Autor Thema: Jack the Ripper Heute  (Gelesen 40536 mal)

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Offline Lestrade

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Re: Jack the Ripper Heute
« Antwort #45 am: 04.06.2013 16:21 Uhr »
Hallo Angel,

Von ihrer Katze geweckt wurde Elizabeth Prater. Sie wohnte über Kelly´s Raum.

Elizabeth Prater lebte also 1888 über Kelly´s Zimmer. Auch Prater hörte 2-3mal die Mord- Schreie. Sarah Lewis, die wahrscheinlich identisch ist mit Mrs. Kennedy (oder auch zwei Schwestern bzw. im weiteren Zusammenhang sprach George Robert Sims von “the Kennedy sisters“), sagte:

“a little before four I heard a female voice shout loudly one Murder! the sound seemed to come from the direction of deceased's room there was only one scream”

Während Sarah Lewis den Schrei aus einem anderen Gebäude im Miller´s Court (Nummer 2, 1 Etage) mitbekam, das allerdings links, wenn man in den Court kam, direkt gegenüber Kelly´s Zimmer lag, hörte Elizabeth Prater (Nummer 20) die Schreie im selben Gebäude, nur unter sich. Auf der Seite von Sarah Lewis (links), nur zwei Türen (Nummer 5, Erdgeschoß) weiter, hörte Mrs. Cox ersteinmal gar nichts:

“I feel certain if there had been the cry of "Murder" in the place I should have heard it; there was not the least noise. I have often seen the woman the worse for drink.”

Autor Daniel Farson wollte einmal mit der Nichte von Mary Ann Cox gesprochen haben. Da hörte es sich anders an:

“She also added that her aunt heard 'terrible screams from Mary, but no one took any notice because it happened often'.”

Um weiter anzufügen:

"Now next morning a Mrs Storey who was always in and out of Mary's room to have a pinch of snuff and a chat, was the first person to find the terrible body. Mary had a string on the door so anybody visiting had no need to knock. She dashed next door to my aunt and they both went in. My aunt never forgot the sight she saw."

Deine Überlegung mit einer geschockten Mrs. Cox finde ich aufgrund solcher Äußerungen schon interessant, gerade weil du auch vom ganzen Szenario, im Moment deiner Überlegung, nicht so im Bilde warst.

Jemand hörte furchtbare Schreie und sah einen entsetzlich zugerichteten Körper, die Begriffe selber sprechen da schon eine eindeutige Sprache.

Ich denke, es geht bei den Mord- Schreien, um die unterschiedlichen Wahrnehmungen jedes einzelnen. Mal wird darauf reagiert, ein andermal eben nicht. Hier waren Schreie zu hören. Deutlich für Sarah Lewis, deutlich für Elizabeth Prater. Hat Mrs. Cox falsch ausgesagt, wäre das, wie auch neulich schon im Falle Emma Smith gemutmaßt, irgendwie nachvollziehbar. Sie hätte dann ganz schreckliche Schreie wahrgenommen. Wie das jeder einschätzt, sähen wir dann gut an diesem Beispiel oder an diesen Beispielen. Am nächsten Tag hätte so etwas, wie auch “beim Zeugen aus dem Miller´s Court“ (du hast mich da zitiert), anders ausgesehen haben können. Prima auch, dass du Israel Schwartz erwähnst. Er dachte möglicherweise auch erst, dass vor ihm ein angetrunkener Mann läuft, der seine Frau (Stride) zusammenscheißen will und dies war, da stimme ich zu, der Alltag im EastEnd. Aber am nächsten Tag sah dies auch bei ihm anders auch und er ging deshalb zur Polizei, denn er sah wohlmöglich das Opfer mit dem Killer. Stride gab ja, laut Schwartz, auch nur2-3 leise Schreie von sich.

Der Zeuge Cadosch hörte Annie Chapman auch am Zaun im Hinterhof der Hanbury Street, ich glaube mit No! Und hörte dann noch etwas gegen den Zaun fallen. Aber er hatte einen Eingriff hinter sich und da er ständig pinkeln musste, war er mehr mit sich beschäftigt, als auf solche Geräusche zu hören, die er wahrscheinlich auch gewohnt war.

Die Dorset Street war eine schlimme Straße. Kelly selber hatte, laut Barnett, furchtbare Angst vor dem Killer, der als Jack the Ripper bezeichnet wurde. Diese armen Frauen, Sarah Lewis (hatte vielleicht auch Ärger mit ihrem Mann und schlief deshalb bei den Eltern, war mit ihren Gedanken woanders)), Elizabeth Prater und auch Mary Ann Cox, was hätten sie ausrichten sollen? Vor die Tür gehen und einem Killer in´s offene Messer rennen? Die Polizei anrufen? Mit einem Siemens Lufttelefon? Cadosch war krank (Chapman), Schwartz dachte an ein streitendes Pärchen (Stride). Also auch da alles ziemlich normal für eine verregnete November- Nacht 1888 in Spitalfields, als Mary Jane Kelly dem Killer zum Opfer fiel.

