte, wie in der Vermutung bezüglich Kelly, dann brauchte er natürlich schon eine. Fand so etwas vielleicht nur bei Eddowes (und Kelly) statt oder bei weiteren Opfern? Onanierte und ejakulierte er in seine Hose oder irgendwo anders hinein? Genauso gut hätte er seinen Penis noch aus der Hose geholt haben können, oder dieser wurde durch Eddowes an die Luft geholt, bevor er attackierte und somit hätte Sperma auf die Kleidung des Opfers gelangt sein können. Oder hatte er sich nur seine Hände am Schal abgewischt? Wann kam es ihm? Wäre wahrscheinlich jederzeit möglich gewesen, denke ich. Er war sicherlich hochgradig erregt.
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Das mit den Sonderaufgaben, die ihn in die Gegend des Mitre Squares führten, ist wohl Teil von Amos Simpsons Geschichte, und durch nichts belegt.
Sollte an dem Ganzen doch was dran sein, könnte es ja auch sein, dass Kosminski mit dem Tuch unterwegs war. Dann hätte er genug Zeit gehabt, sich zwischen den Morden an Stride und Eddowes zu erleichtern. Warum er dann aber ein Stück Schürze der Eddowes mitgenommen hat, sein schönes Tuch aber zurück ließ... ach was weiß ich. Ein schizophrener Serienkiller, der muss nicht logisch handeln.
Mir wird die ganze Sache aber, wenn möglich, immer suspekter. Da liest man dann Dinge, wie dass der festgestellte Haplotyp(?) T1A1 doch nicht, wie behauptet, auf eine russisch-jüdisch Ethnie hindeutet. Da liest man, dass sie angeblich die Haarfarbe aus den DNS-Spuren ableiten konnten. Da liest man aber auch, dass dies mit mtDNS gar nicht möglich wäre, sondern nur mit genomischer DNS. Da frage ich mich, warum sie diese nicht für ihre Analysen verwendet haben, sondern die mtDNS. Mir schwirren die Gedanken, mir schwinden die Sinne, und zwischendrin habe ich Tagträume, dass Aaron Kosminski Jack the Ripper war, und in seiner Anstalt im Sterben liegend das Maybrick-Tagebuch fälschte. Dabei hat er sich wieder einmal erleichtert und musste die so beschmutzten Seiten aus dem Buch herausschneiden...
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Etwas Hintergrund-Information von Stewart Evans:
I believe that I have already stated that this 'shawl' first raised its head above the parapet of Ripperology in 1991 with the publication of Jack the Ripper The Mystery Solved by Paul Harrison.
So we must first turn to pages 178-180 of said book, its discovery is one of the Ripperological 'firsts' that Harrison lays claim to. He states that he was first made aware of the 'shawl' around 1988 when he received a telephone call from another police officer who was aware of his research. He was told that there was a shawl that was a 'genuine Ripper artifact' in Clacton-on-Sea. Harrison did not track this down until November 1989.
It was in a video shop in Clacton and he found that the owners were 'extremely cynical about the shawl's authenticity, and neither was prepared to claim that it was the genuine article. This statement, however, impressed Harrison. The couple had acquired it from a friend who knew an antique dealer [Note how the persons handling this thing multiply as we go along].
They did not want the thing in their home and they returned it to the man a few days later. Some days later he returned with framed pieces of the 'shawl' which he gave to the couple. These pieces appeared to have been cut from the shawl as they had noticed a piece was missing when they first had it.
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Ich habe das Buch jetzt und werde es lesen, tue es im Prinzip seit einer Stunde. So kann ich dann auch besser für mich einschätzen, was sicher ist und was weniger. Was ich jetzt gerade lese, diese Angaben kenne ich und auch die Quellen dafür. Die Leseprobe (alles wurde bei mir nicht geladen) war nicht so aussagekräftig, doch was ich jetzt las, konnte ich bestätigen, wie wohl jeder, der das Thema intensiver kennt und es liest sich für diesen kleinen, weiteren Eindruck doch sehr gut.
Schaute bei Amos Simpson kurz vorbei und Ja, die Familiengeschichte ist es. PC Simpson hatte angeblich Sonderaufgaben und begleitete, abgesehen davon, schließlich Eddowes Leiche zur Leichenhalle. Edwards unterstreicht die Möglichkeit damit, dass PC Long aus der Goulston Street (H- Division) auch nur Aushilfe aus einer anderen Division (A) gewesen war und DC Halse von der City Police auf dem Gebiet der MET agierte, alles in jener Nacht. Deshalb könnte PC Simpson aus der N Division auch in der H Division (oder G Division) gewesen sein und demzufolge auch Nahe am City Bereich, genauer am Mitre Square, Dienst verrichtet haben. Diese Möglichkeit muss man ihm wohl wenigstens lassen…
Aber nun erst einmal eine gute Nacht, die kommenden Tage werden lang…
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Karin Miller, Urenkelin von Catherine Eddowes, war eine DNA Spenderin. Hier ist Sie zu sehen:
http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/features/3887189/Our-shock-links-to-Jack-The-Ripper.html
Links sieht man noch Oliver Boot, Urenkel von Henry Massingham , seines Zeichens damals stellvertretender Chefredakteur beim “Star“ und rechts Dan Neilson, dessen Vorfahre City PC George Hutt gewesen war, der Dienst auf der Wache hatte, von der Eddowes kurz vor ihrem Tod entlassen wurde.
Hier wohl etwas aktueller mit dem Autor Russel Edwards:
http://i100.independent.co.uk/article/has-jack-the-rippers-identity-really-really-been-revealed--x1aJnQY44x
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Apropos Fotos:
Shadow, eine Frage an Dich, dazu ein Zitat von Dir:
Kurzes Update mit Selbstzitat: Auf der diesjährigen Jack-the-Ripper-Konferenz in York präsentierte Rob House zwei Fotos von Mathilda Kosminski und ihrem Mann Morris Lubnowski. Das eine zeigt sie als junges Paar, das andere zu einem späteren Zeitpunkt, eventuell um den Zeitpunkt von Aarons Einweisung nach Colney Hatch. Auf Bitten der Nachfahren der Kosminskis dürfen diese Bilder aber (derzeit) keinem größeren Publikum offenbart werden.
Dieses Foto wurde ja dann auch gezeigt und ich habe es, glaube ich, sicherlich auch hier gepostet. Ich füge es vorsichtshalber noch einmal an. Wer ist deiner Meinung denn auf diesem Foto Matilda und Morris Lubnowski? Dieses Paar, also das Brautpaar oder die älteren Herrschaften drum herum? Möglich, dass ich es damals in den falschen Hals bekam aber ich vermutete eher, dass es die älteren Herrschaften wären. Man witzelte damals in den anderen Foren vorrangig über die beiden älteren. Das ist aber nun alles schon eine Weile her und ich finde die Seiten nun nicht mehr. Vielleicht habe ich aber auch nur alles durcheinander gewürfelt, man liest so viel und da kann das schon einmal passieren. Ich bin nun gerade über dein Zitat gestoßen und zeitgleich über zwei weitere Bilder. Wenn ich dein Zitat nun lese, da kann es sich doch nur um das junge Hochzeitspaar handeln. Durch die Bilder, welche ich noch fand, ist anzunehmen, dass die älteren Personen die Eltern von Morris Lubnowski sind und die junge Braut Aaron´s Schwester Matilda. Matilda war ja etwas älter als Morris und sie heirateten in den 1870ern.
Hier ein Link mit Foto, bei dem es sich wohl um Matilda Lubnowski handelt, der Schwester von Aaron Kozminski:
http://www.worldvitalrecords.com/person/Matilda-Rachel-Lubnowski-born-Kosminski/137044012-1000060%28DF%29
Der zweite Vorname von Matilda, Rachel, dürfte dann von der Oma mütterlicherseits stammen, sie hieß Ruchel und war mit dem Schlachter Wolek verheiratet. Deren Tochter war Golda Lubnowski, eben die Mutter von Matilda, Aaron, Woolf (in Polen noch Wolek, Opa´s Name), Isaac und Co.
Hier ein weiterer Link, wo die ältere Frau als Milly-Lubnowski-Cohen, geb. Rudah bezeichnet wird:
http://www.worldvitalrecords.com/person/Milly-LubnowskiCohen-born-Rudah/137044012-1000244
Es sollte sich bei ihr dann wohl um die Mutter (und bei ihm um den Vater von Morris handeln). Eines der Kinder von Matilda und Morris hieß ja auch Milly, wie halt die Mutter dann. Deren Geburtsname war eben Rudah.
Nicht zu vergessen, beide Zweige, Kozminski und Lubnowski, waren wohl vor allem durch “Inzucht“ verbandelt. Deswegen bin ich jetzt überfragt, ob Milly Lubnowski die Schwester von Golda Lubnowski war und somit die Tante von Aaron Kozminski. Vielleicht habe ich das auch irgendwo aber nicht gerade die Muße, danach zu suchen. Matilda würde dann ja neben ihrer Tante stehen, der Schwester der Mutter. Wenn wir schon einmal über DNA reden, die nur über die Mütter weitergegeben werden kann...
Hast Du dazu noch Informationen oder ganz für mehr Klarheit sorgen?
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Habe mich hier angemeldet, um - unabhängig von der Beweiskraft dieser DNA-Untersuchung - ein paar von den Forumsteilnehmern angesprochene technische Details zu klären.
1. Herkunft des Tuchs: Laut Daily-Mail-Artikel weisen Gewebe, Farben und das Muster auf eine osteuropäische Herkunft und Herstellung um 1830 hin. (Dürfte bei der Masse von osteuropäischen Einwanderern auch nicht verwunderlich sein).
2. Warum mtDNA?
a) DNA reagiert empfindlich auf UV-Strahlung und Sauerstoff, will sagen, alte Spuren sind oft unvollständig bzw. so zersetzt, dass man mit den Resten nichts mehr anfangen kann. Jetzt ist es aber so, dass eine Zelle nur einen Zellkern hat, aber hunderte von Mitochondrien ("Kraftwerke" der Zelle), die jeweils ein kleines, eigenes ringförmiges Genom enthalten, ähnlich wie Bakterien (Biounterricht in der Schule- Endosymbiontenhypothese???). Also ist es viel einfacher, genügend mtDNA aus einer älteren Probe zu finden - und eventuell zerstörte Abschnitte im mt-Genom durch Teile aus anderen Mitochondrien in der Probe zu ergänzen.
b) Bei Verwandschaftsbestimmungen, die sich über mehrere Generationen erstrecken, gibt es im Prinzip nur zwei Möglichkeiten. Entweder eine rein männliche (Vater, Sohn, Enkel, Urenkel usw.) Linie, bei der das Y-Chromosom untersucht wird. Die ist schon aus dem Grund fehleranfällig, weil der offizielleVater nicht unbedingt der biologische ist (hab mal gelesen, dass etwa 8% aller Kinder "Kuckuckskinder" sind). Die andere Methode ist die Untersuchung der mtDNA über die rein weibliche Linie (Mutter, Tochter, Enkeltochter usw. bzw. Schwester, Nichte, Großnichte etc.). Andere DNA-Untersuchungen taugen nach ein oder zwei Generationen nicht mehr, weil jeder Mensch eine Hälfte seiner Chromosomen vom Vater, die andere Hälfte von der Mutter bekommt, diese sich bei der Entstehung der Ei-/Spermienzellen zufällig auf die Zellen verteilen - abgesehen vom Geschlechtschromosom Y, das nur vom Vater auf den Sohn vererbt wird (Töchter kriegen je ein X-Chromosom von beiden Eltern). Will sagen: Wenn meine Kern-DNA mit der meiner Ururgroßmutter mütterlicherseits verglichen würde, käme bestenfalls raus, dass wir irgendwie aus der selben Region (z.B. Nordwestdeutschland oder Bayern) stammen. Meine mtDNA habe ich aber - durch meine Urgroßmutter, Großmutter und Mutter - von meiner Ururgroßmutter erhalten, die ist identisch.
3. Weil die Mitochondrien eben die "Kraftwerke der Zelle" sind, mutiert ihre DNA extrem langsam (besser gesagt, jede Mutation, die die Arbeit der Mitochondrien - zentraler Teil der ATP-Synthese - beeinträchtigt, führt zum "Verhungern" der Zelle, wobei auch die Mutation verschwindet). Hat einerseits den Vorteil, dass eine Nachfahrin auch 500 Jahre später die selbe mtDNA hat (z.B. bei Richard III), aber den Nachteil, dass man nicht sagen kann, wann sich die Verwandschaftslinien getrennt haben. Also z.B. hatte Kosminskis Ururur...großmutter in weiblicher Linie zig Abkömmlinge mit der selben mtDNA, von denen theoretisch etliche 1888 in Whitechapel herumlaufen konnten. Mit Sicherheit kann man in dem Fall nur sagen, dass die Spermaspuren von einem Mann sind, dessen Mutter von osteuropäischen Juden abstammte.
(Diese mtDNA-Untersuchungen führen nebenbei auch den ganzen hitlerschen Rassenwahn ad absurdum, israelische Genetiker haben nämlich mal anhand von Stichproben unter den eingewanderten Israelis festgestellt, dass osteuropäische Juden einen mtDNA-Typ haben, der häufig im Kaukasus vorkommt, westeuropäische Juden teilen ihre mtDNA mit Westeuropäern und nordafrikanische mit Nordafrikanern. Da ist wohl fröhlich durcheinander geheiratet worden...)
Nichts für ungut, hoffentlich habe ich euch nicht gelangweilt.
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Apropos Fotos:
Shadow, eine Frage an Dich, dazu ein Zitat von Dir:
Kurzes Update mit Selbstzitat: Auf der diesjährigen Jack-the-Ripper-Konferenz in York präsentierte Rob House zwei Fotos von Mathilda Kosminski und ihrem Mann Morris Lubnowski. Das eine zeigt sie als junges Paar, das andere zu einem späteren Zeitpunkt, eventuell um den Zeitpunkt von Aarons Einweisung nach Colney Hatch. Auf Bitten der Nachfahren der Kosminskis dürfen diese Bilder aber (derzeit) keinem größeren Publikum offenbart werden.
Dieses Foto wurde ja dann auch gezeigt und ich habe es, glaube ich, sicherlich auch hier gepostet. Ich füge es vorsichtshalber noch einmal an.
Anhand der Mode würde ich sagen, das Foto stammt aus den 20er-/30er Jahren. Da wäre die Schwester von Kosminski über 70 gewesen, und die ältere Frau auf dem Foto kommt mir dafür - auch unter Berücksichtigung der harten Lebensbedingungen (Flucht, Slum) zu jung vor. Vielleicht die Hochzeit der Enkel?
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Herzlich Willkommen abc,
Ich konnte bisher auch nicht glauben, dass dies die Hochzeit von Morris und Matilda war, dafür kam mir das Bild als 1870er Schnappschuss “zu jung“ vor. Dachte so an 1905-1910, eher sogar “jüngeren Datums“. Matilda wäre da so zwischen 51 und 56 Jahre alt gewesen. Sie wurde 85 Jahre alt, ihre Mutter sogar noch um einiges älter. Somit könnte es eines ihrer Kinder sein, welches heiratete, die müssten zu dem Zeitpunkt 20-25 Jahre alt gewesen sein. Mich wunderte halt im anderen Link der Name Milli Lubnowski-Cohen geb. Rudah am Bildausschnitt, das würde ja dann eben nicht Matilda sein können. Oder aber, es ist die Schwester (wenn es ein gab) o.ä. von Golda und wir sehen Matilda auf dem Familienbild überhaupt nicht. Von dem anderen Link, Matilda Rachel Lubnowski, geb. Kosminski, füge ich mal das Bild als ältere Frau (dann wohl mit Enkeln) an und frage, ob man da zwischen der “Milli“ und “Matilda“ Ähnlichkeiten erkennen kann, letztere auch als jüngere Frau im Vergleich mit der Braut.
Matilda und Morris hatten ja auch eine Milli aber deren Geburtsname wäre Lubnowski gewesen und nicht Rudah. Ansonsten hätte hier die Enkel von Matilda geheiratet haben können, nämlich die Kinder von Tochter Milli (Milli2) und das in den von Dir geschätzten 1920/30er Jahren.
Ich bin da wirklich gerade überfragt. Finde auch den Ursprung dieses Fotos nicht wieder.
Aber aus ihrer Linie, wenn dem alles so ist, soll ja nun die DNS stammen. Das Bild mit den “Enkeln“ (?), könnte ja diesen Teil der Kette darstellen.
Und ja, mit Tüchern aus Osteuropa hätte man London sicherlich damals einwickeln können.
Danke für deine Beiträge.
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Betr. Fotos: Unter Berücksichtigung der schlechten Auflösung des ersten Fotos glaube ich nicht, dass die ältere Frau Mathilda Lubnowsi ist - andere Kopfform, auf dem Hochzeitsfoto eine schmale, auf dem Foto mit den Enkeltöchtern eine breite Nase. Aber wenn es ein(e) Enkel(in) ist, die heiratet - und mit den 1920er/30er Jahren bin ich mir sicher, z.B. so ein Kostüm wie die junge Frau links im Bild trägt, war in den 20ern die große Mode (hatten meine Großmütter und Großtanten auch) - gäbs verschiedene Möglichkeiten, nämlich entweder heiratet ein männlicher Enkel, oder die Braut ist die Tochter einer Tochter, die einen Mann namens Rudah geheiratet hatte.
Anhand der Namen Verwandtschaft festzustellen, kann der reine Alptraum sein (in meiner Familie hießen die Männer alle - ohne Ausnahme! - entweder Heinrich oder Friedrich und die Frauen vorzugsweise Luise/Louise und Maria/Marie. Und dann noch einer der fünf häufigsten deutschen Nachnamen und das alles in uneinheitlicher Rechtschreibung...).
Übertragen auf Lubnowski/Kosminski etc. und diverse "Verenglischungen" der Namen halte ich es für möglich, dass die Abkömmlinge bei dem Foto selbst einen Fehler gemacht haben.
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Also, nach einem Zeitungsbericht könnte der Stoff von ca. 1830 sein. Demnach hätte der Schal bereits um die 50 Jahre auf dem Buckel gehabt, bevor der bei Catherine Eddowes landete.
Er wurde zumindest von einer Person gewebt usw., ging auf dem Weg zum Verkauf sicher noch durch mehrere Hände, wurde von jemanden gekauft, von anderen Leuten aus dem Umfeld des Käufers berührt. Danach landete er wer weiß wo. Wenn ihn sich eine Catherine Eddowes irgendwann leisten konnte, hat sie ihn sicherlich aus zweiter oder dritter Hand. Vielleicht auf einem Markt erstanden. Danach trug sie den Schal (eher ein damals übliches Schultertuch), trug ihn bei Besuchen in den Kneipen, stieß dort mit anderen Menschen zusammen, ging mit ihm auf Suche nach Freiern, landete am letzten Abend in einer Zelle und wurde von Polizisten abgeführt und wieder rausgeschmissen. Wie viele Menschen das Tuch berührten (also aus labortechnischer Sicht verunreinigten) bevor er von einem Polizisten aufgehoben, an einem anderen Polizisten weitergegeben, vielleicht noch von anderen betrachtet wurde, um dann anschließend von anderen Leuten in einer Kiste, vielleicht auch noch einmal umgepackt, unter klimatisch unbekannten Bedingungen in einem Keller verschwand, um dann wieder von anderen Händen herausgeholt zu werden, um dann bis in ein Labor weitergereicht zu werden...........
Rätselhaft, das doch recht schöne Tuch war doch sicherlich einige Drinks wert. Der Mann der Frau versetzte seine Schuhe, um etwas Geld auftreiben zu können.
Willkommen im Forum „abc“! Hast Du beruflich mit Biologie oder Medizin zu tun?
Die Diskussion hier ist toll!
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Erst einmal ein herzliches Willkommen an abc!
@Lestrade:
Um ehrlich zu sein, habe ich den Thread von damals nur noch vage in Erinnerung, und etwas fehlt mir gerade die Zeit, ihn noch einmal durchzulesen, aber ich halte die Argumente von abc bezüglich der Mode zunächst einmal für schlüssig.
Wenn das Tuch osteuropäischer Herkunft war, dann besteht doch auch noch die Möglichkeit, dass der Weber/die Weberin des Tuches Träger derselben "Kosminski"-mtDNS war, oder?
Und irgendwo ist gestern in einem Forum noch die Diskussion aufgetaucht, ob nicht die Eddowes-Nachfolger bei einer Ripper-Konferenz mit dem Tuch in Berührung kamen oder nicht. Aber irgendwann waren mir die Threads zu lange und die Stunden zu spät... außerdem fingen sie im casebook gerade an, wieder kleine Privatstreitereien anzufangen...
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Ich habe wie bekloppt nach dem Foto gesucht und nicht gefunden. Aber folgendes kann ich sagen:
Ich habe das Bild bzw. Bilder am 28.12. 2012 abgespeichert. Ich wusste schon länger, dass Bilder im Besitz von Rob House waren, die er auch nicht für sein Buch verwenden durfte. Hier und da wurde in den Foren darüber gesprochen. Es entstand auch einmal ein Faden hier:
http://www.jtrforums.com/showthread.php?t=16373
Kurz nachdem dieser Faden praktisch zum erliegen kam, sah ich das Foto irgendwo damit im Zusammenhang. Es kann ja nur im Casebook oder JTRForums gewesen sein. Ich speicherte es und postete es das erste Mal am 22.04. 2013 hier ins Forum (Post 47):
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1524.45.html
Wenn diese Frau eben nicht Matilda ist, sondern die Milli, dann wäre das auf jeden Fall aber wohl eine Person aus der Lubnowski- Familie. Und die Matilda wäre dann eben auf dem Bild im anderen Link. Ich kombinierte das alles natürlich mit Shadows Kommentar und dem jungen Paar, welches ich zunächst auf dem Foto als das Brautpaar annahm. Aber ein Foto dieser Qualität aus dem 1870ern? Und da die ältere Frau bei meiner damaligen Suche noch einmal extra rausgeschnitten wurde, eben im Zusammenhang mit Matilda, brannte es sich bei mir so ein, dass man hier eben Morris und Matilda sieht (die älteren Herrschaften). Beide, Matilda und Morris, waren ja nicht nur Eheleute sondern auch noch Cousin und Cousine. Ihn würde ich auf dem Foto als 62 Jahre alt schätzen. Dann wäre das Foto um 1929 herum entstanden. Was den Zeitraum angeht, stimme ich euch auch zu. Wie auch in dem Link oben, spricht man hier von keinem typischen jüdischen Aussehen. Osteuropäer eben. Auch dem stimme ich zu. Wäre das aber Milli und ihr Mann z.B., dann hätte Sie als geborene Rudah in die Kozminski/Lubnowski- Familie eingeheiratet (falls nicht auch wieder verwandt). Mutter Golda hatte ja Brüder (von einem stammt eben auch ihr eigener Schwiegersohn Morris ab) und so könnten hier alles in allem sehr enge Familienverhältnisse vorliegen. Und wie abc sagt, könnten sie selber Fehler gemacht haben, was die Fotos angeht. Vielleicht sind sie nicht in jedem Falle richtig ein- bzw. zugeordnet, ich weiß es nicht. Ist ja auch nicht so wichtig.