1909 wurde im Miller´s Court auch Kitty Ronan, gleiches Alter wie Kelly, mit einem Kehlschnitt ermordet. Der Täter war offensichtlich ein Seemann, Harold Hall, 27 Jahre alt.

Schau hier:

http://www.casebook.org/dissertations/rip-kit.html

Hier http://www.casebook.org/dissertations/dst-viperdossier.html

findet man noch folgendes Zitat (etwas widersprüchlich, was den Täter angeht aber ich da nicht wirklich informiert):

“Dorset Street remained a slum following the murder of Mary Jane Kelly. In addition to the 1960 shootings of a Soho club manager and a former middleweight boxer (described in Tom Cullen's When London Walked in Terror), there had been other murders in the vicinity. In fact in 1909 there were echoes of a Ripper killing. In no. 20 Miller's Court - the room directly above no. 13 and occupied by Elizabeth Prater in 1888 - a young woman named Kitty Ronan was found with her throat cut. It was alleged that Ronan was a prostitute, and - like Mary Jane Kelly - her murderer was never found.”

Beste Grüße, Lestrade.

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Offline Isdrasil

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Re: Jack the Ripper Heute
« Antwort #46 am: 04.06.2013 16:39 Uhr »
Danke Lestrade für die Aufklärung  :good: :blush:

@Angel: Nun, wenn man vergleichbare Täter heranzieht, dann kann es gut sein, dass der Ripper heutzutage mit einem Auto unterwegs wäre. Er würde wahrscheinlich Anhalterinnen oder Prostituierte vom Strassenstrich bevorzugen. Wobei es natürlich immer auf die Gegend ankommt, aus der er kommt, und inwiefern sich Möglichkeiten anbieten würden. Ich kann mir ebensogut vorstellen, dass der Ripper tatsächlich innerhalb einer Stadt tätig wäre, in einem Ghetto zum Beispiel. Dieser Tätertyp passt sich seiner Umgebung an, um das Gelingen der Tat zu bewerkstelligen. Anders als zum Beispiel ein Amokläufer, der sich eher einen Zeitpunkt heraussucht und an diesem Tag seine Tat ausführt, ungeachtet vieler Umstände (zum Beispiel).

Ich mache mir nochmal mehr Gedanken um diese Frage und antworte Dir bei Zeit  ;)

Grüße, Isdrasil

Offline Angel2ooo

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Re: Jack the Ripper Heute
« Antwort #47 am: 04.06.2013 17:44 Uhr »
Auch Prater hörte 2-3mal die Mord- Schreie. Sarah Lewis, die wahrscheinlich identisch ist mit Mrs. Kennedy (oder auch zwei Schwestern bzw. im weiteren Zusammenhang sprach George Robert Sims von “the Kennedy sisters“), sagte:
“a little before four I heard a female voice shout loudly one Murder! the sound seemed to come from the direction of deceased's room there was only one scream”

Also, mein Englisch ist so gut, dass ich one mit eins übersetzen kann.  :biggrin:
Jetzt sprichst du aber von 2-3 mal?  :scratch_one-s_head:
Hat sie jetzt 1x oder mehrmals geschrien?
Zitat

"Now next morning a Mrs Storey who was always in and out of Mary's room to have a pinch of snuff and a chat, was the first person to find the terrible body. Mary had a string on the door so anybody visiting had no need to knock. She dashed next door to my aunt and they both went in. My aunt never forgot the sight she saw."

Deine Überlegung mit einer geschockten Mrs. Cox finde ich aufgrund solcher Äußerungen schon interessant, gerade weil du auch vom ganzen Szenario, im Moment deiner Überlegung, nicht so im Bilde warst.

Jemand hörte furchtbare Schreie und sah einen entsetzlich zugerichteten Körper, die Begriffe selber sprechen da schon eine eindeutige Sprache.
Moment, das würde ja bedeuten, dass dieser "Geldeintreiber" gar nicht der Erste war, der Kelly fand?!  :shok:
Wenn ich das auch wirklich richtig verstanden habe, warum haben die dann nicht die Polizei informiert? Angst, der Täter ist noch in der Gegend oder weil sie "nur" Frauen waren...?
Also diese Mrs Cox ist mir grade nicht wirklich geheuer..

Zitat
Ich denke, es geht bei den Mord- Schreien, um die unterschiedlichen Wahrnehmungen jedes einzelnen. Mal wird darauf reagiert, ein andermal eben nicht. Hier waren Schreie zu hören. Deutlich für Sarah Lewis, deutlich für Elizabeth Prater. Prima auch, dass du Israel Schwartz erwähnst. Er dachte möglicherweise auch erst, dass vor ihm ein angetrunkener Mann läuft, der seine Frau (Stride) zusammenscheißen will und dies war, da stimme ich zu, der Alltag im EastEnd. Aber am nächsten Tag sah dies auch bei ihm anders auch und er ging deshalb zur Polizei, denn er sah wohlmöglich das Opfer mit dem Killer. Stride gab ja, laut Schwartz, auch nur2-3 leise Schreie von sich.

Der Zeuge Cadosch hörte Annie Chapman auch am Zaun im Hinterhof der Hanbury Street, ich glaube mit No! Und hörte dann noch etwas gegen den Zaun fallen. Aber er hatte einen Eingriff hinter sich und da er ständig pinkeln musste, war er mehr mit sich beschäftigt, als auf solche Geräusche zu hören, die er wahrscheinlich auch gewohnt war.

Die Dorset Street war eine schlimme Straße. Kelly selber hatte, laut Barnett, furchtbare Angst vor dem Killer, der als Jack the Ripper bezeichnet wurde. Diese armen Frauen, Sarah Lewis (hatte vielleicht auch Ärger mit ihrem Mann und schlief deshalb bei den Eltern, war mit ihren Gedanken woanders)), Elizabeth Prater und auch Mary Ann Cox, was hätten sie ausrichten sollen? Vor die Tür gehen und einem Killer in´s offene Messer rennen? Die Polizei anrufen? Mit einem Siemens Lufttelefon? Cadosch war krank (Chapman), Schwartz dachte an ein streitendes Pärchen (Stride). Also auch da alles ziemlich normal für eine verregnete November- Nacht 1888 in Spitalfields, als Mary Jane Kelly dem Killer zum Opfer fiel.

Alles in allem kann oder konnte man also keinem Zeugen die Schuld an etwas geben.
1. Es war viel zu normal, Alltag, dass sowas passierte.
2. Sie hatten auch wenig - bis gar keine Gelegenheit jemand zu infomieren und um hilfe zu bitten.

Offline Lestrade

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Re: Jack the Ripper Heute
« Antwort #48 am: 04.06.2013 18:11 Uhr »
Also, mein Englisch ist so gut, dass ich one mit eins übersetzen kann.  :biggrin:
Jetzt sprichst du aber von 2-3 mal?  :scratch_one-s_head:
Hat sie jetzt 1x oder mehrmals geschrien?

Wie es da steht Angel, lies bitte nochmal nach:

Prater hörte zwei- drei Schreie
Lewis hörte einen Schrei

Beiden hielten sich dicht bei Kelly´s Raum auf. Prater war aber direkt über Kelly und konnte, im Gegensatz zu Lewis, noch zwei weitere Schreie hören. Könnte daran gelegen haben, das diese evtl. leiser waren, als ein lauter Schrei, den nur Lewis hörte. Sie befand sich ja auch in einem anderen Gebäude.

Moment, das würde ja bedeuten, dass dieser "Geldeintreiber" gar nicht der Erste war, der Kelly fand?!  :shok:
Wenn ich das auch wirklich richtig verstanden habe, warum haben die dann nicht die Polizei informiert? Angst, der Täter ist noch in der Gegend oder weil sie "nur" Frauen waren...?
Also diese Mrs Cox ist mir grade nicht wirklich geheuer..

Die Gründe haben wir schon angesprochen. Sie waren unter Umständen vielleicht zu geschockt und allgemein so voller Angst, dass ihre Angaben nicht ganz der Realität entsprachen. Traumatisiert eben. Man muss aber vorsichtig bleiben, das waren Angaben ihrer Nichte, viele, viele Jahre später.

Alles in allem kann oder konnte man also keinem Zeugen die Schuld an etwas geben.
1. Es war viel zu normal, Alltag, dass sowas passierte.
2. Sie hatten auch wenig - bis gar keine Gelegenheit jemand zu infomieren und um hilfe zu bitten.