Ich denke, wir müssen das wohl jetzt einfach so stehen lassen und schauen, ob sich noch einmal etwas ergibt. Vielleicht kriegen wir noch Hilfe.
Bleiben wir eher beim Thema:
Nun, der Schal hätte ja auch frisch gewaschen vom Täter aus dem Schrank geholt worden sein können. Nicht jeder Freier wird mit Geld bezahlt haben, vermute ich. Und das noch andere Spuren auf dem Tuch waren, neben den DNS Spuren vom Opfer und mutmaßlichen Täter, wird wohl auch der Fall gewesen sein. Aber wenn die mtDNS nichts nützt, warum macht man dann darum solch einen Stress? Bedeutet höchstens, dass der Täter ein dunkelhaariger Mann war und aus dem jüdisch/russischen Osteuropa kam. Nun, damit war gerade das EastEnd reichlich bevölkert. Eddowes ging doch auch hin- und wieder bei den jüdischen Schneidern putzen, prügelte sich mal mit ihrem Kelly, dabei könnte es auch zu Blutspritzern gekommen sein. Das sich solch ein Schneider nach “Fünf gegen Willie“ auch einmal nicht richtig die Hände wäscht, könnte die Spermaspur erklären. Stride ging auch bei diesen Schneidern putzen, kloppte sich mit Kidney und hätte somit auch ein Tuch besessen haben können, welches die gleichen Spuren aufweist (das Tuch jeweils als Lohn oder Teil-Lohn o.ä.).
P.S.: Morris wäre 1929 allerdings bereits 72 Jahre alt gewesen. Hab mich verrechnet.
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@Andromeda: Stimmt, Biologie - diese DNA-Analyse ist auch der Hauptgrund für mein Interesse. (Denn ganz ehrlich, es hat weitaus schlimmere Mordserien gegeben, und in 99% der Fälle ist derjenige Verdächtige, der die beste Gelegenheit - hier: Wohnsitz in Whitechapel - hat, auch der Täter. Und einige Spekulationen, z.B. die mit der königlichen Verschwörung, kommen mir wie völlig an den Haaren herbeigezogener Unsinn vor.) Aber die puren Fakten der DNA-Analyse halte ich schon für glaubwürdig, einfach, weil es sich um einen rennomierten Wissenschaftler handelt, der hat, gerade bei so einem berühmten Fall, einen Ruf zu verlieren. Die Schlussfolgerungen sind natürlich eine ganz andere Sache.
Was das Tuch angeht: Ich habe mir den Artikel der Daily Mail noch mal durchgelesen. Danach hat der Polizist den Schal seiner Frau mitgenommen, weil sie "dressmaker" war, also vermutlich mit dem Hintergedanken, dass sie saubere Teile des schönen Stoffs in irgendwelchen Kleidern verarbeitet. Auf den Foto sieht es auch so aus, als ob ein großes Stück (im Foto ca. das rechte Drittel) irgendwann abgeschnitten wurde. Generell sehe ich die Kontamination mit Fremd-DNA nicht so kritisch. Der Weber und diverse Eigentümer haben zwar mit Sicherheit Hautzellen hinterlassen, aber das sicherste Mittel zur DNA-Vernichtung ist Waschen mit Wasser und Seife, Sauerstoff und Licht. Also alles, was bei Benutzung eines Umschlagtuchs regelmäßig vorkommt. Mal angenommen, die Schneiderin hat sich abgetrennt, was sie brauchen konnte, und den Rest dann wie ihre anderen Stoffe in eine Schublade gelegt - dunkel, bei einigermaßen konstanter Temperatur und Feuchtigkeit - steht die Chance, dass mtDNA aus Blut und Sperma/Harnröhrenepithel in den Fasern erhalten bleibt, gar nicht so schlecht. (Das ist jetzt ein schiefer Vergleich, aber ich habe mal in einem Wintermantel, den ich drei Jahre lang im Kleiderschrank hängen hatte, ein benutztes Tempotuch gefunden und weggeschmissen und prompt eine dicke Erkältung bekommen. War also noch virulent.)
Und bei einer DNA-Analyse gibt es alle möglichen Vorkehrungen, um Fremd-DNA von der Probe zu entfernen bzw. in der Analyse zu entdecken. Denke schon, dass die Befunde wasserdicht sind. (Nur, wie gesagt, die Zuordnung der mtDNA zu einer ganz bestimmten Person ist einfach nicht möglich. Das ist keine exakte Naturwissenschaft mehr, sondern Kriminalistik.)
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das sicherste Mittel zur DNA-Vernichtung ist Waschen mit Wasser und Seife, Sauerstoff und Licht.
Aber auf diese Weise würde doch auch die eigentliche Spur-DNS vernichtet, oder?
Und bei einer DNA-Analyse gibt es alle möglichen Vorkehrungen, um Fremd-DNA von der Probe zu entfernen bzw. in der Analyse zu entdecken.
Kannst Du uns da noch ein bisschen was zu erzählen? Ich meine, Hautschuppen, Haare und sowas kann ich mir noch vorstellen, dass leicht zu trennen sind, aber wenn ich jetzt auf so ein Blut-Sperma-Gemisch drauf huste und wahrscheinlich reicht ein drauf atmen auch schon, wie trennt man das? Oder der Scheiß meiner Hand, mit der ich das Teil berühre.
Apropos berühmter Wissenschaftler... kommt der in dem Buch eigentlich selbst zu Wort, oder erzählt uns der Autor von dem was der Wissenschaftler gesagt hat? Ich kann mir nämlich gut vorstellen, dass der Wissenschaftler sagte "Die gefundene mtDNS ist nicht im Widerspruch zu Kosminski" und der Autor macht daraus "Kosminski war's".
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Hier noch einmal eine Meinung zur DNA, scheint mir sehr, sehr lesenswert:
http://dna-explained.com/2014/09/08/jack-the-ripper/
Und hier scheint man heute wegen den Fotos ähnlich ins Grübeln gekommen zu sein:
http://www.jtrforums.com/showthread.php?t=20381
Könnte sich lohnen, den Faden im Auge zu behalten.
Kann man auch noch einmal an die DVD erinnern:
https://www.youtube.com/watch?v=Ofnp-zucJxE
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Bezüglich des Bildes:
In Shadow´s Post von damals stand, dass es ein Bild von Matilda und Morris aus jungen Jahren gab und eines, welches sie zeigen sollte, um die Zeit als Aaron Kozminski nach Colney Hatch kam. Vielleicht entstand dieses letztere Bild nicht, als Aaron eingewiesen wurde, sondern um die Zeit als er starb, nämlich um 1919. Matilda wäre da 65 Jahre alt gewesen und Morris 62 Jahre.
Ich las eben nämlich im Casebook folgendes, ein Chris hat dort einen Einblick bezüglich der Bilder und er antwortete auf eine Frage, wonach Aaron Kozminski bei seiner Einweisung als Mann mit blonden Haaren angegeben wurde, ich zitiere ihn:
“Unfortunately that's not true about Aaron. (His bodily condition was described as "fair", but not his hair.)
In the photographs of Morris and Matilda (Aaron's sister), the hair colouring does look quite light in the later ones, but I think that may be partly because they were greying by then. In the earliest photo, their hair colouring looks quite dark to me.
What we have been told - from information from a granddaughter of Matilda - is that "Matilda and Morris, her grandparents, and all their children were small and all had blue eyes. However we do not know whether all Matilda's brothers and sisters had blue eyes or not."
Morris was a first cousin of Matilda (Morris's father and Matilda's mother were Lubnowski siblings). For what it's worth, David Lubin was the son of another Lubnowski sibling, and his biographer, Olivia Agresti, mentions his "clear blue eyes"
Und auch noch den Link zu David Lubin:
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Lubin
Als junges Paar hatten sie also schwarze Haare (wenn das Bild in dem von mir angegebenen Link zu Matilda richtig ist, sehen wir dort auch dunkle Haare) und im Alter fingen sie langsam an heller und grauer zu werden. Dann könnte das Bild hier von Matilda und Morris richtig sein (sind ja auch recht klein in ihrer Größe), dass andere kennen wir wohl dann (noch) nicht.
Bei allem erinnere ich mich stets auch noch an folgendes,
Aus der Geschichte von Sergeant Stephen White (MET):
"He was about five feet ten inches in height, and was dressed rather shabbily, though it was obvious that the material of his clothes was good. Evidently a man who had seen better days, I thought, but men who had seen better days are common enough down East, and that of itself was not sufficent to justify me in stopping him. His face was long and thin, nostrils rather delicate, and his hair was jet black. His complexion was inclined to be sallow, and altogether the man was foreigh in appearance. The most striking thing about him, however, was the extraordinary brilliance of his eyes. They looked liked two very luminous glow worms coming through the darkness. The man was slightly bent at the shoulders, though he was obviously quite young - about thirty three, at the most - and gave one the idea of having been a student or professional man. His hands were snow white, and the fingers long and tapering.”
Stephen White beschreibt einen schwarzhaarigen Ausländer mit Augen, stark im Kontrast zu dessen Haarfarbe, die sehr außergewöhnlich in ihrer Leuchtkraft waren. Dies sollten blaue Augen (?) gewesen sein.
Ich habe zur Mitochondrien DNA einen Link, den man unbedingt lesen sollte:
http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/MedFak/Serology/seronews-Dateien/crashkurs4.pdf
Und ich verstehe es so, dass, bis auf ganz wenige mögliche Ausnahmen, bei einem vollkommen übereinstimmenden Vergleich, wie im Falle Aaron Kozminski (99,2 und 100%), diese DNS Art einer gemeinsamen Mutter zugeordnet werden kann und zwar eben sehr sicher. Man kann auf jeden Fall eine bestimmte Gruppe oder Herkunft bestimmen aber eben auch sehr enge Verwandtschaftsverhältnisse aufzeigen. Denken wir auch daran, diese Familie betrieb eine Art von Inzucht. Nun haben wir auf diesem Schal aber anscheinend definitiv Spuren, die diesbezüglich vom Eddowes- Zweig als auch vom mutmaßlichen Täter-Zweig stammen könnten und aufgrund der hohen Zahl von nahezu 100% wohl auch müssen. Die mtDNA Muster, die im Link aufgezeigt werden, sind definitiv auch etwas länger und sollten, wie auch angegeben, einige Möglichkeiten der Einteilung offen lassen. Natürlich nicht zu vergleichen mit der normalen DNA. Es sind eben all die Spuren auf dem Tuch, Blutspritzer von Eddowes und angeblich wohl auch Spuren ihrer Niere darauf als auch Sperma und Harnröhrenpartikel von Aaron Kozminski. Die Spuren, so muss man gerade glauben, sind darauf schon länger. Die Geschichte mit PC Amos Simpson ist kaum zu glauben und wenn das Tuch mit dem Mitre Square zu tun hatte, dann muss es einen anderen Weg genommen haben.
Kann man anhand dieser mtDNS nachweisen, dass sie nicht nur den Code für schwarze Haare bereithält, sondern auch für blaue Augen? Würde das übereinstimmen, engt man die Sache noch einmal weiter ein.
Dennoch, diese mtDNS müsste dann wohl auch so auf seine Brüder damals zutreffen. Um es klar zu sagen, diese Spuren könnten auch von Woolf Abrahams und Isaac Abrahams stammen. Der Vater von Morris Lubnowski war der Bruder von Golda Kozminski/ Abrahams geb. Lubnowski. Beide Lubnowskis, Bruder und Schwester, hatten ebenfalls eine Mutter. Matilda hätte ihre mtDNS an ihre Kinder weitergegeben, in eine Linie, die möglicherweise schon vor Generation eng an eine Mutter verbandelt war. So hätte wohl auch Morris Lubnowski eine ähnlich mtDNS haben können. Aber das vermute ich nur, wirklich einschätzen kann ich das nicht. Betsy (sogar eine geborene Kozminski, ihre Mutter einen geborene Lachman), die Frau von Woolf, war ebenfalls mit ihrem Mann verwandt. Woolf´s Schwiegervater war gleichzeitig sein Cousin ersten Grades. Der Bruder von Betsy war Jacob Cohen, geboren als Jacob Kozminski. Er war es, der letzte Angaben zu Aaron machte, bevor er nach Colney Hatch kam. Er erwähnte die Bedrohung von Aaron gegenüber seiner Schwester (in jedem Falle wohl Matilda) mit einem Messer. Könnten nicht alle die gleiche mtDNS gehabt haben und nicht nur Aaron Kozminski? Klar, er hätte der Hauptverdächtige gewesen sein können. Hätten alle anderen Alibis, dann würde die Luft für ihn dünner werden. Meine Frage wäre, wie weit könnten man unter Umständen diese Feld mit Aaron, Isaac, Woolf, Morris und Jacob ausweiten? Nur auf diese Familie mit Inzuchtverhältnissen oder noch weiter und vor allem wie weit unter solchen Verwandtschaftsverhältnissen?
Was wäre dann mit Maurice Kozminski, Daniel Kozminski, Martin Kozminski, George Kozminski usw.? Was wäre mit den Frankel und Steinkel aus Klodowa, die in der Black Lion Yard lebten? Muss man mit allen rechnen?
Das Butchers Row Suspect von Inspector Sagar arbeitete eben dort, einem Abschnitt der Aldgate High Street, wahrscheinlich zu der Zeit, als Aaron Kozminski im Seaside Home identifiziert wurde und etwas später nach Colney Hatch kam. Der Wohnsitz des Bruders Woolf lag damals nur 500m von der Butchers Row entfernt, im Sions Square. Jacob Cohen, der offenbar den Rest mit Aaron erledigte, bevor dieser nach Colney Hatch ging, könnte sich die letzten Wochen und Monate davor um Aaron gekümmert haben. Jacob hatte Geschäftskontakte nach London, obwohl er aus Manchester kam, zumindest ein Geschäft, dass mit seinem Bruder Woolf und einem Mann namens Davies. Sie machten in Mänteln. Gut möglich, dass er, als erfolgreicher Schlachter in Manchester, Kontakte in der Butchers Row hatte. Ich würde darauf wetten. Aaron erscheinen vor “Gericht“, im Dezember 1889, könnte eben mit Jacob Cohen zusammenhängen, da Aaron sagte, der Hund, um den es ging“, gehöre einem Jacobs. Genau wie die Butchers Row, lag die Hundegeschichte auf dem Gebiet der City Police. Offenbar konnte Aaron nicht alleine vor Gericht erscheinen, so ging sein Bruder Woolf mit. Es gab Gelächter ihm gegenüber bei dieser Verhandlung. Gut möglich, dass Aaron größere Probleme hatte, mit dem Sprechen vielleicht. In den Anstaltsaufzeichnungen gibt es allerdings keinen Hinweis darauf. Es könnte auch am Aussehen gelegen haben oder eben nur an dem Satz, den er im falschen Englisch (I goes) aussprach.
Welchen Weg nahm nun bloß dieses Tuch?
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Welchen Weg nur...
Weiß eigentlich jemand, wie der Konstabler hieß, den PC Long in der Goulston Street zur Sicherung des Eingangs dort zurückließ? Ich meine, immerhin wurde ein Teil eines Kleidungsstückes von Catherine Eddowes weit ab vom eigentlichen Tatort gefunden. Warum sollte nicht ein anderes Teil den gleichen Weg gegangen sein, ohne gleich von Konstabler Long gefunden zu werden? Auch PC Long gehörte nicht in diese Straße, er wurde aus der A Division angezogen, um in der H Division auszuhelfen. Können wir ausschließen, dass Konstabler Amor Simpson nicht auch abgezogen wurde, von der N in die H Division, und er derjenige war, welcher eben noch einen Stofffetzen fand, als er den Eingang, wie von Kollege Long gefordert, bewachen sollte? Vielleicht sah er etwas auf der Straße, im Eingang gegenüber oder nebenan? Der hatte doch erst einmal Zeit dort.
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Selbst gefunden: PC 190 H soll es gewesen sein. Finde allerdings seine Nummer und seinen Namen nicht hier:
http://www.casebook.org/dissertations/h-division-personnel.html
und auch nicht hier:
http://www.oldbaileyonline.org/index.jsp
Da findet man zwar 190er aber keinen aus der H.
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http://dna-explained.com/2014/09/08/jack-the-ripper/
Laut diesem Link hier dürfen wir für London wohl 7200 Personen mit dem gefunden Haplotyp T1a1 erwarten, davon dann wohl 3600 Männer. Und da die Datenbank, auf der diese Schätzung basiert, wohl nicht die lokalen Besonderheiten des East Ends berücksichtigt, sondern wahrscheinlich die ethnische Verteilung der Weltbevölkerung oder der USA als Grundlage hat, könnte diese Zahl sogar noch höher liegen.
Kann man anhand dieser mtDNS nachweisen, dass sie nicht nur den Code für schwarze Haare bereithält, sondern auch für blaue Augen? Würde das übereinstimmen, engt man die Sache noch einmal weiter ein.
Kann man eigentlich nicht.
Ich meine irgendwo -- aber wo nur -- gelesen zu haben, dass Dr Louhelainen dafür ein neues Verfahren benutzt haben will. Da stellt sich halt die Frage, wie zuverlässlich und wissenschaftlich anerkannt dieses ist. Aber eigentlich ist seine Aussage, er habe dunkles Haar genetisch nachweisen können, nur damit zu erklären, dass er nDNS gefunden und benutzt hat. Aber was weiß ich schon...
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Hallo Shadow,
Gar nicht so einfach das alles... Es gibt aber ähnliche Überlegungen:
Wenn ich theoretisch 50 000 Menschen habe, wovon 17 sich mit Eddowes mtDNA gleichen oder sich zumindest stark ähneln und nochmal 50, die mit Kozminski seiner mtDNA übereinstimmen, dann ist das, finde ich, keine schlechte Zahl. Sollte das Tuch und die Flecken echt sein, dann würde das mögliche Opfer- und Täter DNA quasi darauf vereinen, so viel Glück muss man dann erst einmal haben. Außerdem bin ich auf das neue Verfahren gespannt, was angewandt worden sein soll, um das alles noch enger zu machen. Ich meine, alle dafür in Frage kommenden Menschen sind ja damals nicht im East End gewesen. Auf jeden Fall aber einige. Sagen wir eine Zahl und bleiben wir bei 50. Wenn einer davon aber von der Polizei als Hauptverdächtiger galt und 30 noch ein wasserdichtes Alibi gehabt hätten und man nimmt noch Kinder raus und die alten Senioren, wie viel bliebe da übrig? Für´s erste wäre der Täterkreis doch stark eingeengt. Ich würde nicht sagen, dass das Aaron Kozminski überführen könnte, momentan jedenfalls nicht, aber es entlastet ihn auch keinesfalls jetzt. Im Gegenteil, diese DNA Geschichte bliebe an ihm kleben.
Wir werden wohl, wie erhofft, auf Gegenprobe und exakte Erklärungen erst einmal warten müssen.
Mit einem Account auf der MyHeritage Family Trees- Seite, kann ich nun, neben Matilda, auch Morris Lubnowski per Foto sehen. Es ist definitiv die Kozminski/Lubnowski- Familie.
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Aufgrund der ethnischen Verteilung der Bevölkerung in London, d.h. der starken Konzentration jüdisch-russischer Immigranten im East End, wird man wohl von einer weit größeren Zahl als 50 auszugehen haben. Und ein Aspekt, den wir bei diesen Betrachtungen vernachlässigt haben, ist der zeitliche. Wir wissen nicht, wann die Spuren auf den Stoff kamen. Da aber in den Generationen nach Aaron Kosminski, im Grunde bis heute, auch Menschen mit der entsprechenden mtDNA existierten, kann die Spur auch zu einem späteren Zeitpunkt gelegt worden sein. Wir wissen nicht, wie und wo der Stoff all die Zeit gelagert wurde.
Die Wahrscheinlichkeit, ein Tuch zu finden, das zur gleichen Zeit (im damaligen London) mit beiden Haplotypen versehen wurde, wurde in der zitierten Webseite ja richtig mit 1.2e-7 berechnet. Wenn man allerdings von der angenommenen Bevölkerung Londons von 6 Millionen Menschen ausgeht, so lassen sich eben 6 Mio mal 6 Mio Paare von Haplotypen bilden, die theoretisch ein Stück Stoff verunreinigen könnten. Das sind 3.6e13 verschiedene Varianten. Mit der gegebenen Wahrscheinlichkeit sind das über 4 Mio verschiedene Möglichkeiten, die auf dem Tuch gefundenen Haplotypen zu kombinieren. Auf das gleiche Ergebnis kommt man natürlich auch, wenn man die vermuteten 600 Träger des Eddowes-Haplotypen mit den 7200 Trägern des Kosminski-Haplotypen kombiniert. Gut, jedenfalls ist die Wahrscheinlichkeit für diese Kombination sehr gering, aber offensichtlich hatten wir eben Glück. Aufgrund der Datenbank, auf der diese Abschätzung beruht und der von mir bereits erwähnten Kritik, dürfte diese Zahl vielleicht noch höher liegen. Das ist die Zahl von der wir minimal ausgehen müssen. Schlimmer wird es natürlich, wenn wir den oben erwähnten Zeitfaktor berücksichtigen, und wenn wir uns nicht auf London beschränken. Keiner hat bislang nachgewiesen (abgesehen von der Amos Simpson Geschichte), dass dieser Stoff zum Zeitpunkt der Spurenlegung überhaupt in London war. Die Spuren könnten ja auch von einem Zwischenfall in Wolverhampton, Liverpool, Manchester oder Berlin stammen. Oder eben erst 1925 oder 1965 oder 1995 gelegt worden sein.
P.S. Warum die gute Dame auf der Webseite die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Menschen je ein Merkmal auf einem Stück Stoff hinterlassen, mit der Weltbevölkerung kombiniert, erschließt sich mir nicht. Das ergäbe nur Sinn, wenn es um die Wahrscheinlichkeit eines Menschen mit zwei Merkmalen ginge. Aber vielleicht war die Mathematik an diesem Tage doch nicht ihr Freund...
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Das mit dem Gruppen-Foto konnte ich auch klären. Bin jetzt wohl noch etwas ärmer.
Die beiden älteren Herrschaften heißen Solomon Lubnowski und Milly Lubnowski-Cohen, sie hat als geborene Rudah in die Familie eingeheiratet. Er, Solomon, ist der Bruder von Morris Lubnowski. Ihr gemeinsamer Vater ist der Bruder der Mutter von Aaron Kozminski, Golda. Der alte Mann ist also der Cousin von Aaron. Somit kam das Foto wohl Ende der 1920er zustande.
Das Bild von Matilda, was auch ihr sehen könnt, und das andere von Morris (er wirkt breitschultrig, auch durchaus attraktiv), was ich nun sehen kann, sind wohl, wie von Shadow vermutet, zur Zeit der Colney Hatch Einweisung von Aaron entstanden. Das andere, als junges Paar, kann ich nicht finden. Sie sehen aber beide definitiv nicht jüdisch aus, wenn man das so sagen kann. Sie wäre so ca. 37 Jahre alt gewesen, er so um die 34 Jahre bei den beiden Einzelporträts. Sie sah dann halt ungefähr so aus, als Aaron sie mit dem Messer bedrohte.
@Shadow:
Ich habe dieser Tage eben noch andere Modelle gesehen, die ich da kurz zusammengerafft habe. Und aus erster Hand eben die Information, dass es durchaus die Möglichkeit gebe, dass alles auch eine Nummer kleiner zu sehen. Ich denke, dass alles was Du aufzählst richtig ist aber das wird der Louhelainen mit Sicherheit auch wissen. Vielleicht weiß er auch gerade etwas oder wandte etwas an, was wir eben nicht wissen oder kennen. Oder aber, wie Du treffend anmerktest, Edwards interpretiert da etwas falsch. Louhelainen könnte vielleicht auch noch einmal genauer plaudern, denn seinen Ruf möchte er sicherlich auch nicht verlieren. Ich musste nun auch gerade einen Schnelldurchgang in DNA Wissen machen. Außer bei der Zucht und Verpaarung bei (Schau)Wellensittichen, bin ich in Genetik nicht so fit. Du bist der Wissenschaftler unter uns, vermute ich. Gerade deshalb interessiert mich deine Meinung persönlich sehr.
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Ich denke auch, dass sich nichts konkretes sagen lässt, solange Louhelainen keine richtige wissenschaftliche Arbeit publiziert. Ich will Russell Edwards nichts böses unterstellen, aber er ist eben bestenfalls ein Interpret der Resultate.
Mich würde einmal interessieren, was der gute Mark Benecke zu der ganzen Geschichte zu sagen hat...
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Der pdf Link der Uni Düsseldorf, den ich heute postete, Nummer 53, könnte aus “Beneckes Bücherschrank“ stammen. Nagel mich aber nicht darauf fest. Und ja, mich würde das genauso interessieren.
Mach´s gut, ich mache für heute Feierabend.
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@Shadow
Speziell zur Kontamination mit Fremd-DNA hier ein Link, der sich auf die mt-DNA-Analyse der extrem kontaminierten "Ötzi"-Mumie bezieht. Ich muss allerdings zugeben, dass ich (Genetik ist nicht mein Schwerpunkt) nicht wirklich verstanden habe, wie diese Methoden funktionieren, nur dass es offenbar eine Routineprozedur ist.
http://www.biomedcentral.com/1471-2156/10/29
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Abschnitte ab "K1 SBE multiplex" und weiter "Contamination controls". Viel Spaß beim Verstehen, ich musste dauernd in meinen alten Vorlesungsmitschriften nachschlagen...
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Danke abc für diesen Artikel; ich hoffe es erwartet niemand von mir, dass mal so eben übers Wochenende Molekulargenetik studiere, nur um diesen Artikel verstehen zu können :pardon:. Ich habe mich deshalb auf den Abstract beschränkt, und hoffe, dass Du notfalls Klarheit in den einen oder anderen Punkt bringen kannst.
Ich gehe mal davon aus, dass Ötzi gar nicht so stark kontaminiert war; schließlich lag er lange Zeit im Eis und sollte so halbwegs geschützt gewesen sein. Bei seiner Bergung waren dann einige dabei, aber die waren dann ja auch mehr oder weniger bekannt, so dass man sich Proben hätte besorgen können, um ihre Spuren auszuschließen. Vielleicht hat man das sogar gemacht. Und nachdem man ziemlich bald erkannt hatte, um was für einen Sensationsfund es sich bei Ötzi handelt, wurde eh alles gemacht, um ihn zu schützen. Bei dem Tuch ist nicht bekannt, wie und wo es gelagert wurde und wer damit in Kontakt kam. Das könnte die Sache natürlich erschweren.
In dem Artikel geht es ja um aDNS, also ancient, d.h. (ur-)alte DNS. Eines der Resultate war dann ja auch: The multiplex assay developed for this study was able to confirm that the Iceman's mtDNA belongs to a new European mtDNA clade with a very limited distribution amongst modern data sets. Man hat also einen mtDNS-Stamm gefunden, der unter heutigen Europäern nicht sonderlich verbreitet ist. Ich vermute mal, das erleichtert die Unterscheidung von der Kontaminierung der bei der Bergung beteiligten heutigen Europäer. Ich stelle mir mal ganz naiv vor, dass es so ist, wie bei einem bayerischen Schützenverein einen Chinesen rauszusortieren; ich gebe zu, etwas polemisch, aber so ungefähr sollte es hinkommen. Bei dem Tuch haben wir aber wohl keine uralte mtDNS, sondern die eines heutigen Europäers (125 Jahre zähle ich mal als heute, zumindest im Vergleich zu den 5000 Jahren bei Ötzi). Und die Kontamienierung könnte sowohl durch Zeitgenossen als auch durch andere heutige Europäer in den letzten 125 Jahren erfolgt sein.
Ansonsten scheint in dem Artikel die multiplex Single-Base-Extension methodology vorgestellt zu werden. Bei den Details steige ich dann wirklich nicht durch, vielleicht sind die auch nicht so wichtig. Zumindest scheint es ein Fortschritt zu sein, auch im Hinblick der Behandlung des Kontaminationsproblems. Solange aber Dr Louhelainen keinen Fachartikel veröffentlicht hat, werden wir wohl nicht sagen können, ob er diese oder eine andere (eine bessere?) Methode verwendet hat, oder eben nicht. Und solange bleiben eben Zweifel. Wie es schon in dem Artikel so schön heißt: The contamination of laboratories remains a pressing concern in aDNA studies, both in the pre and post-PCR environments, and the adoption of a forensic style assessment of a priori risks would significantly improve the credibility of results.
Dabei fällt mir auf, dass hier von einer Kontaminierung des Labors die Rede ist und nicht von einer Kontaminierung des Untersuchungsobjektes selbst. Das mag vielleicht auch noch einen Unterschied machen. Naja, vielleicht versuche ich doch noch den ein oder anderen Satz zu verstehen. Aber ich bin halt kein Biologe oder Mediziner. :unknown:
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Was für eine Woche...
Louhelainen wird sich nun mit Sicherheit äußern, auch wenn´s noch dauern wird. Es wird sich mit Konstabler Amos Simpson befasst und auseinandergesetzt:
http://www.jtrforums.com/showthread.php?t=22287
als auch über das Tuch bzw. Schal weiterhin spekuliert, wobei wohl Spuren, von den Personen, wo man wusste, dass sie damit in Berührung kamen, zum Vergleich offensichtlich hinzugezogen worden sind.
Da passierte eine ganze Menge und wir sollten versichert sein, dass wir umfassende und klärende Antworten erhalten werden, um die ganze Sache letztendlich vernünftig betrachten zu können.
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Er hat sich bereits geäußert, in einem recht guten Interview wie ich finde.
http://www.bbc.co.uk/programmes/b04gc2y0
Macht in meinen Ohren einen soliden Eindruck, aber eine Veröffentlichung in einem wissenschaftlichen Fachmagazin steht natürlich aus, darauf geht er im Interview auch ein. Solange er aber keine fundamental neuen Methoden angewandt hat, bezweifel ich, dass sowas noch kommt, allerdings habe ich von Biologie/Genetik keine Ahnung und weiss nicht, was hier für Ansprüche an peer reviews gestellt werden.
Für mich sieht das aktuell so aus, dass die Behauptungen (für immer) im Raum stehen bleiben werden, das Gegenteil wird sich nicht beweisen lassen.
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Für mich sieht das aktuell so aus, dass die Behauptungen (für immer) im Raum stehen bleiben werden, das Gegenteil wird sich nicht beweisen lassen.
Das lustige an der Wissenschaft ist, dass eine Behauptung nur akzeptiert wird, wenn sie bewiesen wurde. Ansonsten könnte ich mich auch auf den Standpunkt stellen, solange mir keiner beweisen kann, dass es keine Einhörner gibt,...
Aber natürlich ist die Welt der Ripperologie wieder etwas anderes, und auch wenn dieser Tage viele so tun, als würden sie sogar ohne wissenschaftliche Standards morgens das Bett nicht verlassen, wird diese Geschichte noch sehr lange ein Thema sein.
Auf jeden Fall erst mal ein dickes Danke für diesen Link, esm.
Es scheint in der Tat so zu sein, dass die Version von wegen "eindeutig identifiziert" usw von Russell Edwards stammt, und sich Louhelainen soweit nicht festlegen lassen will (I have only presented my work as it is linked to the book. [...] He has used the DNA data and also his other research what he has found on the case to say that this all is enough to say conclusively.... Hätte mich jetzt bei einem Wissenschaftler und dieser Datenlage auch gewundert. Aber es mag sein, dass mich meine Sinne täuschen, aber hat er erzählt, sie hätten aus diesen Epithelzellen genomische DNS gewinnen können? Aber sie hätten sich im Buch auf die mtDNS-Treffer beschränkt?
Solange er aber keine fundamental neuen Methoden angewandt hat, bezweifel ich, dass sowas noch kommt, allerdings habe ich von Biologie/Genetik keine Ahnung und weiss nicht, was hier für Ansprüche an peer reviews gestellt werden.
Das taugt für eine Veröffentlichung, vor allem wenn er die ganze Geschichte mit der genomischen DNS verarbeitet. Immerhin geht es um Gewinnung von DNS-Material in einem 126 Jahre alten Kriminalfall. Für das Science-Magazin sollte es allemal reichen. :biggrin:
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@Shadow:
Da hast Du mit deiner Überlegung, dass Edwards die Angaben von Louhelainen fehlinterpretiert haben könnte, sicherlich gut gelegen. Bedeutet aber nicht automatisch, so meine Meinung, dass diese Angaben von Louhelainen überhaupt nicht in diese Richtung gehen. Ich glaube, wir sind in der Situation, in der wir augenblicklich nicht wirklich alles verstehen können, so sehr wir uns auch bemühen.
Aber es mag sein, dass mich meine Sinne täuschen, aber hat er erzählt, sie hätten aus diesen Epithelzellen genomische DNS gewinnen können? Aber sie hätten sich im Buch auf die mtDNS-Treffer beschränkt?
Habe ich auch so verstanden. Aber gerade an dieser Stelle wirkte er etwas vorsichtiger, wie ich fand.
Ich denke, wir können sicher sein, dass Dr Jari Louhelainen noch spezifischer Antwort geben wird. Wir können auch sicher sein, dass er gute Arbeit leistet und gerade für Cold Cases ein gefragter Mann ist.
http://www.ljmu.ac.uk/PBS/116512.htm
Ich persönlich finde es wichtig, sich einen umfassenden Blick über alles zu verschaffen, um die Zusammenhänge auch besser verstehen zu können. Dazu gehört eben auch erst einmal überhaupt das Lesen des Buches, mit dem eben Russell Edwards auch Jari Louhelainen ins Spiel bringt. Dabei lernt man beide Männer und noch andere Beteiligte besser kennen. Ich lese das Buch, auch wenn ich dieser Tage nicht wirklich dazu komme und nur Kapitelweise hineinschauen kann. Aber das was ich dort lese, erscheint mir, mit meinen Kenntnissen darüber, weitaus ernsthafter als ähnliches, was bereits früher in der Ripper- Welt aufgetaucht war.
Es sind momentan ja viele, die ein Urteil über dieses Buch fällen, welches sie noch gar nicht gelesen haben.
Mit Aaron Kozminski als Verdächtigen ist in den letzten Jahren viel passiert. Vollkommen unabhängig von dieser Schal- Geschichte, werden die Nachforschungen zu ihm weitergehen. Kurz dachte ich daran, falls diese Geschichte ein Fake ist, sie diesem Verdächtigen Schaden könnte. Aber ich denke, dies wird nicht geschehen. Ich glaube auch nicht, dass Edwards hier absichtlich Schaden anrichtet. Wenn, dann geschieht dies aus falschen Annahmen aber voller Überzeugung. Wenn man angenommen hat, diesen Fall zu lösen, dann wird wohl jeder daraus versuchen Kapital zu schlagen. Man könnte jetzt sagen, da will jemand Geld verdienen, mit einem Buch und ich würde auch sagen: Ja klar! Das ist auch so. Aber muss ein Buch deshalb im seinem Inhalt total falsch sein? Wir wissen heute, dass wir das Maybrick Tagebuch nicht kaufen müssen und auch das Buch von Cornwell über Sickert nicht. Aber können wir jetzt gerade sagen; Edwards mit seinem Buch gehört dazu? Das erste waren Betrüger, das zweite schlecht recherchiert und vielleicht von jemand verfasst, der normalerweise in anderen Welten lebt, Geld liebt und sich seiner nicht ganz sicher ist oder war. Wer ist also Edwards?
Wir müssen hier nicht nur die DNA im Auge behalten, sondern auch den Schal und seine Geschichte an sich.
Der Schal könnte aus Polen/Russland stammen. Gehörte er Opfer oder Täter? Da sind Blut- und Sperma Flecken auf ihm aber eben auch Nieren-oder Uterus Material. Louhelainen sollte in der Lage gewesen sein, deren Alter zu bestimmen. Sie sind also sicherlich nicht von gestern. Die mtDNA schließt Opfer und Verdächtigen in seinen Kreis mit ein. Was für mich sicher ist, wenigstens, eben auch die Brüder des Verdächtigen, Isaac und Woolf. Damit würde das sicherlich nicht vor Gericht standhalten. So viel ist klar, vermute ich. Dazu kommt; wird man eines Tages sagen können, ob PC Simpson in der fraglichen Nacht bei diesen Ereignissen eine Rolle spielte? Und vor allem, was existiert in der Kozminski-Familie noch heute als deren Familien-Saga?
Ich bleibe weiterhin skeptisch und das in allen Richtungen. Aber ich bleibe dabei, wir werden noch wirkliche Antworten bekommen, ob dafür oder dagegen. Vielleicht nun doch nicht bei allem. Ähnlich dann wie esm es schreibt, dass Behauptungen im Raum stehen bleiben werden ohne etwas beweisen zu können.
Egal wie es ausgeht. Für mich waren die letzten Tage aufgrund dieser Geschichte recht erfolgreich. Man kam mit anderen in Kontakt, bekam neue Informationen und somit auch Grundlagen für neue Überlegungen.
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@Shadow:
Da hast Du mit deiner Überlegung, dass Edwards die Angaben von Louhelainen fehlinterpretiert haben könnte, sicherlich gut gelegen. Bedeutet aber nicht automatisch, so meine Meinung, dass diese Angaben von Louhelainen überhaupt nicht in diese Richtung gehen. Ich glaube, wir sind in der Situation, in der wir augenblicklich nicht wirklich alles verstehen können, so sehr wir uns auch bemühen.
Fehlinterpretieren ist vielleicht wirklich etwas scharf formuliert, aber überinterpretiert; d.h. dass er den Ergebnissen einfach mehr Bedeutung beimisst als sie eigentlich tragen.
Interessant ist die etwas längere Version des Interviews aus dem Podcast zur Sendung. Da sagt Louhelainen auf die Frage, wie überzeugt er als Wissenschaftler ist, dass Russell Edwards wirklich Aaron Kosminski als Jack the Ripper identifieziert hat: All I can say at this point is that I am as confident as I can be based on the DNA evidence. There is - in my mind - nothing which is directly contradicting.
Und mehr wird man von seiner Seite auch nicht hören, zumindest auf der gegenwärtigen Datenlage.
Wie ich es verstanden habe, kam die Entdeckung der genomischen DNS zu kurz vor der Deadline des Buches, so dass er gerade noch Zeit hatte, die Sequenzen für Haar- und Augenfarbe zu identifizieren. Schade, dass man sich da nicht etwas mehr Zeit gegönnt hat. Es hätte doch zumindest möglich sein müssen, ein Verwandtschaftsverhältnis zwischen der gefundenen DNS und der Spenderin der Kontrollprobe (Kosminski Urgroßnicht oder so) festzustellen.
Ein paar Dinge werfen natürlich neue Fragezeichen auf. Zum einen hat er immerhin seine und Russell Edwards DNS als Kontrolle getestet. Dass er von sich nichts gefunden hat, spricht für seine professionelle Arbeitsweise. Aber dass er von Edwards auch keine Spuren gefunden haben will, wundert mich ein wenig. Aber gut, ausgeschlossen ist es nicht.
Dann hat er berichtet, dass er bezüglich der Möglichkeit, DNS aus den Spermaköpfen zu extrahieren einen gewissen Dr. Miller hinzugezogen hat, und dieser keine Spermaköpfe finden konnte! Das ist sehr seltsam und ich hoffe, dass dieser Punkt noch irgendwann geklärt werden kann. Es wäre dann doch eine Überraschung, wenn es sich dabei gar nicht um Spermaflecken handeln würde; es gibt ja vieles, was unter UV-Licht leuchtet. Aber zumindest hat Dr Miller dann diese Epithelzellen fand, aus denen letztlich die genomische DNS gewonnen wurde. Als Laie schaue ich dann natürlich mal bei Wikipedia nach, und lese dort:
Das Epithel ist eine biologisch-medizinische Sammelbezeichnung für Deckgewebe und Drüsengewebe. Es handelt sich um ein- oder mehrlagige Zellschichten, die alle inneren und äußeren Körperoberflächen der vielzelligen tierischen Organismen bedecken (Ausnahme: Gelenkkapseln und Schleimbeutel des Bewegungsapparates).
Ist das nicht genau das, was man bei einer Kontamination erwarten würde?
Na gut, vielleicht kann man da noch unterscheiden, von wo diese Zellen letztlich stammen, ist schließlich nur eine Sammelbezeichnung.
Es sind nur diese vielen kleinen Punkte, die mich einfach nicht zur Ruhe kommen lassen wollen.
Aber der eigentliche Hammer, und für mich am beunruhigsten, war die Antwort Dr Louhelainens auf die Frage, wann den mit einer wissenschaftlichen Publikation zu rechnen sei. Er hoffe, sobald als möglich. Aber zum einen sei das eine Zeitfrage, weil er ja auch noch unterrichten müsse, zum anderen eine Frage der Finanzierung. Und da sagte er: Russell might be willing to fund this further, but that's up to him.
Das heißt, dass derjenige dessen Theorie da getestet werden soll, noch ein gehöriges Wörtchen mitzureden hat, wie intensiv seine Theorie hinterfragt werden kann. Das gefällt mir nicht. Aber vielleicht bin ich da auch einfach wieder zu misstrauisch.
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Heute nacht hat's mir von Amos Simpson geträumt. Es ging vor allem um seinen Spezialeinsatz und seinen Grund in der Nähe des Mitre Square gewesen zu sein.
Kann es nicht sein, dass sein "Spezialeinsatz" einfach nur eine Tarnung dafür war, dass er sich bei den Damen im East End amüsierte? Ich meine, er konnte ja schlecht zu seiner Frau sagen, dass er auf der Suche nach etwas Abwechslung war; da klingt ein Spezialeinsatz schon besser... und dann hat er eben die Polizeitrillerpfeifen gehört und kurz nachgesehen.
War Amos Simpson eigentlich jüdischen Glaubens? Der Name Amos würde dies zumindest nahe legen. Dann könnte es doch auch sein, dass er im selben Club den Abend verbrachte wie Lawende, Harris und Levi.
Wäre zumindest beides nicht weniger unglaubwürdig als der Anti-Terrorismus-Sondereinsatz auf fremden Polizeigebiet, zumindest für mich.
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Ich finde es eine gute Idee, hier Amos Simpson nur als solchen zu sehen, also als Privatperson die unterwegs war und nicht als Konstabler im Dienst.
Thomas war so freundlich auf meine Bitte hin die Bilder der Familie wieder herauszunehmen. Wer sie sehen will, muss halt auf den geposteten Link gehen, diese Einsicht wäre dann ja rechtens. Ist sicherlich auch für die Familie keine einfache Zeit und ich möchte da etwas Rücksicht nehmen (wenn man davon überhaupt sprechen kann).
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Ich stelle eben fest, dass der Wikipedia-Artikel über Aaron Kosminski (in Deutsch) zur Löschung vorgeschlagen wurde.
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Geh doch einmal auf den Benutzer... Verhalten spiegelt Persönlichkeit... am besten geht der erst gar nicht auf Wikipedia oder vor die Tür...
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Ja, die Diskussionen bei Wikipedia sind manchmal lesenswerter als die Artikel selbst. Und wieder einmal geht es um das Thema, ob man alles möglichst in wenige, ausführliche Artikel oder in viele kurze packen soll.
Aber was mir bei dieser Diskussion besonders aufgefallen ist, ist wie zynisch da im Zusammenhang mit einem Menschen über dessen Relevanz eines Menschen gesprochen wird. Das dies alles im Zusammenhang damit zu verstehen ist, ob über ihn ein eigener Artikel verfasst werden soll oder nicht, ist mir schon klar, aber mir stößt es dennoch sauer auf, Sätze zu lesen wie: Er besitzt außerhalb der Mordserie und der dazugehörigen Ermittlungen keinerlei Relevanz...
Aber vielleicht habe ich heute wieder meinen empfindlichen...
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Es ist ja immer irgendetwas… vollkommen normal wie ich finde… die Familie oder ein Teil der Familie hat damals schon Rob House unterstützt und nun auch Russell Edwards und auf der Stammbaumseite der Familie wird Aaron ebenfalls als Verdächtiger der Mordserie erwähnt… auch wenn die momentane Situation nicht angenehm ist, so ganz distanziert sich diese Familie offensichtlich nicht davon…
Ich denke, der Benutzer kann so viele Anträge stellen wie er will, sollte niemanden jucken und Wikipedia ist eben das was es ist, damit muss man sich arrangieren. Wer etwas über Aaron Kozminski erfahren will, der braucht Wikipedia wohl kaum. Wir sollten wohl, so mein Vorschlag, demjenigen hier keine Bühne liefern und uns auf unsere Themen konzentrieren. ICH gegen Wikipedia darum geht es in meinen Augen doch, vor allem um das ICH. Braucht kein Mensch.
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Jari lässt weiterhin auf sich warten:
https://twitter.com/JariLouhelainen
Wie weit seid ihr mit dem Buch? Ich lese die verschiedensten Kapitel in loser Reihenfolge und habe etwas mehr als die Hälfte durch.