So würde ich das auch annehmen. Den Zeugen, egal welcher Art, konnte man keine Schuld geben. Menschen haben ihre Motive, die oftmals sehr komplex sind. Mit Schuldzuweisungen wäre ich vorsichtig. Jeder hat seine Wahrnehmung, seine Persönlichkeitsstruktur und auch einen Selbstschutz, den es anzuwenden gilt. Für alles sollte es Gründe geben. Sei es eine Aussage- Verweigerung, weil Verwandte eine Rolle spielen, die man nicht belasten möchte oder Zustände, ähnlich eines Schocks. Vorsatz ist wohl eher seltener zu erwarten und anzunehmen.
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Offline Angel2ooo

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Re: Jack the Ripper Heute
« Antwort #49 am: 04.06.2013 18:58 Uhr »
Wie es da steht Angel, lies bitte nochmal nach:
Prater hörte zwei- drei Schreie
Lewis hörte einen Schrei

So wie du mir empfohlen hast, habe ich das mal gemacht.
Ich hab aber nicht nur deine Aussage nochmal gelesen, die ich ja eig. verstande hatte.
Ich hab auch im Buch von Thomas Schachner nochmal nachgelesen, weil mir das mit den 2-3 Schreien nicht bekannt war.
Da steht jetzt aber wieder, dass beide nur EINEN Schrei gehört haben.  :scratch_one-s_head:
Du verstehst sicher, dass mich das doch etwas verwirrte, da ich immer von einem Schrei ausging.

Wie auch immer, egal wie viele Schreie, geholfen hat es Kelly leider nichts..


Offline Lestrade

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Re: Jack the Ripper Heute
« Antwort #50 am: 04.06.2013 19:22 Uhr »
Schau z.B. mal hier:

http://www.casebook.org/witnesses/w/Elizabeth_Prater.html

Ich weiß, dein Englisch ist nicht so gut. Versuche es doch einmal. Nimm einen Übersetzter aus dem Internet. Die sind auch immer sehr witzig. Sollten aber in diesem Falle ausreichen.

Prater hörte mehr wie einen Schrei, Lewis nur einen. Das wurde so aufgenommen.

Thomas meinte vielleicht den Überbegriff “Schrei“ ohne näher darauf einzugehen, egal ob Ein- oder Mehrzahl. Hab´s auch noch einmal nachgelesen. Das weiß er am besten.

Ja, du hast Recht. Sie hätte noch mehr Schreien können, zur Hilfe gekommen wäre ihr niemand.  
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Offline Anirahtak

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Re: Jack the Ripper Heute
« Antwort #51 am: 04.06.2013 20:02 Uhr »
1887 gab es angeblich keinen Mord in Whitechapel. 1888 war dann der Teufel los. Da wird die Frau Cox ? (glaube ich) nachts von ihrer Katze geweckt, hört „Oh Murder“ und schläft weiter, weil man solche Schreie angeblich oft im East End hörte.
Verstehe ich nicht ganz. Also im Jahr davor gab es keinen Mord (und wohl auch wenig Anlass dazu, dies nachts zu rufen). Im November 1888 war jedoch das East End terrorisiert durch mindestens 4 Morde (damals zählten Tabram und Smith auch mit zu den Opfern). Ich könnte mir eher vorstellen, das nachts bei einem Ruf „Mord“ dort dutzende Fenster aufgegangen wären. Aber die Frau kriegt ihren Hintern nicht aus dem Bett und schläft weiter. Ja, ihre Erklärung klingt für mich auch nach schlechten Gewissen, zumal ihr bewusst gewesen sein sollte, dass der Ruf aus dem gleichen Haus und nicht von draußen kam.
Ja, das ist auch merkwürdig. Dass man unter diesen Umständen, die du beschreibst, nicht einmal aus Neugierde zum Fenster oder sonstwo hinaussah. Andererseits, der Vollständigkeit halber - im Casebook habe ich mal gelesen, "Murder!" sei zu dieser Zeit oft gebraucht, aber nicht unbedingt wortwörtlich zu verstehen gewesen. Eher wie ein Fluch, so wie man "Scheiße!" sagt. Ob das wirklich stimmt, weiß ich nicht.

Zitat
PS: andererseits frage ich mich, warum sie es überhaupt erwähnte, wenn sie ein schlechtes Gewissen hatte. Hoffte sie, ihre Zeitangabe könnte nützlich sein und auf diese Weise hätte sie etwas „gut machen“ können?
Könnte sein. Man müsste auch wissen, wie "hart" sie verhört wurde, ob sie über das schlechte Gewissen hinaus Angst hatte, irgendwelche Details auszulassen.

Alles in allem kann oder konnte man also keinem Zeugen die Schuld an etwas geben.
1. Es war viel zu normal, Alltag, dass sowas passierte.
2. Sie hatten auch wenig - bis gar keine Gelegenheit jemand zu infomieren und um hilfe zu bitten.

Es ging mir auch nicht darum, jemanden zu beschuldigen, sondern um den Vergleich damals - heute. Mir ist klar, dass die Umstände damals schwieriger waren. Andererseits ist es auch ein Teufelskreis, wenn niemals jemand auf irgendwas reagiert, haben es die Verbrecher dadurch umso einfacher. Zudem stellt sich mir die Frage, was zum Geier bzw. wie lange hätte denn etwas passieren müssen, damit irgendjemand auch nur igendeine eine Reaktion gezeigt hätte? Ich meine das nicht als rhetorische Frage der moralischen Art, es interessiert mich wirklich.

Jedenfalls, zum Vergleich damals - heute: Ein Isreal Schwartz heute hätte vielleicht sobald er sich in Sicherheit sah, telefoniert. Ein Albert Cadosch heute hätte vielleicht mal über den Zaun rübergerufen, was da los ist. Ein Nachbar Kellys heute hätte vielleicht bei anderen Nachbarn geklingelt, um gemeinsam hinunterzugehen und nachzusehen (so wird es heute ja auch in Kampagnen erklärt: Man soll nicht alleine eingreifen, sondern zuerst andere auffordern, zusammen den Täter anzusprechen). Oder noch ein anderes Beispiel - Martha Tabram. Da will auch keiner was gehört haben. Was ich nicht so recht glauben kann, weil sie von vorne erstochen wurde, also nicht so schnell tot war wie Opfer, denen der Hals durchgeschnitten wird. Da müsste es im Vorfeld durchaus zu Lärm gekommen sein, als er das Messer zückte. Eventuell sogar noch früher, wenn es vorher schon eine Auseinandersetzung gab. Lärm im Treppenhaus, zumal tödlicher, natürlich würden die Einwohner heutzutage darauf reagieren, anstatt wegzuhören. Und auch bei den anderen gehe ich davon aus, dass zumindest einige heute anders bzw. überhaupt reagieren würden, was wiederum die Chance erhöhen würde, dem Mörder schneller auf die Spur zu kommen. Nicht mehr und nicht weniger. Damals und heute.

Ein Auto ist natürlich, praktisch um damit in einen Wald oder sowas zu fahren das ist schon richtig. Lassen wir mal die Kamera aus dem Spiel und gehen davon aus das Kennzeichen hat sich auch keiner gemerkt. Die Tat passiert. Wenn es im Wald jetzt aber feuchte Erde gab, dann hat man die Reifenspuren und damit kann man auch zum Täter kommen. Wie erklärt man dann sein dreckiges Auto oder Spuren im Auto. Man kann es natürlich waschen klar, aber innen geht das nicht so einfach. Nur als Beispiel ich habe meine Fußböden im Auto versucht zu saugen, dabei blieb aber genug übrig womit man hätte arbeiten können. Ich finde ein Auto könnte zu viele Spuren hinterlassen und seien es nur ein paar Brocken der Walderde da könnte man schon ein bisschen in Erklärungsnot kommen..
Ein Auto ist Träger von Spuren, klar. Und wenn der Täter mit seinem Auto ins Visier gerät, bestehen gute Chancen, dass das zum Problem für ihn wird. Es kann auch Opfer-DNA gefunden werden, die fürs Auge gar nicht sichtbar ist. Aber ob dieses theoretische Szenario einen Täter davon abhält, per Auto Opfer aufzusammeln...? Im Grunde müsste das anhand der aktuelleren Fälle ausgewertet werden, ob und wie sich Serientäter den technischen Aufklärungsmethoden anpassen. Bis weit ins 20 Jahrhundert hinein waren jedenfalls viele mit dem Auto unterwegs und erreichten damit auch große Opferzahlen.

Zitat
Ohne ein Auto kann man sich außerdem viel besser verstecken vorallem an abgelegenen Orten hört man was springt man einfach schnell in Busch, aber was würde man mit dem Auto machen? Das kann man ja nicht einfach so verstecken?
Das entspricht im Grunde der Ripper-Methode, die in seinem Fall auch funktionierte. Der heutige Mörder müsste also die Opfer dazu kriegen, mit ihm in dunkle Ecken zu gehen, wo er sich bei Bedarf kurz verstecken oder besser schnell abhauen kann. Aber wie gesagt, bei den heutigen Serienmördern kann ich mich kaum an Fälle erinnern, wo die Opfer mitten in der Stadt auf der Straße gemeuchelt werden. Man muss auch bedenken, dass Städte heutzutage nachts viel besser beleuchtet sind als damals. Gleich geblieben ist die Opfergruppe, es sind auch heute oft Prostituierte. Sicher deshalb, weil sie mit Fremden in unbeobachtete Ecken gehen. Ich bin jetzt aber nicht sicher, ob heutige Straßenprostituierte nicht auch eher von Freiern im Auto angesprochen werden. Keine Ahnung.

Zitat
  • Ein Pärchen streitet sich auf der Straße. Was genau sehe ich?
  Ein Liebespaar, das sich uneins ist, oder einen Mann, der eine Frau belästigt?