Lese gerade, dass die Schwiegermutter von Amos Simpson aus dem East End stammte und somit Onkels und Tanten von Ehefrau Jane dort um 1888 immer noch gelebt haben könnten. Wenn dem so war, dann könnte Simpson im Herbst 1888 tatsächlich in dieser Gegend unterwegs gewesen sein, rein privat. Mal weiter beobachten, man ist natürlich hartnäckig an Simpson dran.
Beste Grüße,
Lestrade.
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Ich bin eigentlich durch, soweit. Natürlich habe ich die Beschreibungen der einzelnen Taten nur überflogen, denn eine x-te Nacherzählung davon wollte ich mir wirklich nicht antun. Ich hoffe mal, ich habe nichts wichtiges verpasst.
Nun gut, ich muss sagen, dass mich die ganze Geschichte immer noch nicht überzeugt; vielleicht nach dem Lesen des Buches noch weniger als vorher.
Was ich ziemlich erschreckend fand, ist die Tatsache, dass diese ganze Familiengeschichte-Sache nur aus einer einzigen Quelle zu stammen scheint, nämlich David Melville-Hayes. Zumindest werden keine anderen Familienmitglieder zitiert.
Dieser will 1986 an den Fetzen gekommen sein (angeblich hat er ihr vor dem Verbrennen durch seine Brüder gerettet), und verkauft ihn erstmal an die Dowlers. Die haben das Tuch aber, als sich der Autor Paul Harrison danach erkundigt (November 1989), schon wieder an DMH zurück gegeben. Harrison gegenüber zweifeln sie dessen Echtheit an.
Im Jahre 1991 kontaktiert DMH das Black Museum und übergibt ihnen den Stoff als Leihgabe. Dort wird es aber - so wie ich es verstanden habe - nie öffentlich ausgestellt. Ein böser Geist in mir flüstert, dass diese Aktion ideal wäre, um jedem beliebigen Stück Stoff eine gewisse Glaubwürdigkeit zu verleihen, nach dem Motto: Hey, das war sogar im Black Museum von Scotland Yard...
1997 treffen sich DMH und das Ehepaar Parlour "zufällig" auf einer Antiquitäten-Flohmarkt. Wo sollte man mögliche Kaufinteressenten sonst treffen können. Diese arbeiteten gerade an einem Buch über den Ripper und haben sich auch nach dem Schal im Black Museum erkundigt. Sie waren aber der Meinung das solch ein Stück in die Öffentlichkeit gehöre und nicht in die Abstellkammer eines Museums. Also holte DMH seine Leihgabe von Scotland Yard zurück und übergab sie den Parlours, die sie 2001 bei der Jack the Ripper-Konferrenz in Bournemouth präsentierten.
2007 entschließt sich dann DMH wieder, den Schal zu verkaufen, und Russell Edwards erwarb ihn für eine nicht näher bekannte Summe.
In den Jahren 2006 und 2011 wurde der Schal bereits für TV-Dokumentationen auf DNS-Spuren getestet, in beiden Fällen heißt es "the testing was inconclusive". Und 2014 sind dann DNS-Spuren zu finden.
Ich finde das alles sehr merkwürdig. Hundert Jahre lang wird das Stück in einer Truhe aufbewahrt und vor der Öffentlichkeit verborgen. Vielleicht wurde es sogar vor Teilen der Familie verborgen, denn nur DMH scheint ein Meinung dazu zu haben; oder zumindest ist er der einzige der mit Russell Edwards reden wollte. Aber immerhin ist er auch derjenige, der damit Geld verdient hat. Denn just nach hundert Jahren, um das "Jubiläum" der Taten herum kommt der Schal langsam an die Öffentlichkeit, wird ein erstes Mal verkauft. Doch die Käufer haben Zweifel und machen das Geschäft rückgängig. Was also tun? Durch die Leihgabe an das Museum verschafft man sich nun wirklich einen großen Gewinn an Glaubwürdigkeit. Man muss eben etwas warten können...
Aber vielleicht sehe ich auch nur das Böse in den Menschen.
@Lestrade
Dass Amos Simpson Verwandtschaft im East End hatte, und zwecks Besuch dann auch einen Grund hatte im East End zu sein, ist ja schön und gut. Aber ich denke mal, er wird seine Verwandtschaft nur außerhalb seiner Dienstzeit besucht haben, und die City Police ließ bestimmt keinen MET-Polizisten eine Leiche auf ihrem Gebiet zu ihrer Leichenhalle begleiten, und erst recht nicht, wenn dieser auch noch außer Dienst ist. Und das ein MET-Vorgesetzter einem seiner Leute erlaubt, ein Beweisstück eines Falles der City Police zu behalten. Das alles passt hinten und vorne nicht.
Die einzig plausible Erklärung wie Amos Simpson in Besitz des Schales - so er denn echt wäre - gekommen sein könnte, ist, dass er selber der Ripper war. Dies würde erklären, warum er am Mitre Square war; dies würde erklären, warum er den Schal mitnehmen konnte. Kosminski war dann ein Kunde der Eddowes und hat sich darauf erleichtert, und Amos Simpson gab sein Souvenir an seine Frau als makaberes Spielchen wie es Serienmörder eben hin und wieder tun.
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Hallo Shadow,
Nun ja, ich gebe zu, dass ich alles andere als überzeugt bin. Soweit ich informiert bin, waren da schon Flecken in den vorherigen Jahren gefunden worden aber man war nicht in der Lage damit etwas anzufangen. Soweit jedenfalls meine Erinnerung. Und wie ich schon einmal schrieb, ich hätte gerne eine offizielle Bestätigung dafür, dass eben jene Flecken bereits 2006 zu sehen waren, die Chance einer “Fälschung“ würde sich dann verringern. Sind diese Flecken “echt“, schließen sie auf jeden Fall Eddowes und Kozminski nicht aus aber wahrscheinlich 10 000 andere mit ein. Immerhin…
Jari Louhelainen hat sogar eine Kleinigkeit getwittert:
https://twitter.com/JariLouhelainen
Wie auch immer Amos Simpson unterzubringen ist und was er auch immer erzählt haben will oder soll, kann man nicht so wirklich einschätzen. Das Tuch gab es damals wahrscheinlich schon und wie eine mögliche Geschichte sich abgespielt haben soll, nun, ich weiß es nicht. Fakt ist, ein Teil eines Kleidungsstücks von Eddowes wurde ganz woanders als am Tatort Mitre Square gefunden, nämlich in der Goulston Street. So könnte der Täter noch etwas anderes “verloren“ haben, sei es nun Eigentum von Eddowes oder von ihm selber gewesen. Gäbe sicherlich einige Erklärungen, warum es in seine (A. Simpson) Hände gelangt sein könnte. Hat vielleicht Jane´s Tante unter der Fensterbank gefunden und einbehalten, um es dann dem “großen Kriminalen“ aus der Familie zu zeigen, 10 Tage später. Hat Amos eben ein eigenes, tolleres Abenteuer daraus gebastelt… ohne zu wissen, dass es wirklich damit zu tun hatte… was weiß ich… Gab doch mal die Geschichte mit dem Messer von Jack the Ripper, welches dann zum gärtnern benutzt wurde, ich glaube Rumbelow hat es in seinem Besitz… Ich erhalte mir meine Skepsis bleibe aber offen für die Möglichkeit der Wahrheitsbestätigung.
Ich weiß, da ich diese Info aus sehr guter Quelle erhalten habe, dass es eine Möglichkeit gebe, dem allen ein befriedigendes Ende zu setzen. Es handelt sich dabei um eine recht neue Methode und man braucht etwas Geld dafür. Eigentlich sage ich schon zu viel… Meine persönliche Meinung ist die, dass jene Experten auf dem Gebiet der Ripperologie dies schaffen umzusetzen und wir dann, sollte es für Kozminski dann wirklich eng geworden sein, wohl weniger Zweifel an der Echtheit dieser Ereignisse zeigen werden. Besser kann ich es jetzt nicht formulieren. Sollten wir in der Zwischenzeit noch etwas ganz bestimmtes in die Hände kriegen, eine einzige Sache, könnte alles abschließend recht genau bewertet werden können. Aber das dauert sicherlich noch Monate, wenn nicht gar wenige Jahre…
Aber die Geduld bis dahin könnte sich wirklich lohnen. Aaron Kozminski wird im Rampenlicht bleiben, definitiv. Trotz dieser, und auch ich muss das sagen, immer noch windig klingenden Geschichte von Edwards...
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Wie auch immer Amos Simpson unterzubringen ist und was er auch immer erzählt haben will oder soll, kann man nicht so wirklich einschätzen. Das Tuch gab es damals wahrscheinlich schon und wie eine mögliche Geschichte sich abgespielt haben soll, nun, ich weiß es nicht. Fakt ist, ein Teil eines Kleidungsstücks von Eddowes wurde ganz woanders als am Tatort Mitre Square gefunden, nämlich in der Goulston Street. So könnte der Täter noch etwas anderes “verloren“ haben, sei es nun Eigentum von Eddowes oder von ihm selber gewesen.
Aber gerade das Schürzenteil ist doch eigentlich das beste Argument gegen die Geschichte wie sie von Amos Simpson erzählt worden sein soll. Es ist für mich undenkbar, dass irgendein Polizist das Stück Schürze. das einen wichtigen Beweis für die Fluchtroute des Rippers darstellt, als "Souvenir" mit nach Hause hätte nehmen können. Und wenn noch ein weiteres Beweismittel irgendwo gefunden worden wäre, hätte dieses dieselbe Bedeutung, könnte es doch die Fluchtroute ergänzen.
Ich weiß, da ich diese Info aus sehr guter Quelle erhalten habe, dass es eine Möglichkeit gebe, dem allen ein befriedigendes Ende zu setzen. Es handelt sich dabei um eine recht neue Methode und man braucht etwas Geld dafür. Eigentlich sage ich schon zu viel… Meine persönliche Meinung ist die, dass jene Experten auf dem Gebiet der Ripperologie dies schaffen umzusetzen und wir dann, sollte es für Kozminski dann wirklich eng geworden sein, wohl weniger Zweifel an der Echtheit dieser Ereignisse zeigen werden. Besser kann ich es jetzt nicht formulieren. Sollten wir in der Zwischenzeit noch etwas ganz bestimmtes in die Hände kriegen, eine einzige Sache, könnte alles abschließend recht genau bewertet werden können. Aber das dauert sicherlich noch Monate, wenn nicht gar wenige Jahre…
Klingt spannend. Und ich will Dich da gar nicht weiter drängen. Sag einfach Bescheid, wenn es soweit ist.
Ist es nicht seltsam, dass es immer wieder "Beweisstücke" aus dem Eddowes-Mord sind, die für Wirbel sorgen: die Schürze, die Niere, der Schal?
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Bei Simpson habe ich nun einfach die Vorstellung, dass diese Geschichte so nicht stimmen kann. Gleichzeitig könnte jedoch dieser Schal echt sein. Die Art und Weise wie er in seine Hände gelangt sein könnte, dürfte vielfältig sein. Meines Erachtens war Macnaghten auch ein Sammler von Ripper- Beweisstücken. Ich habe keine Ahnung, wie damit damals umgegangen wurde. Da sollte so einiges um die Welt verstreut sein. So ein Tuch könnte schlicht und einfach bei der Polizei abgegeben worden sein oder gelangte in deren Besitz mit der blutigen Wäsche aus der Batty Street. Die Polizei behauptete damals ja auch, im Besitz dieser blutigen Wäsche zu sein. Was ist damit passiert? Diese Wäsche gehörte zu einem Schneider, der Sachen für das Westend schneiderte, so die Wäscherin Frau Kuer, eine Deutsche. Isaac Abrahams (Greenfield Street), der Bruder von Aaron, mit seiner Werkstatt hinter dem Haus, könnte und hat wahrscheinlich genau das getan. Woolf war auch Schneider. Wenn ich mir die diversen Fotos anschaue, Matilda, Morris und sein Bruder mit Frau, die hatten schon sehr gute Sachen an.
Wer sagt uns also, dass dieser Schal nicht in den Besitz der Polizei gelangt ist und irgendwann verteilt wurde und Amos Simpson bekam ein Teil ab? Das Blut an dieser Wäsche sollte wohl zu fast allen Teilen von Eddowes stammen, da er Stride ja nicht verstümmelte. Ich finde die blutige Wäsche aus der Batty Street und dieser Schal, könnten miteinander zu tun haben.
Ich versuche immer so viel wie möglich auf dem Schirm zu haben. Genau wie mir der Satz von Officer Cox nicht aus dem Kopf ging; den Mann, welchen er beschattete war ausgestattet:
“with short, black, curly hair“
Als ich mich dann durch die Bilder dieser Familie wühlte, fiel mir auf, dass einige Kinder, die Jungs, sehr lockige Haare hatten, die schon ins Krause gingen. Wir wissen ja nicht, wen Cox und auch sein Kollege Sagar meinten aber ich denke, sie redeten über den gleichen Mann wie Anderson, Macnaghten und Swanson, nämlich Kosminski. Und jetzt sehe ich, dass in dieser Familie offenbar Jungs dieses curly hair haben.
Das alles kann alles zu bedeuten haben oder einfach überhaupt nichts. Was aber immer wieder auffällt ist, dass nichts auftaucht, was Aaron Kozminski entlastet. Es ist gut möglich, dass die Polizei in den Besitz des Schals durch die blutige Wäsche aus der Batty Street kam und es ist gut möglich, dass diese Kleidung Aaron Kozminski gehörte.
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Louhelainen in einer schwedisch-sprachigen Zeitung aus Finnland:
Jack the Ripper scientist tones down the results
On Tuesday, the British businessman Russell Edwards´ book, where it is claimed that Jack the Rippers identity has been secured with the help of a more than one hunded years old scarf, was published. According to the book, DNA-tests taken from the scarf by Louhelainen were supposed to have established that Jack the Ripper in real life was the Polish barber Aaron Kosminski, who was one of the suspects already at the time back in London of the 1880:s.
-I was surprised about how the writer, the publisher and the public relations bureaues wanted to get everything out of this. Already the back cover revealed that they want to take advantage of me by claiming that the mystery has now been scientifically solved, says Louhelainen who works with molecular biology at the John Moores university in Liverpool.
- I have said in numerous interviews that the evidence would not suffice to put Jack the Ripper before a court of law.
From Louhelainens examination, it foremost transpired that there was DNA from both one of Jack the Rippers victims and from Kosminski on the scarf. This is however not enough for the crime to be considered solved. Nor is it possible to say something conclusive about the origins of the scarf.
-People forget that I focus on DNA. On the other hand, I have no idea about the origin of the scarf, says Louhelainen.
So far, Louhelainen has not decided whether he is going to try to have his work peer-reviewed, for example in a scientific journal. In spite of the media circus he says that he has mostly gained positive response about his research. More than his methods, the origin of the scarf has been questioned.
-The criticism has mainly been aimed at the writers (sic) of the book, and not at me, says Louhelainen.
Louhelainen was surprised by how many people were still interested in the Ripper.
-There´s a whole industry around Jack, with people who closely follow, day by day, the latest about a case that is more than a hundred years old. Edwards could hardly sleep as he waited for the results of the DNA analysis.
Although (sic) Kosminski could proven to be guilty, there will never be any trial in the case. So what is there to learn from the new finds?
-We have used a couple of methods that the investigation can have good use for. At the very least, this is certainly the most thorough DNA examination that has been made regarding the case.
(Quelle: http://hbl.fi/nyheter/2014-09-12/655606/jack-uppskararen-forskare-tonar-ner-resultaten (http://hbl.fi/nyheter/2014-09-12/655606/jack-uppskararen-forskare-tonar-ner-resultaten)
Übersetzung: http://www.jtrforums.com/showthread.php?t=22254&page=62 (http://www.jtrforums.com/showthread.php?t=22254&page=62))
Der (von mir) hervorgehobene Satz klingt irgendwie noch weniger Hoffnung weckend als seine bisherigen Äußerungen, es hinge noch von Zeit und Finanzierung ab. Na mal sehen, was sich da noch ergibt.
Und deute ich da jetzt zuviel hinein, oder versucht er sich etwas aus der Sache rauszunehmen, von wegen, die Kritik richte sich nur an den Autor des Buches; er habe nur mit der DNS und nicht mit der Herkunft des Schals zu tun; schon auf der Rückseite des Buches wollte man sich seiner Reputation bedienen;...
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Scheinbar wurde Dr. Louhelainen seitens seiner Universität gebeten, er möge doch vorerst keine Interviews mehr geben, siehe http://www.jtrforums.com/showthread.php?t=22254&page=63 (http://www.jtrforums.com/showthread.php?t=22254&page=63) Post 625.
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Hab schon gehört…
Die Agenten von Edwards und Louhelainen haben den Auftrag, für entsprechende Honorare Interviews an Land zu ziehen, klappt aber wohl nicht so. Auch mit dem ernsthaften TV hat es bisher nicht geklappt, sind abgewiesen worden. Meinte heute auch von Paul Begg gelesen zu haben, dass es eben dazu gehört Geld aus der Sache zu ziehen, immerhin ist Edwards ja auch ein Geschäftsmann und man sollte das nicht zu schnell verurteilen. Letztendlich wäre es am sinnvollsten, wenn man sich auf den Inhalt des Buches und um die Glaubwürdigkeit der Akteure bzw. der ganzen Geschichte kümmert und eben prüft, was es zu prüfen gibt. Passiert ja auch. Wenn ich mich nicht irre, hatte Louhelainen an den ersten Tagen aber etwas anderes gesagt, als er über den absoluten Beweis sprach. Allerdings schon in dem Sinne, dass es nicht für eine Verurteilung reichen würde. Ich habe das ja auch schon hier geschrieben, dass die Kozminski Brüder die gleiche mtDNA hatten und was soll so etwas vor dem Richter? Schau mal ab 293 im Buch, wie das mit der DNA war. Dark hair (brown oder black) und Akne wurden dem Mann zugeordnet und in einem Interview sprach der Finne mal von braunen Augen. Hätten Isaac und Woolf blaue Augen und keine Akne würde das natürlich weiter eingrenzen, Du weißt was ich anhand dieses kleinen Beispiels sagen will und ich denke, Louhelainen meint es ähnlich. Man hat einen unter den Verdächtigen, auf den alles zutrifft aber die Dinge reichen nicht für eine Überführung. Dafür ist das zu dünn.
Stell Dir vor, wir hätten ein Bild von Aaron Kozminski. Dunkle Haare und braune Augen und voll die Akne. Kann man ihn deswegen verurteilen? Das haben einige andere mit der gleichen mtDNA auch und auch hier wieder die Frage wie viele? Für Kozminski sehe das aber natürlich trotzdem wieder Scheiße aus.
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Wenn sich bei Louhelainen wirklich die Universität eingemischt hat, dann hat das weniger mit den Honoraren zu tun. Denen geht es dann eher um akademische Belange und wahrscheinlich um den Ruf der Universität und ihrer Mitarbeiter.
Ich hatte neulich mal wieder einen Traum; nämlich dass einer von Aarons Brüdern der Ripper war und er dann seinen geistig eingeschränkten Bruder ans Messer geliefert hat um aus der Sache raus zu kommen.
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Wie mir zugetragen wurde, geht die Priorität dahin, die ganze Sache ernsthafter an den Mann zu bringen. Von Seiten Louhelainen, Edwards aber natürlich auch von Seiten der Universität. Letztere unterstützen Louhelainen angeblich auf ganzer Linie. Seit 14 Tagen steht auf der Seite der Universität das Thema in den News. Es geht wohl um die Diskrepanz zwischen persönlichen Interessen und, wie Du anmerkst, um die Stellung der Uni. Aber jetzt wohl nicht auf eine dramatische Art und Weise, dass typische sich in der Mitte treffen eben. Es sollte bereits sehr wissenschaftlich präsentiert werden (Louhelainen/Edwards), scheiterte aber, wie ich vorhin schon erwähnte. Ganz ohne Hilfe kommen die beiden wohl nicht aus. Garantiert hat Louhelainen (und die Uni wohl auch) die Resonanz unterschätzt und nun sucht man nach einer besseren Lösung. Und ich denke (das ist jetzt Vermutung), dass es darum nun geht, wenn es heißt “Zur Zeit keine Interviews bitte!“. Im Prinzip sollte das daraus erwachsen, was wir uns wünschen, nämliche eine eindeutigere Erklärung.
Vor knapp neun Monaten hatte ich einmal eine interessante Unterhaltung mit einer Kriminalbeamtin. Sie hatte kein bedeutendes Wissen im Ripper- Fall aber ich schilderte ihr meine Eindrücke und Konstellationen. Sie meinte, dass zur damaligen Zeit eher zuerst der Bruder, Woolf Abrahams, in das Visier der Polizei gerückt sein könnte. Vielleicht blieb Aaron Kozminski zunächst verborgen oder wurde versteckt bzw. das die Polizei ihn für die Verbrechen gar nicht in Betracht zog (vom Wesen her oder vom Alter), erst einmal. Vielleicht hilft das Dir bei der Analyse deines Traumes oder es war eine normale Verarbeitung von viel zu vielen Informationen in den letzten Tagen.
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Das ist interessant! Hat die Kriminalbeamtin erklärt, warum Woolf eher ins Visier gerückt wäre?
Und diese Träume möchte ich gar nicht so sehr analysieren. Ich habe derzeit schon genug Ripper im Kopf. Aber vielleicht ist ja mal ein kleiner Nugget kriminalistischen Goldes dabei und nicht nur Sand in den Augen.
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Sie musste ja mit meinen Vorgaben vorlieb nehmen und die konnte ich ja nur nach bestem Wissen und Gewissen angeben. Aber dennoch ihre Erklärung: Da war die Wohnortnähe nahe dem Stride Tatort, 25 Providence Street gegenüber dem Dutfields Yard und, falls der Polizei damals bewusst, der frühe Wohnort von Woolf Abrahams am Dutfields Yard in der Berner Street. Sollte die blutige Wäsche aus der Batty Street (wiederum von den anderen beiden Orten in einer Minute zu erreichen) irgendwie der Familie zugeordnet worden sein, dann hätte er erst einmal in den Mittelpunkt der Ermittlungen gelangt sein können. Er sollte auf jeden Fall einer genaueren Vernehmung unterlegen gewesen sein. Möglicherweise war er dabei sehr unsicher. Ich fand das ebenfalls sehr spannend mit ihr darüber zu reden, da ihr gerade auch die Begegnung Pipeman vs. BS Man (Stride Angreifer), wie von Schwartz geschildert + die eher leisen Schreie von Stride, sehr merkwürdig vorkam. Die ganze Szenerie hatte etwas intimes, ähnlich wie Schwartz es äußerte, als ob sich alle drei kannten (Stride, Pipeman und BS Man). Sie hielt es für möglich, dass es sich bei den Männern um Woolf (Pipeman) und um Aaron (BS Man) gehandelt haben könnte. Interessanterweise schilderte Schwartz Pipeman 5 Jahre älter als den BS Man. Woolf (geb. 1860) und Aaron (geb. 1965) unterschieden sich im Alter genau um 5 Jahre. Ich teile nicht ganz diese Ansicht aber es ist natürlich alles andere als abwegig. Die Eckkneipe, aus deren Eingang Pipeman trat, lag ja quasi vor Woolf´s Haustür. Falls Aaron der Killer war, dann war Woolf sicherlich bewusst, wie sehr dieser Frauen hasste oder auch schon Zeuge, wenn dieser Frauen bedrohte oder attackierte, zumindest während seiner psychotischen Schübe. Vielleicht kannte man Stride und er wollte seinen Bruder zur Ordnung rufen. Aaron könnte sich aber fünf Minuten später wieder Stride zugewandt haben, um Sie zum Schweigen zu bringen, wer weiß, was Sie ihm gegenüber geäußert hatte (während der Abfolge der vorherigen Attacke). Es gab ja eine Mitteilung nach der Nacht des Double Event, in der Männer dieser Begegnung ausfindig gemacht worden sind, wobei einer nicht glaubhaft in seinen Erklärungen gewesen sein soll. Das alles noch vor der Entdeckung der blutbefleckten Kleidung in der Batty Street. (vielleicht hätte ein Schwartz sogar -wenigstens- einen Woolf wiedererkannt). Hat Woolf seinen Bruder Aaron mit Stride gesehen, dann wusste er, dass er ihr Mörder sein könnte und damit auch der Mörder von Eddowes, Chapman, Nichols und Tabram, also Leather Apron, der Whitechapel Mörder und letztendlich Jack the Ripper. Da hätte ich auch angefangen zu stottern. Es ist gut möglich, dass Woolf nicht nur einen Wohnsitz zu der Zeit in der Providence Street hatte, sondern auch in der Yalford Street gegenüber der Greenfield Street in der ja die anderen Geschwister (Matilda, Isaac) lebten. In dieser Straße, Yalford Street, lebte, glaube ich, auch noch ein Bruder von Matilda´s Mann Morris, der Israel. Aaron hätte überall in dieser Gegend untergebracht gewesen sein können, ohne gleich aufzufallen. Woolf wollte seinen Bruder sicherlich schützen, in solch einem Falle und wäre dadurch selber in Verdacht geraten. Ganz kurz, und da war Sie deiner Meinung, hätte Woolf die Schuld auf seinen Bruder geschoben haben können aber bei genauerer Betrachtung kommt Aaron denn doch eher in Frage. Ihre Meinung und das ganz klar, solche vollkommen irren und enormen Verstümmelungen können nur von einem sehr schwer geisteskranken Menschen kommen. So krank, dass wir diese Störung auch in einem Gespräch deutlich wahrnehmen würden. Sie stimmte mit mir überein, dass der Aaron, wenn der Ripper, durchaus zunächst von der Polizei als unmöglicher Täter eingestuft worden sein könnte. Zumindest für eine kurze Zeit. Eben aufgrund seiner vielleicht auch komischen Wahnvorstellungen, seines vollkommen unlogischen Denkens, möglicherweise auch wegen seiner Unreife, die ihn hat wie ein kleines Kind erscheinen lassen. Kann sein, dass er sogar nicht unattraktiv war, selbst wenn kleine Narben oder ähnliches vorhanden waren und auch wenn er gestottert hätte o.ä. Ein kranker Mensch eben, unfähig eine solche Tat zu begehen. Die Polizei könnte aber dann doch recht schnell bemerkt haben, aufgrund der Geographie, dass er schlicht und einfach Glück hatte und stets schnell irgendwo unterkam. Oder meistens zumindest. Zwei mögliche Wohnsitze von Woolf Abrahams (Providence Street und Yalford Street) zur Zeit der Mordserie, hielte auch die Chance bereit, dass in einem davon Aaron an bestimmten Tagen alleine war, vorwiegend zum Wochenende hin, neben der Werkstatt von Isaac natürlich.
Ich habe einmal im Leben eine Begegnung zweier Menschen erlebt, von dem einer den anderen abgrundtief hasste. Die Gründe dafür hatten einen realen Ursprung, direkt auf die gehasste Person bezogen aber dennoch mittlerweile eine eindeutig paranoide Färbung. Jederzeit war mit einer plötzlichen Attacke zu rechnen, deren Fantasie sicherlich die absolute Vernichtung darstellte. Es war unheimlich und die kranke Person tat mir unheimlich leid. Aber da war dieses Gefühl, dass man da gar nichts machen kann als Außenstehender, es ist fest verankert in der betroffenen Person. Vielleicht fühlte so die Familie von Aaron Kozminski.
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Übrigens hatte Woolf Abrahams und die seinen wirklich noch weiteres Pech, wenn man das so sagen kann. Er zog mit seiner Frau Betsy und den Kindern irgendwann nach Aaron´s Einweisung in 1891 nach Manchester (ihr Bruder Jacob Cohen lebte da). Irgendwann in den 1910ern war seine Adresse dann wieder in London, 29a St Georges Street. Es gibt Aufzeichnungen des Militärs (1914-1918) und da findet man Woolf´s Adresse in Bezug zu den Angaben seiner Söhne Joseph und Harry eben mit dieser Adresse. Harry (geb. 1900), der jüngere, trat am 20. September 1918 den Dienst an. Der ältere, Joseph (geb. 1895), hatte während seiner Dienstzeit ein “Verbrechen“ begangen, welches aber sicherlich nur ein kleineres Vergehen gewesen sein sollte:
“Was taken to Wormwood Scrubs on 2nd December 1916 awaiting trial, eventually sentenced to 6mths with a total un-pensioned service 7mths 2days, Offence not obeying a lawful order.”
Dies geschah offenbar im Dezember 1916. Joseph war damals 21 Jahre alt. Er, wie all seine anderen Geschwister, waren ja die Neffen und Nichten von Aaron Kozminski.
Das spannende an dieser Adresse ist, dass man sie mit einem weiteren Serienkiller in Verbindung bringen kann, den Ratcliff Highway Morden. Das erste Verbrechen geschah in 29 Ratcliff Highway. Der Ratcliff Highway hatte zu dieser Zeit verschiedene Namen für einzelne Abschnitte. 29a St Georges Street und 29 Ratcliff Highway war ein- und dieselbe Straße und vermutlich sogar das gleiche Gebäude zumindest war Woolf Abraham der direkte Nachbar der Szenerie der dort stattgefundenen Morde. Die Morde geschahen im Dezember 1911. Das zweite Verbrechen fand dann unweit statt, in der heutigen Garnet Street. Es ist nicht ausgeschlossen, das Woolf Abrahams und die seinen bereits 1911, als die Morde geschahen, dort lebten. Einmal schlägt der Ripper vor der eigenen Haustür zu (30. September 1888, nahe der 25 Providence Street und direkt am alten Wohnort 38 Berner Street) und dann etwas mehr als 23 Jahre später, mordet mit dem Ratcliff Highway Mörder (7. Dezember 1911 an der 29a George Street/Ratcliff Highway) wieder jemand vor den eigenen Füssen. Können Menschen so viel Pech haben? Woolf war in 1911 51 Jahre, sein Sohn Joseph 16 Jahre alt.
Woolf zog das Unglück wohl magisch an. 1986 brach man bei ihm daheim ein. Siehe hier:
http://www.jtrforums.com/showthread.php?p=136891
http://forum.casebook.org/showthread.php?t=5727
Nach der Ankunft in London, zog er zuerst in die 38 Berner Street und dann ging es in die Greenfield Street, wo er jahrelang hin- und herzog. Auf der Karte im Casebook Link sieht man diese Adresse, die quasi nur ein Katzensprung von den Adressen von Matilda und Isaac entfernt lag (dort sieht man links auch die Yalford Street). Er ging dann offensichtlich mit seinem Schwager Morris Lubnowski in die aufgebrochene Wohnung und sie stellten dort dann gemeinsam den Einbrecher John Isaacs. Das nenne ich Steigerung, von einem Einbrecher (1886) zu einem Serienkiller, der sich jeweils ein Opfer sucht (1888) bis hin zu einem, der ganze Familien abschlachtete, den Ratcliff Highway Mörder (1911).
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Könnte interessant für uns sein:
http://forum.casebook.org/showthread.php?t=8370
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Waren die Ratcliffe Highway Murders nicht schon 1811, also hundert Jahre früher?
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Könnte interessant für uns sein:
http://forum.casebook.org/showthread.php?t=8370
Sehr interessant!
Ich hoffe, dass auch mal irgendein Experte dazu zu Wort kommt, bevor wieder ein Thread von der Länge eines DNS-Strangs über uns herein zieht.
Witzig ist auch, dass auch ich bei dieser Stelle im Buch ein Problemchen hatte, wenn auch anderer Art:
"One of these amplified mtDNA segments had a sequence variation which have a match between one of the shawl samples and Karen Miller’s DNA only; i.e. the DNA sequence retrieved from the shawl did not match with control reference sequences. This DNA alteration is known as global private mutation (314.1C) and it is not very common in worldwide population, as it has frequency estimate of 0.000003506, i.e. approximately 1/ 290,000. This figure has been calculated using the database at Institute of Legal Medicine, GMI, based on the latest available information."
Es mag ja sein, dass auf die weltweite Bevölkerung diese Mutation - so sie sich denn von 315.1C unterscheiden sollte - sehr selten ist. Doch bei einer weltweiten Population sind auch alle indigenen Menschen in Afrika, in Asien und in Amerika mit erfasst. Diese Leute waren aber in London eher selten. Und vielleicht ist diese Mutation unter Europäern weit weniger selten, so dass die 1/290000 eher einen unteren Grenzwert angeben, die wirklich Wahrscheinlichkeit viel höher liegt.
Wie gesagt, diese Überlegung ist nur nötig, wenn sich im zitierten casebook-Thread herausstellen sollte, dass es zwischen 314.1C und 315.1C doch einen Unterschied geben sollte.
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Waren die Ratcliffe Highway Murders nicht schon 1811, also hundert Jahre früher?
ABSOLUT RICHTIG Shadow! Sorry... also zogen sie hundert Jahre später dahin, auch makaber oder? Wollte vorhin noch schreiben, dass sie erst aus London wegzogen, um dem allen zu entkommen und als sie zurückgezogen waren, schlägt jemand ihre Nachbarn zu Brei... Nun ja... so könnten sich also auch und das sehr wahrscheinlich, die Hausnummern in all der Zeit geändert haben. Also vergessen wir mein Geschreibsel…
Sehr interessant!
Ich hoffe, dass auch mal irgendein Experte dazu zu Wort kommt, bevor wieder ein Thread von der Länge eines DNS-Strangs über uns herein zieht.
Oh ja… :biggrin:
Nicht das dies bald das Lieblingslied von Edwards wird:
https://www.youtube.com/watch?v=lTQvQge53xw
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Eben gerade im Casebook gesehen:
http://www.youtube.com/watch?v=mnXDt9viy2s&feature=youtu.be
Richard H. leistet da etwas sehr hilfreiches, wie ich meine.
Für diejenigen gut geeignet, die sich nicht immer ganz sicher sind was Entfernungen angehen. Und auch ein gutes Beispiel für die realistische Darstellung des Stride Tatortes. Außerdem kann man damit auch meinen Ausführungen hier in diesem Faden besser folgen.
Gleich zum Anfang sehen wir den Blick auf den Nelson Pub in der 46 Berner Street/ Ecke Fairglough Street. Der Walk beginnt somit quasi mit dem Verlassen der Providence Street (Wohnort Woolf Abrahams 1888 in Nummer 25). Wäre man von dieser Straße aus nicht nach links gegangen sondern nach rechts, dann wäre man in der Batty Street gelandet. Bleiben wir jedoch erst einmal in Berner Street. Die Nummer 44 war Matthew Packer´s Fruit Shop. Der Dutfields Yard lag zwischen der Berner Street 42 und 40. Die Nummer 40 war ja der International Working Men´s Club. 38 Berner Street war der Wohnsitz von Woolf Abrahams nach seiner Ankunft in London. Bei 0:18 min. sieht man die Eingangstür am besten. Bei 0:56 min. schaut man auf die Board School. Links neben dieser Schule lag dann der Hampshire Court, quasi ein Durchgang bis zur Berner Street und das genau bis zur Nummer 22&20. Also genau die Adresse, in der die Wirtin und Wäscherin Frau Kuer blutige Kleidung eines Schneiders fand. Auf diese Schule ging die Tochter von Woolf Abrahams, Rebecca, vom 28.11. 1887 bis zum 11. Oktober 1888. Also bis kurz nach dem Double Event (einschließlich des Stride Mordes vor den Fenstern der Schule) und des Bekanntwerdens der Sache mit der blutgetränkten Kleidung. Meines Erachtens könnte es so gewesen sein, dass Woolf seine schwangere Frau Betsy (das Kind verstarb aber kurz nach der Geburt im folgenden Frühjahr) und die beiden Kinder Rebecca und Milli recht schnell nach dem DoubleEvent aus der 25 Providence Street brachte. Man fand sie dann ja im Frühjahr etwas nördlicher in der 34 Yalford Street wieder, das war dann unmittelbar neben der Straße, in der seine Schwester Matilda und sein Bruder Isaac lebte (Greenfield Street). In der Yalford Street selber, gab es noch weitere Verwandtschaft. Die Polizei observierte ja jemanden in dieser Gegend (um die Batty/Berner/Providence Street). Dann müsste Aaron, falls er bei Woolf lebte, ab dann (um den 11.Oktober herum) alleine in dieser Adresse (also 25 Providence Street) gelebt haben oder höchstens mit Woolf zusammen. Oder aber, Woolf war der Mann, den man observierte.
Ich mutmaßte neulich schon, anhand dieser Konstellation, dass “Pipeman“, also der Mann, der im Eingang des Pubs stand, Woolf war, der auf seinen Bruder Aaron wartete, dieser wäre dann der Stride Angreifer gewesen, also “BS Man". Woolf hätte sicherlich gewusst, dass sein Bruder ein Frauenhasser war und auch schon Zeuge gewesen sein können, als sein Bruder Frauen bedrohte oder attackierte. Möglicherweise griff er hier ein, während der Zeuge Israel Schwartz das Weite suchte. Schwartz gab diesen Männern einen Altersunterschied von 5 Jahren. Angreifer 30, Pfeifenmann 35 Jahre. Aaron war 23, Woolf 28 im Jahre 1888. Also genau 5 Jahre Unterschied. Aaron hätte zu dieser Zeit sehr verändert aufgetreten sein können, was seine Geschwister besorgt haben könnte. Deshalb auch diese, wie auch immer, möglicherweise zustande gekommene Begegnung in der Berner Street.
Woolf hätte nicht Zeuge des Mordes gewesen sein müssen. Um 00:45 Uhr sah Schwartz diese Szenerie und um 01:00 Uhr schlug Diemschütz dort auf. Genug Zeit für Aaron zurückzukehren, um eine Zeugin zu beseitigen, die ihn vielleicht nun für Leather Apron hielt.
Der Star damals mit der Schwartz-Story:
“Both men seemed to belong to the same grade of society. The police have arrested one man answering the description the Hungarian furnishes. The prisoner has not been charged, but is held for inquiries to be made. The truth of the man's statement is not wholly accepted.”
The police have arrested one man… “Pipeman” (Woolf Abrahams)?... The truth of the man's statement is not wholly accepted…???
Sah Woolf (Pipeman) seinen Bruder Aaron (BS Man), wie dieser als Frauenhasser eine Prostituierte attackierte und beschützte ihn vor der Polizei?
Ich muss euch sagen, dass die von mir gemutmaßte Konstellation beider Brüder an diesem Ort und in jener Nacht eventuell eine kräftige Untermauerung erlangen könnte. Dafür habe ich zwei Anfragen stellen müssen und ich hoffe in den nächsten Tagen die Antworten dazu zu bekommen. Sollte es sich bestätigen (was ich glaube), könnte es sehr faszinierend sein und eine ganz andere Möglichkeit dieser von Israel Schwartz beobachteten Szene ergeben.
Israel Schwartz lebte übrigens in der 22 Ellen Street. Am südlichen Ende der kleinen Providence Street (an der die Hausnummer 25 lag), führte die Ellen Street vorbei…
Hier noch die Seite von richardh:
http://autumnofterror.com/jtr/
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Zwischendurch, da mir erst jetzt richtig bewusst:
“Schwartz walked away, but finding that he was followed by the second man, he ran so far as the railway arch, but the man did not follow so far.”
Dies ist auch interessant, denn schaut man auf die Karte, erkennt man, dass Schwartz an seine eigene Adresse vorbei floh. Es kommen zwei Bahnübergänge in Frage, Pinchin Street und Hooper Street. Diese Straßen liegen unmittelbar am Gelände der Ereignisse in jener Nacht. Möglich, dass Schwartz seinem Verfolger (wahrscheinlich Pipeman) nicht seine eigene Adresse (Nummer 22) verraten wollte. Wenn Pipeman Schwartz gefolgt war, wenn es denn eine Verfolgung war, entschied sich Schwartz also aus der Ellen Street, seiner Wohnadresse, weiter zu gehen. Weiter als Ellen Street ging also der Verfolger auch nicht. Schwartz rannte ja die Berner Street herunter, das Ende der Berner Street verlief dann parallel gegenüber der Providence Street. Ich gehe davon aus, weil in der Gegend die Hausnummern, bei Blick auf die Karten, von oben nach unten höher werden und das gleiche auch von links nach rechts gilt, dass an Ende der Berner Street angekommen, also die Ellen Street betretend, Schwartz nach rechts gehen musste und alsbald auch seine Nummer 22 erschien und er daran vorbeiging, bis eben zu einem der nächsten Bahnübergänge (Die Nummer 22 der Ellen Street ist auch heute noch westlich). Ging Pipeman bis zum Ende der Berner Street/Ecke Ellen Street, dann hätte er eben nach links gehen können und sofort wieder links und hätte das Ende der Providence Street (südlich) betreten, wo die Nummer 25 lag, die Adresse von Woolf Abrahams. Beim Verlassen des nördlichen Endes der Providence Street nach links, hätte man, wie erwähnt, einen Blick auf den Nelson Pub und anschließend sofort einen auf den Dutfields Yard in der Berner Street werfen können. Es scheint, dass einer der wichtigsten Zeugen, Israel Schwartz und eben Woolf Abrahams (der Bruder von Aaron Kozminski) nur 70m auseinander gewohnt haben.
Ehrlich gesagt, ist mir das ein wenig untergegangen. Wenn ich mutmaße, dass Woolf Abrahams Pipeman gewesen sein könnte, dann würde das auch gut zu der Aussage von Israel Schwartz passen, denn offenbar ging Pipeman, wenn man Schwartz vertraut, nicht viel weiter mit seiner Verfolgung als ganz nahe der Adresse von Woolf Abrahams.
Pipeman taucht für Schwartz am nördlichen Ende der Providence Street auf und verschwindet für ihn am südlichen Ende. Das kann kein Zufall sein.
Wie angekündigt, habe ich für Woolf Abraham als Pipeman noch eine Sache in der Hinterhand. Ich sollte es alsbald posten können.
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Ein interessanter Punkt irgendwie. Schwartz war demnach vermutlich clever genug, seinem „Verfolger“ (gehen wir mal davon aus, dass der Mann Schwartz wirklich verfolgte und sei es nur nach dem Motto „Verpiss Dich!“) nicht die Gelegenheit zu geben in Erfahrung zu bringen, wo er wohnte. Wurde er wirklich verfolgt, hätte der andere auch näher kommen können, während er vielleicht erst die Haustür aufschließen musste. Ich glaube, der andere wollte ihm gar nicht ans Leder, sondern ihn einfach verscheuchen.
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Verscheuchen ist eine sehr gute Bezeichnung finde ich. Für ziemlich wahrscheinlich halte ich das sogar.
Kurz mal zum orientieren, es geht hier ja um ein blutbeflecktes Tuch (Blut von Eddowes) bzw. um einen Schal, auf dem auch Spuren von Täter (Aaron Kozminski) sein sollen. Einen Schal vom Tatort Mitre Square, dem man der Opfer/Täter Konstellation Kate Eddowes/Aaron Kozminski zuordnet. Außerhalb vom Mitre Square fand man noch etwas, was zu Kate Eddowes gehörte, das Schürzenteil in der Goulston Street. Ich machte den Vorschlag, dass der Schal von PC Simpson auch anders als behauptet in seine Hände gelangt sein könnte. Ich unterbreitete die Möglichkeit, in der dieser Schal aus dem Kleidersack eines Kunden von Frau Kuer aus der Batty Street stammen würde. Warum nicht auch in der Batty Street etwas finden und nicht nur in der Goulston Street? Die Polizei konfiszierte diese Kleidung aus der Batty Street und das Schürzenteil aus der Goulston Street. Vielleicht gelangte ein Teil aus der Batty Street Kleidung 1889 oder 1890 in die Hände von Amos Simpson. Wie das passieren konnte, darüber kann ich wiederum nur spekulieren. Die Batty Street erlebte 1887 bereits den Lipski Mordfall als auch 1889 einen erneuten Fund von blutiger Wäsche im Zusammenhang mit der Pinchin Street Mord (Torsofund). Dazwischen lag eben der Fund solcher Kleidung im Ripper Fall in dieser Straße vor, der offenbar eine kurze Observation eines Mannes in der Gegend dort zur Folge hatte. Wie nun auch immer der Schal an sich, als auch mein Vorschlag, dass dieser Schal aus der Batty Street stammen könnte, bewertet wird, es tat sich noch eine andere Überlegung auf und zwar die, dass Pipeman und BS Man in Wirklichkeit die beiden Brüder Woolf Abrahams und Aaron Kozminski gewesen sein könnten.
“The police have arrested one man answering the description the Hungarian furnishes.”
Das ging schnell. Der Star berichtete bereits am 1. Oktober darüber, der Mord bzw. die Morde fanden am Morgen des 30. September statt. Woolf Abrahams lebte am Schauplatz des Stride Mordes (und wurde sicherlich schnell befragt) und mit ihm wahrscheinlich sein Bruder Aaron Kozminski. Von den zwei Männern die (der sich im Umzug befindende) Schwartz sah, hatte man anscheinend einen gefunden. Aber wen von beiden?
Man sagt im Ripper-Profil, dass die Mutter des Täters viele Männerbekanntschaften gehabt haben könnte. Ich frage mich, wenn Woolf Abrahams, der als Vaterersatz für seinen Bruder Aaron herhalten musste, vielleicht Umgang mit Prostituierten hatte, er nicht mit einer der Auslöser war, warum Aaron Kozminski Prostituierte hasste.
Lipski, ich habe den Namen eben schon erwähnt.
Und genau das beschäftigt mich gerade ungemein. Ich fragte mich:
Warum zum Teufel sollte Aaron Kozminski als Stride Angreifer seinem Bruder Woolf Abrahams “Lipski“ zugerufen haben? Warum?
Natürlich sind das hier von mir nur Theorien aber ich wollte bei allem was ich hier schreibe trotzdem noch tiefer gehen und zermarterte mir den Kopf wegen “Lipski“.
Auf der einen Seite Aaron Mordke Kozminski, mit diesem Name wurde er geboren. Er änderte ihn offenbar auch nie, anders als die anderen Familienmitglieder. Sein Bruder hieß gebürtig Wolek Kozminski, nannte sich in England Woolf Abrahams. Kein Name irgendwo, der “Lipski“ ähnlich war. Nicht mal ein Name mit L am Anfang. Auch nicht in den Spitznamen, die ich mir ausdachte, also “Morti“ oder “Wolli“.
(Wobei Woolf/Wolf oder Wolek so etwas wie Wolfgang bedeuten sollen -habe auch mal was von “kleiner Bulle“ gehört- Abrahams dann Eberhard. Wolfgang Eberhard eben. Aber da spekuliere ich nur, keine Ahnung ob das stimmt…)
Aber dann erinnerte ich mich an etwas. Es war die Heiratsurkunde von Woolf Abrahams, damals noch Wolek Kozminski. Er hieß aber nicht nur so, sondern Wolek Lajb Kozminski. Konnte eine Form von Lajb oder eine Anrede mit dem Namen Lajb durch Schwartz missverstanden worden sein und er hörte “Lipski“. Schwartz stand unter Stress, hatte Angst, vielleicht etwas Panik.
In der Anstalt sprach Aaron auch mal deutsch. So weit wie ich weiß, gibt es eine Art “deutsche Version“ von Lajb nämlich Lieb. Somit könnte BS Man (Aaron Kozminski) dem Pipeman (Wolf Abrahams) nicht Lipski zugerufen haben sondern Liebski (oder etwas ähnliches).
Über Lajb habe ich bisher viel recherchiert und ich warte aber noch auf Antworten, es gibt einiges dazu zu sagen. Ich würde das jedoch noch nicht allzu ernst nehmen. Mich hat das aber die letzten Wochen fasziniert. Schwartz war sich nicht sicher gewesen, ob die ganze Szenerie in der Berner Street etwas Privates hatte, vermutete beide Männer zum gleichen Schlag gehörend, gab eine Altersunterschied an, der für Woolf und Aaron tatsächlich zutraf und er sah Pipeman zum ersten Mal dort, wo die Straße in der Woolf lebte nördlich auslief und dieser verabschiedete sich wiederum da, wo die Straße südlich zu Ende war. Vielleicht konnte Schwartz Woolf sogar identifizieren und dies war mit ein Grund, warum Woolf die Straße dann recht schnell verließ und umzog. Und dann hat Woolf diesen zweiten Namen, Lajb, den man unter Umständen auch Lieb aussprechen konnte. Darin könnte eine Erklärung für Lipski liegen. Aber gerade diese Umstände möchte ich jetzt klären.
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Stimmt! Sollten die beiden Akteure im Mordfall Stride Kosminski und Abrahams gewesen sein, dann macht „Lipski“ keinen Sinn. Schon gar nicht, falls Kosminski sich hier vielleicht so ausdrücken wollte, wie „ich mache hier den Lipski“ (also einen Mörder)“. Der Jude Lipski wurde als Giftmörder überführt.
Für mich kommt die alte Geschichte wieder ins Spiel, dass Schwartz nur „verstand“, was er halt verstehen konnte. Er sprach kein Englisch, oder nur sehr wenig. In seinen Ohren könnte sehr wohl „Lizzie“ wie „Lipski“ geklungen haben und er bezog es auf sein jüdisches Aussehen.
Kosminski und Abrahams jedoch könnten sehr wohl die Stride gekannt haben und damit wäre der Ausruf „Lizzie“ sehr gut möglich gewesen, finde ich.
Und war Abrahams der mysteriöse „Pipeman“, erklärt sich auch, warum sich dieser niemals bei der Polizei meldete.
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Und war Abrahams der mysteriöse „Pipeman“, erklärt sich auch, warum sich dieser niemals bei der Polizei meldete.
Jedenfalls kam er dann nicht freiwillig in Kontakt mit der Polizei!
Hallo Andromeda,
Ich habe Menschen oft Polnisch sprechen hören (stamme ja von nahe der polnischen Grenze). Es hört sich meist an wie, scherzhaft jetzt, prychbychikowskaia… und so liest es sich auch.
Vorab, wir wissen nicht, wie diese Brüder sich untereinander nannten aber ich denke, es gibt eine Chance, dass Aaron Wolek mit Lajb oder etwas ähnlichen ansprach. Ich habe deswegen recherchiert und angefragt (habe einige Kontakte mit Polen bzw. polnisch stämmigen Personen). Es geht mir um mögliche Varianten des Namens Lajb. Einiges habe ich schon geschafft, vieles ist noch unklar. Es dauert also noch.
Ich wusste, dass es eine Handvoll Dialekte in Polen gibt, ich weiß, dass Polnisch durch deutschen und hebräisch/jüdischen Spracheinfluß anders klingen kann, ich weiß, dass es verschiedene Akzente in Russland, Ungarn, Tschechien und der Slowakei gibt, deren Landesteile mal Polen waren bzw. zu denen Polen gehörte. Ich weiß, dass der Kozminski und Lubnowski Clan deutschklingende Verwandtschaft hatten, Lachman, Saubermann, Ascher. Matilda lebte mit Morris auch für kurze Zeit in Deutschland, Aaron sprach in den Anstalten auch manchmal Deutsch. Die polnische Sprache ist oftmals sehr schnell, einiges zieht man auch recht lang. Die ganze Laut- und Aussprache ist gar nicht so einfach, manches bleibt stumm oder wird gar anders ausgesprochen. Es gibt ein L, das man wie W spricht. Die ganzen Nachsilben und Suffixe, für mich ist das alles Polnisch rückwärts. aj kann langgezogen werden, ie ei ia ai vermischt sich, Buchstaben am Ende fallen weg.
Lajb ist natürlich jüdischer Herkunft und man kann es auch Lejb, Laib, Leib schreiben aber auch noch anders und vor allem gibt es noch viele andere Versionen davon, wie Lieb oder Liep. Es kommt von Liev, Lew und bedeutet Löwe also wie in England Lion oder Leon in anderen Ländern. Lipsk bedeutet ja so viel wie Leipzig und Lipski eben Leipziger bzw. aus Leipzig kommend. Schwartz war Ungar aber wohl aus einem Polnisch geprägten Gebiet, wie verstand er also Polnisch? Wie sah es mit den Nicknames also den Spitznamen und Verniedlichungsformen für Lajb aus oder mit den Verkleinerungsformen?
Ich habe nicht allzu viel Ahnung von dieser Sprache aber ich mach mir Gedanken und prüfe das eben. Ich ging erst einmal mit normaler Naivität daran:
Schwartz hörte Lipski. Wenn Aaron Kozminski derjenige war, der dieses Wort gerufen haben sollte, in Richtung seines Bruders, könnte er dann nicht Lajbski gerufen haben? Im Sinne von Es ist mein Bruder Lajb? Manche sollen das aj sprechen wie ein ei oder es so lang ziehen, dass es wie iiihh klingt. Dann hätte es Liebski geklungen. Rief er Lajbie, dann hätte es Lejbie geklungen haben können. Oder rief er Lajbsci, das sich wie Läpski anhörte? Lajbczak/Liebczak sowie Lajbcyk/Liebcyk wären auch noch weitere Varianten. Letzteres spricht man oder kann man auch ohne das y aussprechen und es klingt dann wie Liebski. Sprachen sie viel Deutsch bei den Kozminski/Lubnowski, dann hätten sie eher das Lajb wie Lieb sprechen können, Liebski liegt dann näher.
Ohne zu spinnen Andromeda oder die ganze Idee wichtigtuerisch hochzupuschen, hier noch einmal kurz meine Sichtweise:
Wenn ich einen Freund hätte der Lajb hieß, ich würde ihn Lajbi nennen. Käme er aus Osteuropa oder sehe aus wie ein Osteuropäer, ich würde ihn Lajbski nennen. Wie gesagt, ich komme nahe der polnischen Grenze und mir ist auf gewisse Art und Weise das Polnische vertraut, auch wenn ich es so gut wie nicht verstehe. Wahrscheinlich würde ein polnischer Freund mir sagen, dass ich es Lääib aussprechen soll oder Liieb, je nachdem, wie er sprachlich geprägt ist. Daraus würde dann Lääibski oder Liiebski werden. So würden wir das bei uns händeln, es ist nichts Ausgedachtes. Schwartz hörte Lipski und das hört sich eben so ähnlich an wie meine Schilderungen. Außerdem wissen wir ja nicht, wie Schwartz den Namen aussprach. Wenn die Polizei nicht wusste, dass Woolf auch noch Lajb hieß und es auch sonst nicht auffiel, wie hätten sie sich einen Reim darauf machen können, auf Lipski?
Falls Aaron Kozminski der Stride Angreifer war, der breitschultrige Mann (The broad-shouldered man), dann hätte er sich vor seinem eigenen Bruder (Pipeman) schlicht und einfach erschrocken haben können und gerufen haben: Lääibski ? (o.ä.) im Sinne von “mein Brüderchen?“. Beide hätten sich dann quasi an ihrem ehemaligen Wohnort gegenübergestanden, der 38 Berner Street. Was dann dort passierte sein könnte, bleibt erneut nur Spekulation. Woolf hätte das gleiche machen können wie Schwartz, nicht direkt nach Hause gehen, während Aaron (zunächst) umkehrte, in die Richtung aus der er ursprünglich kam. Woolf ging dann nicht in den nördlichen Eingang der Providence Street sondern über den südlichen Eingang dieser Straße nach Hause. So ähnlich, wie Schwartz auch einen Bogen machte. Beide wollten nicht gesehen werden, wohin sie letztendlich gingen.
Aber es braucht noch etwas Geduld. Es fehlen mir noch weitere Meinungen.
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Übrigens läuft “Andromeda“ den ganzen Nachmittag auf 7MAXX.
Wir werden jetzt noch diesen wunderbaren sonnigen 3. Oktober draußen genießen.
Doswidanja wie man in Italien sagt.
P.S.:
Wer sich einen Serienkiller vom Typ Jack the Ripper anschauen möchte, dem sei folgende Dokumentation empfohlen:
http://www.youtube.com/watch?v=r--Uf3krwmQ
Das ganze Verhalten und das ganze Wesen von Richard Trenton Chase war dem Ripper sicherlich sehr ähnlich. Die bewegten Bilder ab Minute 37:30 sind beeindruckend. Es ist schwierig sich vorzustellen, dass dieser Mann die unvorstellbarsten Verstümmelungen ausführte.
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Grundsätzlich gefällt mir der Gedanke mit Kosminski und Abrahams in dieser Szene. Und natürlich war dies kein gemeinschaftlich begangener Mord. Leider haben wir als einzig vernünftiges Material nur die Aussage des Zeugen Schwartz. Jedenfalls kaum mehr als das.
In den meisten Büchern liest es sich so, dass Schwartz beobachtete, wie sich auf der anderen Straßenseite oder an der Ecke (leider gibt es dazu auch zweierlei zu lesen!) ein anderer Mann eine Pfeife anzündete und dann auf ihn zu ging. Das klingt so, als beschreibe er einen gelassenen Beobachter des Szene, der dann auf Schwartz aufmerksam wurde. Die Frau schrie vorher auf (wenn es auch kein lautes Gekreische war), also waren es keine Neckereien, die da statt fanden. Würde ich meinen Bruder sehen, wie er einer Frau an die „Wäsche“ geht, ich täte wohl einschreiten. Stattdessen schien er Schwartz verscheuchen zu wollen. Also Mord mit „Billigung“ durch Abrahams? Oder wollte Abrahams nur so schnell wie möglich von der Szenerie „verduften“ und Schwartz legte es als Aggression gegen ihn aus.
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Wie es auch immer war, wir wissen es nicht genau. Derartige Überlegungen können helfen, bestimmte Zusammenhänge sichtbarer zu machen, ohne dass diese Überlegungen dabei gleich eine Lösung sein müssen. Wir wissen, dass es in diesem Szenario in der Berner Street Elizabeth Stride gab, dass es Israel Schwartz gab aber wir wissen nicht, wer Pipeman oder der BS Man waren. Wir wissen, dass die Chance groß ist, dass BS Man auch Jack the Ripper gewesen war. Wir wissen, dass ein Mann dafür in Frage kommt, der vermutlich ein Hauptverdächtiger von Scotland Yard war, nämlich Aaron Kozminski. Das ist alles was wir wissen oder lange Zeit wussten.
Wir wissen aber seit knapp zwei Jahren auch, dass Woolf Abrahams in der 38 Berner Street einzog, als er gerade in London ankam. Er wird da mit seiner Frau und wahrscheinlich auch mit Aaron eingezogen sein. Direkt neben den Dutfields Yard, wenn man so will. Wir wissen seit knapp zwei Jahren, dass dieser Woolf im Herbst 1888 immer noch ganz in der Nähe dieses Yards wohnte, nachdem er eine lange Odyssee von Umzügen erlebt hatte. Er lebte zu dieser Zeit der Morde in der Providence Street.
Wir haben in dieser Zeit erfahren, dass er seine Tochter Rebecca nach dieser Nacht der Stride und Eddowes Morde von der dortigen Schule nahm und sie wieder einmal wegzogen. Wir wissen nun, dass die Adresse von Schwartz in unmittelbarer Nähe der Adresse von Woolf lag.
Von vier Personen konnten wir zwei fest benennen, Stride und Schwartz. Eine Person konnten wir mit Fragezeichen besetzten, Aaron Kozminski oder Michael Kidney oder oder… (da die Beschreibung von Kidney aber weniger zum BS Man passte, war er nicht wirklich mit dabei… schließt ihn aber nicht als Täter vollkommen aus). Durch das Auftauchen jener Wohnadressen von Woolf, muss man sich nun Fragen, ob man an Pipeman den Namen Woolf Abrahams mit Fragezeichen setzen darf. Ich meine, man darf das jetzt. Als Theorie, als Hypothese.
Inwieweit meine Lajb – Überlegung bei allem eine Rolle spielt, weiß ich nicht. Vielleicht überhaupt keine und das wird auch wahrscheinlich nahe an der Wahrheit sein (zu meinem Bedauern). Über den Ripper wurde und wird so viel Nonsens geschrieben, warum sollte ich mich davon abheben?
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Nun habe ich meine Antworten bekommen. Und ich muss sagen, dass ich am Ende doch mehr als überrascht wurde. Für eine polnische Freundin war der Name eher nichtssagend und man konnte in ihrem Umfeld nichts damit anfangen. Bei der anderen war es umso ergiebiger, wobei Sie und ihre Verbindungen die Angelegenheit mit Lajb schon als recht kompliziert empfanden. Dabei ging es jedoch eher um Herkunft und Schreibweisen etc. Das Wort hat definitiv seinen Ursprung in Löwe und gibt es nur als männliches Wort, Lajb wäre eine jüdische Form. Auch innerhalb von 126 Jahren kann sich solche ein Name in jeglicher Hinsicht verändern, der Name wandert durch die Welt ja weiter. Wie schon angedeutet, spielen durchaus Länder, Regionen, Dialekte, Polnisch, Deutsch, Hebräisch als Sprache eine Rolle dabei, wie auch die Verwendung als Vor- oder Zuname. Als Zuname gibt es Varianten mit Leybel oder Lieb. Da passen auch eher Varianten wie Laipczak oder Laipcyk also ohne b, wie von mir vorgeschlagen. Als Nachname kann man in Polen allerdings alles möglich erfinden oder sich ausdenken, da geht viel. Vor allem die Endung …ski ist sehr beliebt aber auch woanders vielseitig einsetzbar.
In jener Szene könnte im Bezug als Vorname unter genannten Bedingungen alles Mögliche gerufen worden sein:
Lajbski, Leibus, Lajba, Lapski, Libski, Lajbuch…
Um deutlicher zu klarifizieren, stellte ich ihr am Ende folgende Fragen:
Wie würdest Du einen Freund oder einen Bruder mit Namen Lajb noch ansprechen, also in einer Verkleinerungsform bzw. mit einer Art Spitznamen?
Leibus oder Lajba. Leibus wäre wie im deutschen …lein am Ende. Das wäre der normale Umgang mit dem Namen Lajb, wenn man diese Person kennt oder mit ihr verwandt ist.
Würdest Du ihn genauso ansprechen, wenn er dich plötzlich überraschen oder erschrecken würde?
Nein, dann würde ich prompt Lajb sagen, auf jeden Fall immer den ersten Vornamen.
(In unsere Falle sagt man dann eher Wolek/Woolf)
Wenn Du wütend auf Lajb wärst, wie würdest Du dann reagieren?
Lajbuch.
Wann würdest Du überhaupt die Aussprache Lajbski bzw. Libski verwenden?
Nur in der “Macht-Form“ oder “aus Spaß“ oder wenn man gar nicht wirklich weder Vornamen noch Nachname sagen möchte, so das Dritte nicht genau wissen würden, um welche Person es sich handelt, nur der angesprochene erkennt in dieser Situation um was es geht.
Und an dieser Stelle war ich sehr überrascht. Denn es würde passen. Wäre hier Aaron´s Bruder Woolf aufgetaucht, dann hätte Aaron versuchen können, dessen Identität vor Stride und Schwartz zu verbergen, indem er ihn nicht mit seinem ersten Vornamen ansprach (Woolf oder Wolek), sondern mit dessen zweiten Vornamen, jedoch in einer “codierten Form“. Lajbski oder Libski bieten sich da an. Da Deutsch im Hause Kozminski gesprochen wurde, wäre Libski sogar wahrscheinlicher.
Die Situation in der Berner Street gäbe durchaus die Möglichkeit her, dass Lajbski oder Libski ausgerufen worden sein könnte.
Wir haben nach bestem Wissen und Gewissen agiert. Mehr kann ich dazu jetzt auch nicht beitragen.
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Um wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen, hier (im Casebook) gab es gerade einen interessanten Post (Nummer 292) von Mick Reed zur Erklärung der Eddowes/Miller DNA:
http://forum.casebook.org/showthread.php?p=313890#post313890
Ich bin gespannt, was es dann zwischen “M“, einem direkten Nachkommen von Matilda Lubnowski und dem mutmaßlichen Blut von Aaron Kozminski auf dem Schal noch zu sagen geben wird.
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Was bleibt jetzt eigentlich von der ganzen Geschichte noch übrig?
Wenig bis nichts!
Der Link zur Eddowes hat sich wohl (in seiner jetzigen Form) erledigt. Bestenfalls bleiben also noch Kosminskis Spermaspuren, aber der war ja als exzessiver Masturbator bekannt. Er dürfte also seine Spuren an vielen Gegenständen hinterlassen haben. Und ob es wirklich seine Spuren sind, ist ja auch noch nicht erwiesen. Wie schon erwähnt sollte man da doch mal nach Y-Chromosomen suchen oder die gefundene genomische DNS untersuchen. Aber ob sich das noch lohnt?
Vielleicht ist es noch immer zu früh, um dieser Geschichte einen Totengesang zu widmen, aber zumindest lässt sich eine willkommene Belebung in allen Foren feststellen. Ist doch auch etwas!
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Ja, wir könnten jetzt wieder unserer Fantasie absolut freien Raum lassen und sagen, dass der Schal, den PC Simpson am Tatort Mitre Square fand, auch zu Stride gehört haben könnte (+weitere Szenarien) aber das wird wahrscheinlich gar nicht nötig sein, weil die gefundene DNA zu fast jedermann passen würde. Diese Art von DNA scheint also keine Hilfe zu sein. Keine Ahnung, wie jetzt die Kozminski Spuren wirklich zu bewerten sein werden. Mal sehen, was also weiterhin passieren wird.
Ich war gestern auf einer Vogelausstellung und ich habe einen interessanten Austausch mit einem Züchter gehabt, in dem es auch um Vererbung ging.
Du wirst mir sicherlich gut folgen können:
Er hat ein Pärchen Wellensittiche, der Hahn ist Normal dunkelgrün und die Henne in Lutino. Daraus hatte er im letzten Jahr im Nachwuchs einen Spangle Hahn gezogen. Spangle ist eine besondere Zeichnung. Sind diese Vögel einfaktorig, dann zeigen sie diese Zeichnung, sind sie doppelfaktorig, dann sind sie rein gelb oder weiß. Sie ähneln dann Lutino oder Albino Vögeln, haben aber nicht deren rote Augen. Ein sichtbarer Spangle, egal in welcher Faktorigkeit, fällt nur dann, wenn ein Elternteil ebenfalls Spangle zeigt. Es geht niemals, dass beide Elterntiere diesen Faktor Spangle verdeckt tragen könnten. Einer der beiden muss ihn ganz deutlich sichtbar tragen. Das war bei ihm aber nicht der Fall und trotzdem fiel ein Spangle. Dieses Jahr passierte das gleiche wieder.
Letztes Jahr hatte ich in der Zucht ein ähnliches Problem. Ich hatte zwischen den Jungtieren eines Paares (Hahn in Normal graugrün, Henne in Normal Zimt hellblau), ebenfalls einen Spangle Hahn. Unmöglich wie gesagt aber ich fand schnell den Grund dafür. Bevor dieses Paar in die Zuchtbox wanderte, waren sie in einer Gemeinschaftsvoliere mit anderen Hähnen und Hennen. Dort saß ein Spangle Hahn und er muss die Henne aus jener Verpaarung getreten haben. Hennen können Sperma mehrere Wochen in ihren Spermataschen aufbewahren und damit werden dann auch entstehende Eier befruchtet. Nach fast einem Jahr weiß ich nun auch zu 100%, dass dieser Spangle der Vater sein muss, denn sein Sohn zeigt an einem Kehltupfen den gleichen “Fehler“. Das war also meine Erklärung und so geschah das eben.
Mein Züchterkollege hält vor der Zucht, über einen sehr langen Zeitraum, Hennen und Hähne getrennt auseinander. Was bei mir geschah, konnte bei ihm nicht die Ursache sein.