Das erinnert mich an Israel Schwartz. Man sieht etwas kann es nicht deuten und dann hat man auch noch das Gefühl man ist selber in Gefahr wie Schwartz damals. Da kann ich dir nur zustimmen mit den Hemmungen früher. Man hat eher das Gefühl wenn man hilft ist man selber dran....

Schwartz hat einen körperlichen Übergriff beobachtet, da sollte es nebensächlich sein, ob Täter und Opfer verwandt, verschwägert oder sonstwie näher bekannt sind. Wobei mir klar ist, dass Verwandten-Verprügeln damals sicher noch breite gesellschaftliche Akzeptanz fand, und allein deshalb nicht eingegriffen worden wäre, wenn man dies zu erkennen glaubte. Schwartz kann man allerdings zugute halten, dass er trotz seiner unrühmlichen Rolle zur Polizei ging, um zur Aufklärung beizutragen. Er hätte es nicht gemusst, niemand hätte sonst von seiner Anwesenheit erfahren. So hat er sich nachträglich couragiert verhalten.

Schönen Gruß

Offline Angel2ooo

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Re: Jack the Ripper Heute
« Antwort #52 am: 04.06.2013 20:14 Uhr »
Prater hörte mehr wie einen Schrei, Lewis nur einen. Das wurde so aufgenommen.  

Tatsächlich, da war ich ja ne halbe Ewigkeit auf der falschen Straße unterwegs.
Neu ist mir auch, dass Prater die Leiche von Kelly gesehen hat. Ich dachte immer nur an die Polizei, den Finder (Name grad nicht parat B...) und den Vermieter...

Offline Isdrasil

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Re: Jack the Ripper Heute
« Antwort #53 am: 04.06.2013 20:23 Uhr »
...und bei mir kommt die Erinnerung wieder  ;)

Ich hatte aber immer meine Probleme mit dem "murder" Schrei. Zum einen weil "she did not take much notice as such cries were frequent", zum anderen kann es eine ganz andere Person gewesen sein, oder es war eine unbekannte Person, welche die Leiche Kellys zu diesem Zeitpunkt entdeckte und das Weite suchte.

Es gibt mehrere (mehr oder weniger wahrscheinliche) Möglichkeiten...aber wahrscheinlich war es wirklich Kelly, ich gebs zu.

@Ani: Ich kenne den Ausdruck "to scream bloody murder". Heißt soviel wie "sich die Seele aus dem Leib schreien". Aber "murder" als Schrei ist mir nicht doppeldeutig bekannt. Aber vielleicht weiß jemand mehr dazu.

Grüße, Isdrasil

Offline Anirahtak

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Re: Jack the Ripper Heute
« Antwort #54 am: 04.06.2013 20:39 Uhr »
@Ani: Ich kenne den Ausdruck "to scream bloody murder". Heißt soviel wie "sich die Seele aus dem Leib schreien". Aber "murder" als Schrei ist mir nicht doppeldeutig bekannt. Aber vielleicht weiß jemand mehr dazu.
Also es hieß, es sei damals im Sinne eines Fluchs gebräuchlich gewesen. Die englischen Muttersprachler fanden es nämlich auch eigenartig, dass ein gerade werdendes Mordopfer "Oh, Murder!" schreien sollte, anstatt nach Hilfe oder ähnlichem. Sehr gut passen würde der Schrei natürlich zu einem unglücklichen Finder. Weshalb der dann aber nicht die Polizei alarmierte, bleibt dann wieder das nächste Rätsel.

Offline Isdrasil

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Re: Jack the Ripper Heute
« Antwort #55 am: 04.06.2013 20:44 Uhr »
Ich habe einmal nachgesehen: Der Ausdruck steht in Verbindung mit "complain", sich lautstark über eine Situation beschweren, also fluchen etc. Schau mal hier:
http://idioms.thefreedictionary.com/scream+bloody+murder

Ich kenne es wie gesagt noch als "aus vollem Hals" schreien, vielleicht gibt es da auch regionale Unterschiede.

Bei den Inquest ist aber die Rede von einem scream of "murder", die Redewendung wird in der Nacht also nicht gebraucht worden sein. Denke, diesen Unterschied hätten Muttersprachler bemerkt.

Offline Angel2ooo

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Re: Jack the Ripper Heute
« Antwort #56 am: 04.06.2013 21:08 Uhr »
Es ging mir auch nicht darum, jemanden zu beschuldigen, sondern um den Vergleich damals - heute. Mir ist klar, dass die Umstände damals schwieriger waren. Andererseits ist es auch ein Teufelskreis, wenn niemals jemand auf irgendwas reagiert, haben es die Verbrecher dadurch umso einfacher. Zudem stellt sich mir die Frage, was zum Geier bzw. wie lange hätte denn etwas passieren müssen, damit irgendjemand auch nur igendeine eine Reaktion gezeigt hätte? Ich meine das nicht als rhetorische Frage der moralischen Art, es interessiert mich wirklich.