Er hatte sich an einen Züchter aus unseren Reihen gewandt, der als Koryphäe für die Vererbung gilt und dieser gab ihm eine Erklärung, die auch aus anderen Beobachtungen in einem längeren Zeitraum begründet werden konnte. Jeder von uns kennt sich gut in der Vererbung aus aber er ist eben ein Spezialist. Er sagte, dass vom Genotyp her, des Züchterkollegen´s Lutino Henne ein doppelfaktoriger Spangle ist, also ein rein gelber Spangle (wir sagen, er stammt aus der Grünreihe, wie auch der Lutino, weiße Spangle und Albino gehören zur Blaureihe) und dieser sich hinter dem Aussehen eines Lutinos versteckt. Dieser “Lutino“ hatte also Eltern, die als Lutino x Spangle verpaart wurden. Deshalb entstanden bei seinem Nachwuchs sichtbare Spangle. Der erste Spangle Hahn hatte im diesen Jahr dann in entsprechender Verpaarung wiederum Lutinos gebracht. Dass er auch Lutino weitervererbte, weiß man deshalb gut, weil die geschlechtsgebunden Vererbung gegriffen hatte. Lutino lässt sich verdeckt weitervererben. Spangle kann im Prinzip nicht verdeckt, also rezessiv, vererbt werden aber trotzdem passierte das hier irgendwie. Dennoch blieben die roten Augen des Lutino bei der ganzen Sache erhalten und täuschten erst einmal alle. So gesehen, wurde Spangle auch nicht rezessiv vererbt er blieb nur nicht sichtbar. Ein Phänomen, das man noch gar nicht richtig einordnen und erklären kann, so scheint der aktuelle Stand zu sein.
Warum schildere ich dieses Beispiel? Lutino, einfaktorige Spangle und doppelfaktorige Spangle sind weitverbreitet. Aber doppelfaktorige Spangle mit roten Augen (wie die auch immer zu erklären sind, hier zeigt sich aber der “verdeckte“ Lutino), sind selten, verschwindend wenig. Sie sehen aus wie Lutinos. Erst wenn man sie verpaart, erkennt man, was sie “überziehen“. Wenn Dr.L. etwas an dieser weitverbreiteten DNA entdeckt hat, was sie nicht mehr so weitverbreitet macht, dann sollte er uns das erklären. Kann zwar sein, dass man sie als “gewöhnlich“ einstuft aber etwas dazu anmerken müsste. Vielleicht gibt es etwas beim Abgleich zwischen 314.1C und 315.1C., was von ihm zu ergänzen wäre und womit beide nicht absolut gleich einzustufen wären. Dieser Fehler durch Dr.L. in der Nomenklatura beim Arbeiten mit der Datenbank wäre selbstverständlich fatal. So gesehen und auch diskutiert, würde dem Autor Russell Edwards hier weniger etwas unterstellt werden können. Er musste sich auf Dr.L. verlassen. Nun fällt offensichtlich die “seltene Mutation“ raus aus der Eddowes Linie und das Tuch hätte nahezu jeden gehören können. Allerdings sollten wir im Hinterkopf behalten, dass der Abgleich zwischen der “M“ DNA und den “Kozminski“ Spuren einmal 99,2% und dann gar 100% betrugen plus jeweils zwei Anomalien die vorhanden waren, meine ich (verbessere mich bitte, falls ich irre, bei allem). Wie hoch sind nun die Chancen, dass es Aaron Kozminski ist, der sich auf dem Tuch verewigt hatte? Und wem gehörte dieses Blut? Eddowes gehört dann trotzdem zu den “ALLEN“, deren Blut auf dem Schal sein könnte. Wir haben einen Schal ohne genomische DNS von mutmaßlicher Eddowes, nur etwas mtDNS, die, wie wir nun annehmen müssen, alles andere als rar ist. Anscheinend ist die Chance, dass die anderen Spuren von Aaron Kozminski stammen, nicht ganz so gering wie bei Eddowes. Da haben wir auch mtDNS und etwas “echte“ DNA. Kann man den Fall nun schon zu Grabe tragen? Ich weiß es nicht…
Btw.:
Rob Clack hat offenbar ein Foto von William Grant Granger:
http://www.jtrforums.com/showthread.php?t=22418
Er möchte es jedoch nicht (wieder) zeigen.
Es bestehen ja gute Chancen, dass Joseph Lawende Grainger sah und vielleicht lag der Grund auch darin, dass dieser Granger “Kosminski“ ähnlich sah. Ist wie immer Spekulation aber es wäre schon schön, wenn man ihn einmal zu Gesicht bekäme.
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Diese ganze Geschichte hatte von Anfang an das Problem, dass es keine Berichte über die Existenz des Schals am Tatort gab; und die Geschichte, wie Amos Simpson in Besitz des Schals gekommen sein will ist, gelinde gesagt, höchst fragwürdig. Das alles sei aber als Familientradition von Generation zu Generation weitergegeben worden.
Leider ist die einzige Quelle für diese Familientradition David Melville-Hayes! Niemand anderes aus seiner Familie hat sich öffentlich zu diesem Teil der Familiengeschichte geäußert; es gibt keine Fotos und keinen sonstigen Beweis, dass dieser Schal vor 1986 existiert hat.
DMH hat sich - zugegebenermaßen äußerst clever - bemüht, diesen Schal zu Geld zu machen. (Ich persönlich hätte da etwas mehr Achtung vor einem hundert Jahre alten Familienerbstück, aber das ist nur meine persönliche Meinung.) Der erste Versuch schlug fehl, da die Käufer (das Ehepaar Dowler) das Geschäft rückgängig machten, weil sie die Echtheit des Tuches bezweifelten. Der nächste Schritt von DMH ist in meinen Augen genial: er überlässt den Schal dem Black Museum von Scotland Yard. Auch wenn er dort nie öffentlich ausgestellt wird, wird ihm dadurch dennoch eine gewisse Glaubwürdigkeit verliehen.
1997 treffen DMH und die Parlours auf einem Antiquitätenmarkt. Die Parlours übernehmen den Schal von Scotland Yard und stellen ihn sogar öffentlich aus. Und im Jahr 2007 - nach zwanzig Jahren - kann DMH den Schal endlich für eine nicht näher bekannte Summe verkaufen.
Bis zu diesem Zeitpunkt war der Schal nicht mehr (wenn überhaupt) als eine Familientradition und keiner in der Ripper-Welt hat sich aus den genannten und bekannten Gründen ernsthaft dafür interessiert.
Jetzt kommt allerdings Russell Edwards daher und behauptet, mittels DNS-Beweis nachweisen zu können, dass sich sowohl Spuren von Catherine Eddowes als auch von Aaron Kosminski auf dem Tuch befinden. Und nur dadurch wird es für die Ripper-Welt interessant, da sich daraus all die Möglichkeiten ergeben, die wir in den letzten Wochen diskutiert haben.
Nun scheint aber, dass der Nachweis von Eddowes-DNS gar kein richtiger Nachweis ihrer DNS ist. Und damit fällt der vorherige Absatz in sich zusammen und wir sind wieder auf dem Status des vor-vorherigen Absatzes.
Ob sich nun die DNS von Aaron Kosminski auf dem Schal befindet ist eine Frage, die nur mehr am Rande interessant zu sein scheint. Ich kann mich jetzt nicht an besondere Anomalien in der mtDNS erinnern, sondern nur die Behauptung, dass der gefundene Haplotyp T1a1 als "jüdisch-russisch" zu deuten wäre. Dabei beruft sich der Autor einen einen (!) Treffer in der NCBI-Datenbank, der eben russischer Ethnie sein soll. Wie erwähnt sollte hier eine weitere Analyse der genomischen DNS erfolgen.
Aber selbst wenn die DNS von Aaron Kosminski stammen sollte, so what? Wir können den Schal nicht mit einem der Opfer in Verbindung bringen, denn die DNS von Eddowes scheint nun wegzufallen, und alle anderen Opfer (außer Stride) würden der Familientradition widersprechen. Aber wenn das Tuch beim Mord an Stride schon in Besitz des Rippers gewesen wäre, ist es dann wahrscheinlich, dass es am Eddowes-Tatort zurückbleibt, ohne deren DNS abzubekommen? Eher nicht.
Bleibt noch die Möglichkeit, dass Kosminski zwar die Stride ermordet hat, nicht aber die Eddowes. Wie aber kommt der Schal dann zum Mitre-square? Oder war Amos Simpson in der Nähe des Workingmen Education Clubs auf "special duty" und den Schal dann von Stride-Tatort mitgenommen? Warum aber lautet dann die Familientradition anders?
Die ganze Geschichte passt hinten und vorne nicht (mehr)!
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Verstehe ich das vielleicht nicht richtig? Die mtDNA von Karen Miller und die mtDNA auf dem Schal, die man Catherine Eddowes zuordnen wollte, sollten eine seltene “Global Private Mutation“ sein. Rein statistisch gesehen, hätten heute in Großbritannien 223 Menschen diese mtDNA, in 1888 würde das 136 Menschen entsprechen und für London kämen nur ca. 12 Menschen in 1888 dafür in Frage. Karen Miller wäre heute eine von ca. 25 Menschen in London mit dieser raren Mutation. Hat denn Karen Miller diese Mutation nun oder wurde auch hier die falsche Einschätzung vorgenommen? Hätte Sie diese, dann fiele Eddowes tatsächlich raus. Hätte Karen Miller die mtDNA, die im Prinzip jeder hat, dann kann man nicht sagen, dass Eddowes raus wäre. Es könnte immer noch ihr Blut sein, genauso wie nahezu von jedem anderen. Das wäre ja gerade wichtig, falls die anderen Spuren (Sperma) tatsächlich von Aaron Kozminski stammen könnten und sei es nur in einer akzeptablen Wahrscheinlichkeit (was auch eher einem Wunschdenken entspricht). Solch eine Möglichkeit, würde ich nicht so schnell ad acta legen. Die hantierten hier (“Eddowes“ und “Kosminski“) mit mtDNA und nicht mit der genomischen DNA (letztere war natürlich vorhanden bei Karen Miller und “M“ und auch etwas davon in den “Kosminski“ Spuren). Besitzt Karen Miller diese seltene mtDNA, dann können wir Eddowes abschreiben, dann hätte man diese mtDNA auch in den Blutflecken finden müssen. Hat Karen Miller aber die gleiche und total gewöhnliche DNA, dann sollte man formhalber Eddowes nicht aussortieren. Es wäre natürlich schon ein großer Zufall gewesen, wenn Eddowes so leicht zu identifizieren gewesen wäre. Sollte Karen Miller diese rare Variante jedoch besitzen, hätte man die Blutflecke auch leicht identifiziert, als nicht zu Eddowes gehörend.
Das mit den Anomalien musste ich nun noch einmal nachlesen, um genau zu wissen was da war:
“Jari was cautious, as ever, noting there were two anomalies and further testing would be needed”.
“Jari explained that the anomaly did not mean there was a difference: it simple meant that the test did not take at that point in the sequence”.
Sollte damit geklärt sein.
Solche privaten Familiengeschichten sind immer mit Vorsicht zu genießen, siehe Nathan Shine oder auch Zena Shine, ganz klar. Hätte man allerdings dem Opfer eine rare Genmutation wirklich zuordnen können, dann hätte diese Schal- Geschichte in der Tat eine größere Bedeutung erlangt. Das wiederum hätte aber auch nicht bedeutet, dass Aaron Kozminski automatisch der Ripper sein musste. Die mtDNA passt zwar zu “M“, dem Nachkommen von Matilda Lubnowski, aber letztendlich, und das muss man sich eingestehen, zu einer größeren Anzahl Personen, wenn auch nicht annähernd so groß wie die mit dieser Allerwelts- mtDNA. Die mtDNA von “M“ sollte wenigstens aus der Region stammen, aus der eben ihre “UrUrOma“ Matilda Lubnowski stammte und der Erzeuger der Samenflecke auf jenem Schal.
Ich habe ja schon einmal zwei Möglichkeiten angesprochen, bei denen es darum ging, die “Kozminski“ Spur abzugleichen. Ich gehe davon aus, dass es noch etwas dauern wird. Inwieweit jetzt allerdings überhaupt noch die Bereitschaft da ist, dies zu tun oder weiter zu verfolgen, nachdem die Eddowes- Spur im Sande verlaufen ist, weiß ich auch nicht. Eine Möglichkeit bleibe ich noch schuldig, die andere erwähne ich jetzt einfach mal, da sie im Prinzip im Buch ja auch angesprochen wird. Es besteht die Möglichkeit, dass noch ein Zahn im Grab von Aaron Kozminski zu finden wäre. Der könnte genügend DNA enthalten, um die vorhandenen normalen DNS Spuren der “Kozminski“- Spur mit denen des Zahnes abzugleichen, die gleiche mtDNS, wie bereits entdeckt, sollte ja eh erwartet werden. Da weiß ich aber nicht, was alles vorhanden ist also gefunden wurde und inwieweit dann eine eventuelle 100%ige Übereinstimmung zu werten sein wird. Was ich weiß, aus guter Quelle, ist, dass “genug“ davon gefunden worden und nun vorhanden sein soll. Daran besteht doch momentan einiges Interesse.
Klar schlägt das alles hohe Wellen und die Geister die gerufen worden sind, werden nur verschwinden, wenn man ganz klar alles aus der Welt schaffen wird, was es an Fragen zu beantworten gibt. Ansonsten wird das ein Story für die Ewigkeit.
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So wie ich das verstehe, haben Russel Edwards und Dr. Louhelainen sowohl bei Karen Miller als auch auf dem Schal die Mutation 314.1C festgestellt, die (laut Datenbanken) wohl recht selten wäre. Diese Nomenklatur bedeutet, dass nach der Position 314 ein zusätzliches C (die Base Cytosin) zusätzlich vorkommt. Zur weiteren Erläuterung: C314T würde bedeuten, dass an Postion 314 das Cytosin durch ein Thymin ersetzt wäre; 314.2C würde bedeuten, dass nach der Position 314 zwei zusätzliche Cytosine eingebunden sind.
Allerdings sind in den Positionen 311 bis 315 sowieso Cytosin-Basen zu erwarten, also fünf hintereinander; bei 314.1C wären es entsprechend sechs Cytosin hintereinander. Doch das lässt sich eben auch durch 311.1C, 312.1C, 313.1C und 315.1C erreichen, wobei letzteres wohl die Standardnomenklatur wäre. Diese Mutation allerdings scheint nicht wirklich selten zu sein, sondern gerade in Europa recht häufig. Aus irgendeinem Grund, hat die Software von Louhelainen 314.1C ausgespuckt und nicht erkannt, dass dies identisch mit 315.1C ist. Die Bezeichnung 314.1C ist aber, da eben keine Standardnomenklatur, in den Datenbanken entsprechend selten angegeben. Und so wurde aus einer recht häufigen Mutation eine sehr seltene.
So habe ich das Ganze zumindest verstanden. Warum Dr. Louhelainen diesen Fehler nicht erkannte, ist nun sicher eine berechtigte Frage.
Da nun aber die mtDNS der Blutspur von nahezu jedem Europäer stammen könnte, hat sich die Verbindung des Blutflecks zu Karen Miller und damit zu Catherine Eddowes in Luft aufgelöst, und die gesamte Geschichte einer Verbindung eines Ripper-Opfers mit einem Ripper-Verdächtigen existiert nicht mehr.
Und selbst wenn sich durch weitere Tests ergeben würde, dass die Epithelzellen (und damit wohl auch die Spermaspuren) Aaron Kosminski zugeordnet werden können, so stellen wir damit nur fest, dass Aaron Kosminski masturbiert hat. Und das wissen wir ja bereits, war es doch einer der Gründe, warum er in eine Anstalt eingewiesen wurde.
Aber mit dem derzeitigen Material können wir nicht sagen, von wem das Blut auf dem Tuch stammt. Wir können noch nicht einmal sagen, von welcher Familie das Blut stammt. Und wir können nicht sagen, wann das Blut auf das Tuch kam. (Man hat sich nicht einmal die Mühe gemacht, den Schal einer Altersbestimmung zu unterziehen.)
Es ist schade, dass sich derzeit weder Russell Edwards noch Dr. Louhelainen zu den aufgeworfenen Fragen äußern. Solange sie das nicht tun, muss man davon ausgehen, dass sich das Thema erledigt hat. Sicherlich wird es aber wie beim Tagebuch auch immer Leute geben, die sich damit nicht zufrieden geben wollen.
Noch eines: selbst wenn 314.1C die seltene Mutation gewesen wäre, wie von Russell Edwards erhofft, würde ich seine Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen (136 Menschen in GB, 12 in London) anzweifeln, da er die Wahrscheinlichkeiten für die Häufigkeit dieser Mutation aus einer weltweiten Erhebung bezieht (314.1C is not very common in worldwide population.). Das sagt aber nichts über die Häufigkeit einer (beliebigen) Mutation in Europa bzw. Großbritannien aus, da zur worldwide population eben auch die Afrikaner, Asiaten, Aborigenes, Südsee-Bewohner, Indianer,... gehören, die die ganze Betrachtung verzerren können.
Das mit Kosminski-Spuren aus dessen Grab hatte ja auch Russell Edwards angedacht, aber keine Genehmigung zur Exhumierung bekommen.
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So habe ich es im Prinzip auch verstanden…
Allerdings wäre ich mir nicht sicher, ob man bei einer eindeutigen Identifikation von Aaron Kozminski als Verursacher der Spermaspuren (was ja erst noch zu beweisen wäre, wenn überhaupt möglich), die Sache mit dem Schal als erledigt betrachten sollte. Warum sollte das dann so sein? “Kosminski“ könnte sehr gut möglich Aaron Kozminski und damit einer der Hauptverdächtigen von Scotland Yard bzw. der Londoner Polizei gewesen sein? Der Schal würde aus dem Besitz einer Familie eines Angehörigen der MET Polizei stammen, würde Spermaspuren dieses Kosminski und Blutspritzer einer unbekannten Person tragen. Warum sollte dann ein Schal mit Sperma von Aaron Kozminski überhaupt in die Hände anderer gelangt sein, vor allem in die Hände eines MET Polizisten ? Warum hebt jemand einen Schal mit Sperma dieser Person auf, an dessen einem Teil einmal auch ordentlich Blut war? Aus welchen Gründen? Masturbieren tut jeder. Wenn ich ein Tuch mit Sperma erhalten will, warum wähle ich dann einen wo diese Spuren von Aaron Kozminski darauf wären? Stellen wir uns wirklich vor, dass die gefundene DNS mit der aus einem Zahn von Aaron Kozminski übereinstimmen würde und somit das Sperma auf dem Schal von Aaron Kozminski stammt. Dann wäre diese Schalgeschichte sinnlos? Selbst wenn das Blut nicht Eddowes zugeordnet werden kann, kann es immer noch Blut eines Opfers sein, egal ob Eddowes, Stride oder eines der anderen Opfer.
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SOLLTE man die Spermaspuren eindeutig Aaron Kosminski zuweisen können und SOLLTE der Schal wirklich jemals im Besitz von Amos Simpson gewesen sein, dann könnte man anfangen sich wieder Gedanken zu machen.
Dazu müssten aber zum einen die gefundenen Epithelzellen genauer untersucht werden. Angeblich hatte dies bislang die Deadline des Verlags verhindert, was ich für eine ziemlich merkwürdige Behauptung halte. Kein Verlag würde auf einer deadline beharren, wenn durch einen geringen Verzug die Thesen des Buches erhärtet würden.
Mittlerweile ist hinreichend viel Zeit verstrichen und Russell Edwards dürfte auch ein wenig Geld verdient haben, um sich an die Untersuchung zu machen. Allein schon ein Vergleich der gefundenen Zellen mit der DNS von M dürfte einiges aussagen; vielleicht benötigt man dann nicht einmal mehr Kosminskis Zähne.
Weiters muss endlich eine Altersbestimmung des Schals erfolgen. Nur wenn der älter als 125 Jahre ist, lohnt es sich, überhaupt sich weiter mit der Sache zu beschäftigen.
Weiters muss auch von anderen Seiten bestätigt werden, dass die Schal-Geschichte seit 125 Jahre in der Familie kursierte. Oder ist David Melville-Hayes der letzte Überlebende der Familie?
Weiters muss geklärt werden, ob es sich bei den gefundenen Flecken überhaupt um Sperma handelt. So eindeutig geht das aus dem Buch nicht hervor. Und dann muss verglichen werden, ob die gefundenen Zellen von derselben Person stammen, wie das eventuell vorhandene Sperma. Denn diese Epithelzellen können auch in anderen Körperflüssigkeiten wie Schweiß oder Spucke gefunden werden, also genau dem, was man bei einer Kontaminierung erwarten würde.
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Schaun mer mal… ich glaub´s ja auch nicht…
Meinst Du, er hat damit wirklich Geld verdient? Wenn ich bei Amazon schaue, dann steht dort Platz 43 375 für “Naming Jack the Ripper“, dagegen scheint “Der Sichelmörder von Zons“ auf Rang 98 ein wahrer Bestseller zu sein.
Hast Du eine Ahnung, wie viel verkaufte Bücher hinter solch einem Platz stehen?
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Ich denke schon, dass Edwards keinen Verlust machen wird. Es dürfte ja nicht nur um verkaufte Bücher gehen, sondern auch um Filmrechte für eine eventuelle Dokumentation; Bildrechte für Fotos des Schals in den Zeitungsberichten; Interviews...
Ist im Endeffekt auch egal; ich fürchte da wird eh nichts nachkommen. Freuen wir uns doch lieber auf den Verdächtigen, der uns präsentiert wird; wie wäre es mit Buffalo Bill oder einem Zeitreisenden oder einem kleinen Mädchen mit roten Zöpfen, das in einem Waisenhaus traumatisiert wurde, nachdem es dort von seiner Protituierten-Mutter ausgesetzt wurde oder mahatma ghandi...
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Wie wäre es denn mit dem?:
http://www.drlima.net/2014/10/ein-kuesschen-zum-sonntag-2/
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Der sieht zumindest diesem obskuren Phantombild ähnlich.
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Ich weiß nicht, ob Du es auf dem Schirm hattest, ich bin eben erst gerade im Casebook darauf aufmerksam geworden:
http://www.jtrforums.com/showthread.php?t=22016
http://forum.casebook.org/showthread.php?t=8328
https://www.facebook.com/Dr.Jari.Louhelainen/posts/585908831536130
Könnte also sein, dass wir ab dem 8/9 November noch weitere, klärende Informationen von Edwards und Louhelainen erhalten werden und sicherlich auch von bekannten Ripperologen, mit denen vorab diesbezüglich kommuniziert worden sein müsste.
Die Jack the Ripper Conference in Salisbury 8/9 November 2014 ging an mir vorbei. Ich hatte nur Nottingham nächstes Jahr August (wohl 21-23) im Bewusstsein. Bis zum 8/9 November ist ja nicht mehr lange.
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Na dann wollen wir mal hoffen, dass da nichts mehr dazwischen kommt.
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Hier ist ein aktueller Artikel im “The Independent“, angeregt durch crime enthusiasts in Australia (Mick Reed und Co.), die den möglichen Fehler als erstes bemerkten:
http://www.independent.co.uk/news/science/jack-the-ripper-id-hinges-on-a-decimal-point-as-scientists-flag-up-dna-error-in-book-that-claims-to-identify-the-whitechapel-killer-9804325.html?origin=internalSearch
Vielleicht wird der Traum von Hollywood aber dennoch wahr:
http://www.liverpoolecho.co.uk/news/liverpool-news/jack-ripper-johnny-depp-tim-7947235
Salisbury kommt mit all den Fragen und hoffentlich klaren Antworten…
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Mal kurz zum “Aktualisieren“;
nachdem Mick Reed gerade im neuen Ripperologist zum Thema einen hervorragenden Beitrag geschrieben hat, kommt er hier auch noch einmal zu Wort:
http://theconversation.com/still-a-mystery-dna-hasnt-named-jack-the-ripper-after-all-33312
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Was ich öffentlich mitbekam und mir auch so mitgeteilt wurde:
Die Konferenz am Wochenende brachte im Falle von Edwards und Louhelainen keine neuen Erkenntnisse. Jedenfalls nicht zu den DNA Beweisen im Falle Miller/ Eddowes und “M“/Kozminski. Man erfuhr jetzt im Prinzip nicht mehr als bereits im Buch stand. Möglicherweise werden sie in einem Podcast auf jene diversen Fragen doch noch antworten. Über die Gründe, momentan nicht darauf einzugehen, spekuliert man und es wird vermutet, dass es sich dabei um “vertragliche“ Inhalte handelt. Edwards und Louhelainen sollen diese Zeit auf der Konferenz dennoch genossen haben. Auf Facebook konnte ich bei Russell Edwards Bilder sehen, die ihn mit Paul Begg und Neville Swanson zeigten. Letzterer ist ja ein Enkel von Chief Inspector Donald Swanson. Machten alle keinen unglücklichen Eindruck. Danach ging es noch nach Stonehenge, Jari Louhelainen hat ein schönes Foto davon auf seinem Twitter Account. Der Organisator der Konferenz, die “The Whitechapel Society 1888“ an sich, waren mit der Sache wohl nicht so zufrieden. Da gab es ein wenig Ärger, wie man bei ihnen auf Facebook nachlesen kann aber auch hier bei Howard Brown im JTRForums:
Post 99: http://www.jtrforums.com/showthread.php?t=22016&page=10
Post 109: http://www.jtrforums.com/showthread.php?t=22016&page=11
Wer alles genauer wissen will, liest die entsprechenden Fäden in den Foren und bei Facebook und Co.
Andere Themen und Beiträge auf der Konferenz wurden offensichtlich ein großer Erfolg, scheinen aber im Nachhinein leider etwas unterzugehen.
Ich persönlich finde die Sache mittlerweile ermüdend. Aber was will man machen? Russell schreibt heute auf Facebook zu einem Foto vom Grab Aaron Kozminskis:
“My picture of Aaron Kosminski's grave...after 14 years of research and with a great amount of help from researchers and scientists I managed to confirm him as the true name behind Jack the Ripper...”
Das Buch hat sich wohl doch auch recht gut verkauft und so gesehen, ist das Thema für beide unter dem Strich wirklich sehr erfolgreich geworden.
Die Überprüfung anderer zu den DNA Beweisen ließen ja berechtigte Zweifel aufkommen und nicht nur das. Dennoch scheinen beide sehr selbstbewusst dem gegenüberzustehen. Warum ist das nun so? Haben sie noch etwas im Hintergrund oder in der Hinterhand oder ist es reine Taktik, den Kessel so lange wie möglich am Dampfen zu halten? So macht sich natürlich eine Menge Unruhe und Ungeduld breit, die vor allem von den “Gegnern“ kommt, wenn man das überhaupt so sagen kann. Was man teilweisen lesen muss, entspringt einem wahren Kindergarten aber Gottseidank finden einige aber immer wieder die richtigen Worte. Klar, keine Antwort kann auch eine Antwort sein und auch provokant aber dennoch haben sie noch keine Stellung zu den aufgekommenen Fragen bezogen. Warum sie sich so viel Zeit lassen könnten, wurde eingangs schon angedeutet aber geht es wirklich um solche Dinge? Was mich immer etwas anekelt ist die Tatsache, dass sich dann der Neid so breit macht. Die Sache mit dem Buch hat enorme Wellen geschlagen, schlägt es immer noch und wird es auch die kommende Zeit noch tun. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob der Inhalt solcher Geschichten richtig oder falsch ist. Wir kennen das alle von Sickert als Ripper oder vom Maybrick Tagebuch. Wir kennen das von Deeming, Tumblety, Mann oder Feigenbaum. Nicht zu vergessen von den Leuten, die uns Druitt oder Cross/Lechmere als Ripper verkaufen wollen. Davon ist sogar einiges interessant, so, wie auch einiges als Schrott eingestuft werden kann. Dieser Tage wurde zudem noch Blotchy Man, Bury, James Kelly, Jacob Levy, Koslowski und Barnett sowie David Cohen genannt. Daran sieht man wieder einmal, wie breit gefächert die Gedanken zum Ripper sind und wie schwierig es ist, einem Suspect neutral gegenüberzustehen. Zu wenige äußern sich dann in einem neutralen Ton bzw. in einer neutralen Art und Weise aber wie gesagt, zum Glück eben nicht alle. Dass dann der Neid und die Missgunst und andere Dinge aufkommen, zeigt dann eher wieder die ganz persönlichen Charakteranteile derer, die sich zu Wort melden. Ist ja auch ganz menschlich. Wobei sie dann recht schnell vergessen, dass sie für “ihren“ Verdächtigen noch weit weniger in der Hand haben als jene, die sie gerne belehren möchten. Eine andere Sache ist die, dass auch einige prompte Antworten verlangen und dann recht beleidigt reagieren, wenn nichts kommt. Klar haben diejenigen mit viel Enthusiasmus agiert und sich mit dem Thema des Buches tiefgründig auseinandergesetzt aber meiner Meinung nach ist die Erwartungshaltung darin bestätigt zu werden zu hoch und auch unangemessen. Sie können nicht verlangen, dass Edwards offiziell mitteilt, einen Fehler gemacht zu haben und die Leute dazu auffordert nicht sein Buch zu kaufen. Ich finde, dass man das hinnehmen muss. Buchverkauf ist ein Geschäft so auch die ganze Jack the Ripper Geschichte ein “Geschäft“ für London ist. Mit solchen Kritiken müssen Autoren leben und das tun sie schon immer. Solche Fälle hat es auch in der Ripperologie schon gegeben, ist ja nichts Neues. Leider ist man gezwungen sich das alles momentan anzutun, wenn man auf dem Laufenden bleiben will. Ich halte mich dabei dann immer an die Lichtblicke.
Beste Grüße, Lestrade.
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Oje, die Konferenz hatte ich jetzt komplett aus dem Blickfeld verloren.
Gut, dass Du mich (uns?) daran erinnert hast, Lestrade.
Schade, dass sich nichts mehr neues getan hat mit der Ganzen DNS-Kosminski-Schal-Sache; ich denke mal, dass sich das Thema wirklich erledigt haben dürfte. Zumindest vorerst. Ob die beiden noch mit neuen Erkenntnissen aufzuwarten haben, bleibt abzusehen; ich bin da eher skeptisch. Trotz allem bleibt Kosminski ja ein "guter" Verdächtiger. Den Schal wird man jetzt eben mitschleppen dürfen wie das Tagebuch; es wird halt immer wieder mal auftauchen wie das Monster von Loch Ness und dann abtauchen ohne Spuren zu hinterlassen.
Irgendwie kann ich Edwards und Louhelainen auch verstehen, dass sie im Augenblick keine Stellungsnahmen abgeben möchten, egal ob mit oder ohne Vertragsklausel. Was sollen sie sagen? Sich zu verteidigen würde nur dieselbe Debatte aufwärmen, ohne das es substantiell Neues gibt; und die eigenen Fehler einzugestehen, wäre auch sehr schmerzlich nach all der Arbeit. Ich vermute, die beiden werden die Angelegenheit analysieren und versuchen, das Positive aus der Sache herauszuziehen. Als positiv kann ich im Moment zwar nur die Belebung der Foren erkennen, aber immerhin.
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Hi Shadow,
Das würde ich so mit unterschreiben.
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Schal beiseite! Zurück zu Kosminski!
Ich weiß nicht, ob Du den Artikel schon kennst, aber ich denke, er dürfte Dich interessieren:
The Bristol Mercury (Bristol)
29 December 1888
The Dublin Express London correspondent on Thursday gave as the latest police theory concerning the Whitechapel murderer, that he has fallen under the strong suspicion of his near relatives, who to avert a terribly family disgrace, may have placed him out of harm's way in safe keeping. As showing that there is a certain amount of credence attached to this story, detectives have recently visited all the registered private lunatic asylums, and made full inquiries as to the inmates recently admitted.
Ich vermute mal (ohne mich genau erinnern zu können), dass Rob House diesen oder einen ähnlichen Artikel in seinem Buch zitiert haben dürfte, bin jetzt aber zu faul nachzuschauen. :pardon:
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Hallo Shadow,
Ja, auf Seite 243 steht das und Rob merkte dazu an, dass dies auch zeitlich zu der Bemerkung von Detective Harry Cox passen würde, “that the police seemed to get upon the trail oft he Ripper after the discovery oft he body of Mary Kelly“.
Nachfolgend dazu findest Du dort noch einen Artikel vom 29. Juli 1890 aus den USA, “that the Ripper had been arrested on the strength of information given by his own sister” und “He is a medical student”. Kurioserweise ist das wiederum zu der Zeit, in der Aaron Kozminski das erste Mal in das Workhouse kam. Und dann erwähnte Macnaghten einmal zum Polen Kosminski, dass dieser einmal in einem Krankenhaus in Polen angestellt gewesen war. Vielleicht passt das zum Medizinstudenten.
Ich habe das alles hier und da schon einmal erwähnt. Da wäre ja auch noch der Brief einer Frau an Robert Anderson, Stephen Ryder fand den wohl mal, in der Sie über eine andere Frau sprach, die in verwandtschaftlicher Beziehung zum Whitechapel Mörder steht und in großer Angst und Verzweiflung ist und seine Hilfe benötigt.
Rob hatte ich einmal geschrieben wegen der Annie Farmer Attacke (November 1888). Ich fragte ihn, ob er es für möglich hielt, aufgrund der Zeitungsberichte, ob darin nicht über zwei unterschiedliche Vorfälle berichtet wurde (von zwei aufeinanderfolgenden Abenden oder so). Einmal halt Annie Farmer und einmal über eine “Matilda“. Ich habe das hier mal irgendwann detailliert beschrieben. Diese Matilda behauptete ja, mit dem Verdächtigen eine Zeit zusammengelebt zu haben. Außerdem war Sie, wie Aaron´s Schwester Matilda, damals auch 34 Jahre alt. In den Zeitungsberichten wurde von einem Mann gesprochen, der, vollkommen fertig, mit einem Messer fuchtelnd, verfolgt und gestellt worden war. Irgendwann gab es ja die Attacke von Aaron Kozminski auf seine Schwester. Vielleicht fand das in der Nähe der Farmer Attacke statt und das auch noch Zeitnah. Der Mann wurde ja auf eine Polizeiwache gebracht (Commercial Street?). Falls es ein Streit mit seiner Schwester war, hätten sie ja aus der Nummer rauskommen können und Aaron kurze Zeit danach in eine Anstalt. Passt dann wieder zu den oben erwähnten Sachen.
Ich fragte mich, ob es so gewesen sein könnte, dass seine Schwester einen Verdacht hegte und ihn heimlich verfolgt hatte. Gestellt wurde er nicht weit vom Chapman Tatort. Wir wissen ja, dass Täter zu Tatorten zurückkehren. Vielleicht gab es daraufhin einen Konflikt o.ä., weil Sie ihn irgendwie erwischte oder er sich erwischt gefühlt hatte. Rob fand diese Überlegung okay aber wir vertieften das nicht weiter. Howard Brown hatte ich das auch einmal privat geschildert, abgeneigt war auch er nicht aber wie immer, es fehlen die Beweise. Beide sind ja da ähnlich geartet wie auch Paul Begg oder Stewart Evans und man hält sich nur an belegbare Sachen, wenn ich das so sagen darf. Ist auch die beste Art, ich jedoch philosophiere ja eher.
Schal beiseite, das ist gut. Du sagst das Richtige. “Kosminski“ wird wohl Aaron Kozminski gewesen sein, meine ich. Experten meinen ja, dass nach dem Mord an Kelly im Millers Court, der Täter psychisch als auch physisch vollkommen am Ende gewesen sein muss. Vielleicht passt das zu den fertigen Typen der Farmer/Matilda Geschichte gegen Ende November 1888 und die Polizei war dann Ende Dezember 1888 davon überzeugt, dass dieser Mann der Ripper sein könnte. Könnte ja sein, dass ganz speziell die City Police in ihren Ermittlungen zum Mordfall Eddowes ihn dann zwischenzeitlich in einer Anstalt wiederfanden und nach dessen kurzen Aufenthalt dort, mit einer längeren Observation begannen. Für mich bemerkenswert bleibt, dass diese Berichte erschienen als die eigentliche Serie zu Ende war und dann noch einmal zu der Zeit ab Juli 1890, wo ich die Seaside Home Identifikation datiert sehe. Nun ja… ich will nicht noch tausend Dinge aufzählen, ich wiederhole mich da sowieso nur.
Allerdings habe ich zu allem eine Timeline gemacht, an der momentan etwas Interesse besteht. Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass ich der Einzige mit diesem möglichen Geschehnis- Ablauf bin.
Falls das alles Aaron Kozminski war, dann muss er nach Kelly kurz in einer “Anstalt“ gewesen sein, wieder raus und ab ca.März 1889 wieder rein. Auch zwischen Mitte 1890 und Anfang 1891 muss bei ihm ein solcher Aufenthalt stattgefunden haben.
Leider fehlt mir für mehr heute die Zeit oder auch die Konstitution, ich glaube ich werde krank, wie alle um mich herum, die es sind oder waren.
Grüße.
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Dann wünsche ich Dir mal gute Besserung!
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Ich danke Dir!
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Na das hat sich wohl gelohnt...
http://www.dailymail.co.uk/news/article-3155348/Jack-Ripper-shawl-goes-auction-2-9million.html
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Das Turiner Grabtuch ist billiger ;)
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Ich gehe mal davon aus, dass der glückliche Käufer die Diskussionen auf casebook nicht verfolgt hat.
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Glücklich ist hier allein der Verkäufer..... :yahoo:
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Ein Diamant so groß, dass Du es nicht glauben kannst...
https://www.facebook.com/video.php?v=805697976121125&pnref=story
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Das Thema wird gerade wieder aktuell, wer es die nächste Zeit mitverfolgen will, liest u.a. hier:
http://www.jtrforums.com/showthread.php?t=31300
https://forum.casebook.org/forum/ripper-discussions/suspects/kosminski-aaron/703351-kosminski-shawl-dna-published-as-peer-reviewed-paper-in-journal-of-forensic-sciences
Lestrade.
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Sehr interessant. Danke, Lestrade!
Was ich ein bischen seltsam finde, sind die Spermaflecken auf dem Tuch. Der Ripper wird sich doch wohl nicht erst noch sauber gemacht haben, bevor er floh.
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfield!
Ich bin da jetzt auch nicht weiter als vor Jahren. Müsste mich erst einmal wieder hineinlesen. Vermutlich wird uns Chris Phillips ausreichend aufklären also warte ich ab.
Ich bleibe offen aber in diesem Falle auch skeptisch. Weiß ja jetzt auch nur die alten Dinge. Die Blutflecke waren eben ursprünglich Blutspritzer also tropfte kein Blut auf den Schal. Wie es sich mit dem Sperma verhält, weiß ich nicht. Der Schal, eher ein Ungetüm, ist ja auch ein Rätsel. Möchte ja noch glauben, dass PC Simpson irgendwie am oder in der Nähe des Tatortes gewesen sein könnte, weil dort kurzzeitig/- fristig hin versetzt. Doch dieser Schal wäre aufgelistet worden. Hat er ihn also eher in der Nähe gefunden und sich nicht ordnungsgemäß verhalten oder stammt er aus einer Art Asservatenkammer und kam aus dem Besitz der Kosminski Familie? Was ist nun mit der Karen Miller (Eddowes) DNA? Die Spermaproben sagen uns, dass sie von einem Mann stammen mit braunen/schwarzen Haaren und braunen Augen, sehr wahrscheinlich mit starker Akne. Sie stimmen “zum Teil“ mit dem Erbgut der Kosminski überein wie aber auch mit einigen anderen tausend Menschen in London damals. Ich kenne die Proportionen der Verteilung nicht aber Fakt scheint zu sein, dass Aaron Kozminski nicht ausgeschlossen werden kann. Es ist sicher, dass er zu diesen einigen Tausend gehörte. Wenn es zum Beispiel 3000 Menschen mit diesen Merkmalen damals gab und 650 000 andere Menschen diese eben nicht zeigten, dann wäre dies wieder eine ganz andere Nummer. Und wie hoch ist nun die Wahrscheinlichkeit mit Eddowes? Ich bin da einfach nicht up-to-date. Wenn uns jemand sagt, das Blut stammt zu 91% von Eddowes und das Sperma von 3000 Männern inklusive Aaron Kozminski, dann muss man die ganze Geschichte ernster nehmen. Wir wissen ja, dass die Polizei einen Kosminski verdächtigte, war es nicht Aaron Kozminski selber, dann ein anderer “Kosminski“ aus “seiner Linie“. Aaron wird dann irgendwie egal, weil der “Kosminski“ der Anderson, Swanson und Macnaghten seine DNA auf Eddowes Schal hinterlassen hätte. Selbst wenn die Eddowes DNA nicht zu 100% passt, wie hoch bliebe die Wahrscheinlichkeit, dass es eben nicht so ist? Ein Pole aus der Reihe von Aaron Kozminski mit seiner DNA auf einem “Beweismittel“ im Falle Eddowes.
Mir muss ja auch erst einmal jemand sagen, dass mit den DNA Beweisen und den Umständen der Verbrechen, eine statistische Wahrscheinlichkeit im hohen Maße vorliegt, dass Aaron Kozminskis und Kate Eddowes DNA auf dem Schal gefunden worden ist. Ich bin da einfach auch ein schlechter Ansprechpartner. Abwarten. Werde mal nachfragen, ob demnächst wirklich mit Chris zu rechnen wäre bezüglich eindeutiger Aufklärung.
Du merkst, ich habe im Prinzip keine Ahnung.
Beste Grüße, Lestrade.
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Hallo zusammen !
Wirklich ? Aaron Kosminski ?
https://focus.de/10468460
Und wo kommt die Schaufel her ?
Grüsse.
Miss B.
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Hallo Miss B.,
Sicherlich eine Verwechslung zwischen Shovel and Shawl... :biggrin:
Gruß, Lestrade.
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Ja, sicher. Das stand doch schon 9/2014 in der Zeitung.
Aber lustig zu lesen, das Catherine Eddows und Elisabeth Stride mit einer Schaufel umbegracht worden sind.
DNA Spuren an "Tatwaffe" gefunden...
Focus ist schon ein tolles Magazin ;)
Ich habe herzlich gelacht.
Trotz aller "Beweise" überzeugt mich das trotzdem nicht.
Grüsse.
Miss B.
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Jack the Schipper!
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Kompliment ! :mocking:
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Passt natürlich ins aktuelle Thema, "Kosminski mit den Scherenhänden..." :biggrin:
https://www.ebay.com.au/itm/JACK-THE-RIPPER-REFERENCE-ANTIQUE-HAND-WRITTEN-LETTER-DATED-JULY-12-1889-/223455521163?ul_ref=https%253A%252F%252Frover.ebay.com%252Frover%252F1%252F705-154756-20017-0%252F16%253Fitm%253D0%2526user_name%253D%2526spid%253D2349624%2526mpre%253Dhttps%25253A%25252F%25252Fwww.ebay.com.au%25252Fitm%25252FJACK-THE-RIPPER-REFERENCE-ANTIQUE-HAND-WRITTEN-LETTER-DATED-JULY-12-1889-%25252F223455521163%2526swd%253D2%2526mplxParams%253Duser_name%25252Citm%25252Cswd%25252Cmpre%25252C%2526sojTags%253Ddu%25253Dmpre%25252Citm%25253Ditm%25252Cuser_name%25253Duser_name%25252Csuri%25253Dsuri%25252Cspid%25253Dspid%25252Cswd%25253Dswd%25252C%2526srcrot%253D705-154756-20017-0%2526rvr_id%253D1905532108382%2526rvr_ts%253Da4d4991b1690ad4d9f27f9b5ffeac71e&fbclid=IwAR20R2Tyav9MODb-ZC0P97LSIhW72L9y9CySRpCmk55U4KYdEXhqsoLLG68
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... und der Teufelszunge... ;)
Wonach hast du gesucht um DAS zu finden ?
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Sah ich heute in einer Facebook Jack the Ripper Group! Wie man so etwas findet, fragte ich mich auch.
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Hallo!
Ein Ripperforscher, Tim Atkinson, hatte den Brief ersteigert und ihn fachmännisch analysieren lassen, mit dem Ergebnis, dass dieser Brief zu 100% aus dieser Zeit stammt. Ich bleibe natürlich noch etwas skeptisch. "Mit diesen grässlichen Scheren" und die Erwähnung von Tilly (Matilda Lubnowski?) ließe jedoch den Schluss zu, dass der "Hairdresser" Aaron Kozminski, Bruder von Matilda, eben jener "Kosminski" war, den wohl die Allgemeinheit als "The Jew Kosminski" kannte. Einen Mann, "ein Wahnsinniger" der wohl einen eigenartigen Ruf besessen haben muss und das länger, wenn er Frauen auf diese Art, ihnen plötzlich mit Scheren in seinen Händen und erschreckendes Zeug brüllend hinterherrannte, in Angst und Schrecken versetzte.
Beste Grüße,
Lestrade.
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Gefunden durch Bruce Collie!
PC 133 Langham/ City Police -C Division (Bishopsgate).
Pearsons Weekly, Dezember 1912 nachdem er in den Ruhestand ging:
"Let me recall one of the murders, the Mitre Square murder. It was night and the policeman had passed through the square once, everything being then apparently all right. He walked on, coming to a court leading from a street out of Mitre Square. Halfway up the court he stood sideways to allow a man to pass him. The man came from the direction of the square. Presently- exactly seven minutes after he had been in the square previously-the policeman entered again, and started to walk round it. Suddenly he came upon a human form huddled up in the corner. It was a woman lying dead, killed by the hand of Jack the Ripper! Was the man he had stood sideways to allow to pass Jack? Probably."
Es klingt ja sehr nach der schmalen Gasse Church Passage, die zum Beat von PC Harvey gehörte. Allerdings ging dieser nicht über den Mitre Square.
Star, 1 Oktober 1888
Watkins:
"Sometimes I go into Mitre-square through the Church-passage, but last night I entered from Mitre-street"
Watkins ging zwar über den Mitre Square jedoch in jener Nacht nicht durch die Church Passage.
(siehe auch: PC near Mitre Square- Macngahten, Sims und Griffiths sowie Stephen White, Sagar, Cox und den "Watchboy")
Lestrade.