Ein kleines Missverständnis. Ich habe damit gar nicht auf dich angespielt.  :blush:
Das war eine Schlusswort zu dem was vorher alles von Lestrade aufgezählt worden war.

Ich kann dir deine Frage leider nicht beantworten, ich denke keiner hier.
Wir können lediglich vermuten und ich glaube es hätte damals lange gedauert bis jemand mal eine Reaktion gezeigt hätte.
Die Zeiten waren einfach anders, das hast du ja auch schon erwähnt.

Zitat
Jedenfalls, zum Vergleich damals - heute: Ein Isreal Schwartz heute hätte vielleicht sobald er sich in Sicherheit sah, telefoniert. Ein Albert Cadosch heute hätte vielleicht mal über den Zaun rübergerufen, was da los ist. Ein Nachbar Kellys heute hätte vielleicht bei anderen Nachbarn geklingelt, um gemeinsam hinunterzugehen und nachzusehen (so wird es heute ja auch in Kampagnen erklärt: Man soll nicht alleine eingreifen, sondern zuerst andere auffordern, zusammen den Täter anzusprechen). Oder noch ein anderes Beispiel - Martha Tabram. Da will auch keiner was gehört haben. Was ich nicht so recht glauben kann, weil sie von vorne erstochen wurde, also nicht so schnell tot war wie Opfer, denen der Hals durchgeschnitten wird. Da müsste es im Vorfeld durchaus zu Lärm gekommen sein, als er das Messer zückte. Eventuell sogar noch früher, wenn es vorher schon eine Auseinandersetzung gab. Lärm im Treppenhaus, zumal tödlicher, natürlich würden die Einwohner heutzutage darauf reagieren, anstatt wegzuhören. Und auch bei den anderen gehe ich davon aus, dass zumindest einige heute anders bzw. überhaupt reagieren würden, was wiederum die Chance erhöhen würde, dem Mörder schneller auf die Spur zu kommen. Nicht mehr und nicht weniger. Damals und heute.


Hab grade mal bei Tabram nachgelesen.
Das Herz, das recht fett war, wies einen Einstich auf, welcher genügt hätte, um den Tod herbeizuführen
was aber wieder wiederlegt wird mit folgendem:
alle Wunden wurden dem Opfer zugefügt, als sie noch lebte.   :unknown:

Also entweder hat sich da jemand geirrt bei der Untersuchung oder es gab einfach wirklich kaum was zu hören oder es WOLLTE keiner was hören?
Wenn du nichts hören willst, hörst du es einfach nicht ob es da ist oder nicht oder man verdrängt es will nicht in die Sache reingezogen werden.
Ich höre es z.B. auch nie wenn ich mein Zimmer aufräumen soll... :biggrin:
So sicher bin ich mir da nicht, heutzutage leben auch viele mit dem Gedanken: Ein Anderer machts..
ALso ich traue den Menschen heute auch nicht allzu viel mehr zu wie früher, auch wenn die Möglichkeiten viel, viel, besser sind um zu helfen!


Zitat
]Ein Auto ist Träger von Spuren, klar. Und wenn der Täter mit seinem Auto ins Visier gerät, bestehen gute Chancen, dass das zum Problem für ihn wird. Es kann auch Opfer-DNA gefunden werden, die fürs Auge gar nicht sichtbar ist. Aber ob dieses theoretische Szenario einen Täter davon abhält, per Auto Opfer aufzusammeln...? Im Grunde müsste das anhand der aktuelleren Fälle ausgewertet werden, ob und wie sich Serientäter den technischen Aufklärungsmethoden anpassen. Bis weit ins 20 Jahrhundert hinein waren jedenfalls viele mit dem Auto unterwegs und erreichten damit auch große Opferzahlen.


Dem stimme ich zu.

Zitat
Schwartz hat einen körperlichen Übergriff beobachtet, da sollte es nebensächlich sein, ob Täter und Opfer verwandt, verschwägert oder sonstwie näher bekannt sind. Wobei mir klar ist, dass Verwandten-Verprügeln damals sicher noch breite gesellschaftliche Akzeptanz fand, und allein deshalb nicht eingegriffen worden wäre, wenn man dies zu erkennen glaubte. Schwartz kann man allerdings zugute halten, dass er trotz seiner unrühmlichen Rolle zur Polizei ging, um zur Aufklärung beizutragen. Er hätte es nicht gemusst, niemand hätte sonst von seiner Anwesenheit erfahren. So hat er sich nachträglich couragiert verhalten.

Ich glaube schon, dass Schwartz Angst hatte, dass ihn jemand gesehen hat?
Was ist z.B. mit dem zweiten Mann, von dem wir ja nicht wissen wie er dazu gehört hat.

Offline Craddock

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Re: Jack the Ripper Heute
« Antwort #57 am: 04.06.2013 21:10 Uhr »
Ich habe einmal nachgesehen: Der Ausdruck steht in Verbindung mit "complain", sich lautstark über eine Situation beschweren, also fluchen etc. Schau mal hier:
http://idioms.thefreedictionary.com/scream+bloody+murder

Ich kenne es wie gesagt noch als "aus vollem Hals" schreien, vielleicht gibt es da auch regionale Unterschiede.

Bei den Inquest ist aber die Rede von einem scream of "murder", die Redewendung wird in der Nacht also nicht gebraucht worden sein. Denke, diesen Unterschied hätten Muttersprachler bemerkt.

http://dictionary.reference.com/idioms/scream%20bloody%20murder

Ganz unten.

"scream bloody murder

Angrily protest as loudly as possible, as in When Jimmy took her teddy bear, Lauren screamed bloody murder, or Residents are screaming bloody murder about the increase in property taxes. The scream here may be either literal (as in the first example) or figurative, which is also true of invoking murder as though one were in danger of being killed. Versions of this term, such as cry murder, date from the 1400s."

Offline Lestrade

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Re: Jack the Ripper Heute
« Antwort #58 am: 05.06.2013 10:47 Uhr »
Mir ging das mit dem Prater nicht aus dem Kopf. Ich meinte auch oft etwas von einem Schrei gehört zu haben und es auch selber oft hier so formuliert zu haben.

In her initial statement taken on 9th November 1888:

…She then went up to her room and to bed. Between 3.30 and 4.00am, she was awoken by her kitten 'Diddles' walking across her neck and at that moment heard screams of murder, about two or three times, in a female voice. She did not take much notice as such cries were frequent.


Mrs Prater gave further information at the inquest on 12th November 1888. Her reason for standing at the end of Miller's Court at 1.00am was that she was waiting for a man who lived with her, but he did not turn up. She also said that on the stairs to her room, she usually noticed a glimmer of light through the partition of Mary Kelly's room, but could not say if there was any light in the room as she went up the stairs at 1.30am. She did not hear any singing all night. She believed the cries of 'murder' would have happened after 4.00am as the lodging house light was off, and that the cries were in a faint voice, but quite near.

Sarah Lewis who said she heard a single cry at just before 4.00am (im Inquest)

In einigen Büchern lese ich es aber von Prater anders. Bei Paul Begg allein, Robert House etc., im A-Z aber auch im Sourcebook von Evans & Skinner und das betrifft ihre Aussage im Inquest von Kelly:

I heard a cry of oh! Murder!... the voice was in a faint voice… I did not hear it a second time.

Mir kommt es so vor, dass ein Schrei von Prater offiziell aufgenommen wurde, so wie auch von Lewis.

Möglicherweise ist eine andere Version eine Zeitungsversion oder aber, es handelt sich um das Thema, was wir hier schon angesprochen haben, nämlich Unsicherheit, was nun wirklich passierte.

Lewis war wohl “wach“, Cox, wenn die Nichte die Wahrheit sagte, auch. Prater wurde von ihrer Katze geweckt, hatte einem im Tee und kam erst langsam aus dem Tiefschlag in die Realität zurück. Ist vielleicht wie bei uns, wenn wir schlafen und es klingelt, egal wo, dann fragt man sich ja auch oft: “Hat es einmal oder mehrmals gebimmelt“. Tendieren wir wohl besser zu einem Schrei, zu mehr ist Kelly vielleicht auch gar nicht gekommen…

Prater betont ja auch einmal, dass sie keinen zweiten Schrei hörte. Möglich, dass sie sich am Ende für diese Version erschien.
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Offline Angel2ooo

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Re: Jack the Ripper Heute
« Antwort #59 am: 05.06.2013 11:04 Uhr »
Also doch nur ein Schrei.
Möglich, wie du sagst, dass sie sich auch nicht sicher war und wenn sie von der Aussage Lewis wusste, hat sie sich ja vllt. auch einfach aus unsicherheit etwas angepasst.
ABer wie wir ja schon festgestellt haben ist es egal wie oft sie geschrien hat es brachte ihr nichts..
Möglicherweise hat sie nicht mal OH geschrien sondern was anderes ansatt OH, das oh gefällt mir hier irgendwie nicht so wirklich...ich würde nicht OH schreien.. :unknown: