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Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Angel2ooo am 25.05.2013 17:05 Uhr
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Hallo,
mich würde mal interessieren, was ihr so glaubt:
Ist es möglich in unserer Zeit solche Morde zu begehen wie es JtR getan hat? oder denkt ihr so jemand würde heute mit Sicherheit geschnappt werden?
Die Methoden sind ja heute viel besser als früher, trotzdem gibt es viele Morde die unaufgeklärt bleiben.
Denkt ihr den Fall könnte man lösen?
Liebe Grüße
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Was meinst du damit? Morde, wie 1888. Auf offener Straße usw.? Nun, heutzutage könnte man Fingerabdrücke, Blutgruppen, DNA-Spuren sichern und damit einen Verdächtigen festnageln.
Den müsste man natürlich erstmal aufspüren... Mehrere solcher Taten auf engem Raum, der Täter vermutlich wohnhaft eben dort bzw. er geht dort zur Arbeit. Da sollte er wohl kaum noch eine Chance haben, meine ich. Anders sieht es wohl aus wenn (beispielsweise) ein Irrer aus Hamburg nach Stuttgart fährt, dort jemanden umbringt und nie wieder nach Stuttgart zurückkehrt. Eigentlich alles hypothetisch... In Berlin (meiner alten Heimat) fand man erst nach vielen Jahren den Mörder zweier norwegischer Schülerinnen. Reiner Zufall, weil der Täter wegen etwas anderem verhaftet wurde und er den Beamten diese beiden Morde gestand.
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Hallo Angel!
Andromeda schließe ich mich soweit an aber:
Denkt ihr den Fall könnte man lösen?
Ich gehöre zu der Abteilung, die davon überzeugt ist, dass die Londoner Polizei Jack the Ripper ausfindig gemacht hat. Nur offiziell überführen konnten sie ihn, aus unterschiedlichen Gründen, nicht.
Der Fall wurde in meinen Augen gelöst, vielleicht nicht so, wie wir uns das alle gerne wünschen aber es gab eine Lösung. Wir sind lediglich nicht in der Lage, diese komplex zu verstehen, weil uns bestimmte Informationen nicht zugänglich sind.
Es ist stets einfach zu behaupten, er wurde nicht gefunden aber die Leute, die es hätten wissen können, behaupten genau das Gegenteil.
Mir ist es wichtig, auf diese Variante immer und immer hinzuweisen.
Beste Grüße,
Lestrade.
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@ Andromeda
Du hast natürlich Recht mit dem was du schreibst.
Trotzdem glaube ich wenn man sich Geschickt anstellt, könnte man ne Chance haben. Eben wie du schon sagst, man kehrt nicht mehr zurück. DNA nützt dann auch nichts. Ich erinner mich z.B. an den Fall Maria Bögerl da gibt es auch DNA Spuren, bisher ist aber noch niemand festgenommen und die DNA muss nicht mal zu dem Täter gehören.
Ich sag mal so, ich persönlich glaube: es ist nicht unmöglich, dass ein Täter seiner tat entkommt...auch schon oft bei Aktenzeichen gekommen ganz alte Fälle aus den 90er die immer noch nicht aufgeklärt wurden.
@ Lestrade
Ich versteh deine Aussage!
Vielleich kannst du mir ein paar der Gründe nennen die dich zu diesem Glaube bringen.
Da ich mir daraus keinen Reim machen kann, warum man das "verheimlicht" hat. Das wäre doch das Ding überhaupt für die Polizei gewesen. Die ganze WEelt unterhält sich über JtR und dann schafft es die Polizei tatsächlich ihn dingfest zu machen. Das wäre doch die Bestätigung und der Lob der von allen Ländern.
Das mit den Informationen glaube ich auch, vllt. ist es tatsächlich so wenn man mehrer Informationen hätte, dass der Täter gewiss ist.
Ich würde mich über neue Erkenntnisse oder Beweise die man findet freuen, ich glaube aber, dass ich da Pech habe..
Möglicherweise ist es auch ganz gut so, dass man es nicht weiß. Sonst würde der Fall vielleicht in Vergessenheit geraten und somit auch die Opfer...
Liebe Grüße
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Hallo Angel,
hier noch einen Faden über ähnliche Täter und ihre Verbrechen, die denen von Jack the Ripper ähnelten:
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1391.0.html
Da gibt es die bekannten Aussagen von Beamten wie Sir Robert Anderson und Chief Inspector Donald Swanson, James Monro, Edmund Reid, Robert Sagar, Henry Cox, Melville Macnaghten usw., dazu zählen auch noch andere Informanten. Ich möchte da jetzt nicht alle und alles wiederholen, nur mal kurz anreißen. Sorry, wenn ich mich kurzhalte aber du findest in unserem Forum auch alles darüber:
Sir Robert Anderson:
“…that he was living in the immediate vicinity of the scenes of the murders, and that if he was not living absolutely alone, his people knew of his guilt and refused to give him up to‘….I will only add that when the individual whom we suspected was caged in an asylum, the only person who had ever had a good view of the murderer at once identified him, but when he learned that the suspect was a fellow Jew, he declined to swear to him’.”
Donald Swanson:
`An article in the Pall Mall Gazette (7th May 1895) said that "...Mr Swanson believed the crimes to be the work of a man who is now dead."`
James Monro:
`In an interview in "Cassells Magazine" Monro said that he had "decidedly" formed a theory and "when I do theorise it is from a practical standpoint and not upon any visionary foundation". In retrirement he was reported as saying "Jack the Ripper should have been caught." Monro knew and worked with Swanson, Macnaghten, Littlechild and Anderson so he would almost certainly have shared their knowledge.”`
Robert Sagar:
“…suspicion fell upon a man, who, without a doubt, was the murderer. Identification being impossible, he could not be charged. He was, however, placed in a lunatic asylum and the series of atrocities came to an end.” (The City Press, 7 January 1905)
Henry Cox:
“Certain investigations made by several of our cleverest detectives made it apparent to us that a man living in the East End of London was not unlikely to have been connected with the crimes.”
“The man we suspected was about five feet six inches in height, with short, black, curly hair, and he had a habit of taking late walks abroad. He occupied several shops in the East End, but from time to time he became insane, and was forced to spend a portion of his time in an asylum in Surrey.”
“There were several other officers with me, and I think there can be no harm in stating that the opinion of most of them was that the man they were watching had something to do with the crimes”
Sir Melville Macnaghten:
“There were many circumstances connected with this man which made him a strong 'suspect'.”
“He was sexually insane and from private information I have little doubt but that his own family believed him to have been the murderer.”
Edmund Reid:
"that the murderer lived somewhere in the neighborhood of Berner-street.”
Oder auch wichtige Ermittlungen wie diese hier in der Umgebung der Berner Street, was auch Reid´s Statement weniger spekulativ und allgemein macht:
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1488.0.html
Nun ja, es ist kein Ruhmesblatt zu sagen, wie haben Jack the Ripper und ihn dann nicht verurteilen zu können. Ich finde, dies sind ein Misserfolg und kein Grund, sich zu brüsten. Welches Lob, soll man dafür in Empfang nehmen? Außerdem, wenn sie bereits vor November 1888 wussten, wer für die Verbrechen in Frage kommt (Anderson verweist auf den Oktober 1888), wie wollen sie dann den Mord an Kelly erklären? Trotz einer Verdächtigung, hätte der Täter noch einmal zugeschlagen. Warum? Weil sie ihn aus den Augen gelassen haben und es zu einem erneuten Mord kam. Dafür hätten sie sich verantwortlich gefühlt haben können. “Ihr wusstet, wer vor dem Miller´s Court eventuell der Täter war und trotzdem konnte er noch Mary Jane Kelly ermorden und auf unvorstellbare Art verstümmeln?“ Diese Frage hätte ich nicht als verantwortlicher Beamter dem Volk erklären wollen. Ich denke, auch einige Beamte waren froh, diese Frage nicht gestellt bekommen zu haben.
Auch wenn es sich nicht immer um die gleiche Person bei diesen Aussagen gehandelt hat bzw. gehandelt haben muss, könnte der Täter darunter gewesen sein und auch erkannt worden sein.
Liebe Grüße zurück,
Lestrade.
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Was hätte es denn für eine Art Deal sein können, dass den Kosminski davon kommen lies?
Genau genommen tat er es nicht, denn er landete in einer Anstalt.
Dennoch, dieser Deal hätte von „ganz oben“ abgesegnet werden müssen und basierte sicher auf unbequemer, aber nüchterner Betrachtung. Vielleicht hätte die Überführung Kosminskis als „Jack The Ripper“ tatsächlich ein Problem sein können. Sir Charles Warren ist nicht umsonst in die Goulston Street gerannt und sorgte für die Vernichtung eines Graffito, dass den latent vorhandenen und starken Antisemitismus dieser Tage weiter hätte anheizen können. Warren ist viel kritisiert worden, manchmal zurecht, doch ein Trottel war er nicht.
Hätte man einen Juden als JTR vor Gericht stellen können, wäre London wohl zum Pulverfass geworden. ...fremdartig aussehende Juden schleichen nachts durch die Straßen Londons und ermorden Engländer....
Der Preis für ein Abklingen der Unruhe in der Gesellschaft war jedoch hoch. Ein großer Gesichtsverlust der Polizei, die die „Bestie“ nicht fangen konnte und mehrere Opfer, denen keine Gerechtigkeit zuteil wurde.
Mehr oder weniger auf das willst Du hinaus, Lestrade oder?
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Jetzt hast du dir so viel Mühe gegeben und ich kann Englisch wie die Katze deutsch. Ich hab hab aber glaub ich den Kern der AUssagen verstanden!
Mit dem zweiten Link konnte ich mehr anfangen. Erstmal Respekt für so viel Arbeit. :good:
Für mich hört sich das jetzt tatsächlich so an, als wäre es Kosminski gewesen. Passt ziemlich gut ins Bild. Bisher bin ich immer von einem großen Unbekannten ausgegangen den niemand auf dem Schirm hat aber so viele Zufälle haben mich dann doch zur Überlegung gebracht!
Stimmt natürlich wenn man es so sieht.
Aber dann fragt man sich doch jetzt wirklich, wie konnte Kelly noch zu Tode kommen wenn sie es bereits im Oktober wussten, kann doch nur bedeuten, dass Kelly kein Opfer des Rippers war oder bring ich da jetzt was durcheinander? :unknown:
Spätestens danach oder wenn eine Einweisung in eine Psychatrie erfolgt ist und man sich doch so sicher war das er das ist hätte man es öffentlich machen können. Keiner musste ja sagen ab wann man wusste wer der Täter ist, es gibt ja einiges was verheimlicht wurde - nehm ich mal an - also warum nicht. :-)
Wahrscheinlich sind meine Überlegungen alle total im falschen Film gelandet. Dann bitte ich um aufklärung.
Ich bitte um nachsicht falls ich hier alles durcheinander bringe oder gebracht habe. :blush:
Das was jetzt von Andromeda geschrieben wurde, hinsichtlich der Juden, das könnte ich mir tatsächlich als Grund vorstellen nichts zu sagen. Danke für diese Idee!
Das hätte vllt. eine Hetzjagd auf die Juden gegeben.
Da musste man wohl abwiegen was wichtiger ist.
Der Gesichtsverlust der Polizei oder Unruhe und vllt sogar noch mehr Morde an den Juden.
Ich empfinde es grade als etwas schwierig für mich selber zu entscheiden was ich denn glauben soll....
Vielleicht fehlt mir da auch ein bisschen eure langjährige Erfahrung zu dem Thema.
Liebe Grüße
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Glauben? Besser gar nichts, Angel! Der Täter wurde nicht gefasst, es ist also Platz für alle, sich ein Bild zu machen und eine Lösung für möglich zu halten. Was für Bücher hast Du bisher gelesen?
Der Kosminski ist erst in den letzten Jahren wieder in den Vordergrund getreten. Liegt wohl daran, dass er in sehr vielen Büchern zwar als möglicher Kandidat ranghoher Ermittler genannt wird. Im gleichen Atemzug jedoch schreiben die Autoren meistens auch, er galt als verrückt, aber nicht als gewalttätig und geriet aus dem Fokus der Polizei. Ich denke, die Verdachtsmomente gegen ihn wurden jahrzehntelang zugunsten anderer Theorien (und Konstruktionen) verdrängt.
Er ist aber nicht der einzig mögliche Tatverdächtige, der ernsthaft in Frage kommt. Gell, Lestrade?!
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Mehr oder weniger auf das willst Du hinaus, Lestrade oder?
Primär auf etwas anderes. Nämlich einmal auf Glück (Seaside Home Zeuge/Unsicherheit beim PC vom Mitre Square) und als zweites, der Schutz der Familie. Es gab z.B. in der Familie der Kozminskis einen Rabbi. Diese Leute bestimmten wie zu verfahren war. Für mich bedeutet es nicht zwangsläufig, dass sie bewusst einen Killer deckten aber eben einen Verdächtigen. Und wie ich neulich schon sagte, es kommt immer darauf an, was einzelne Personen aus dem Kreis einer solchen Verbindung wissen oder wissen dürfen bzw. glauben oder glauben müssen. Desweiteren halte ich einen Killer wie Jack the Ripper nicht für Zurechnungsfähig. Dies könnten Familie und Freunde auch so gesehen haben. Wer möchte schon einen “geistig Behinderten“ aus der eigenen Familie am Galgen baumeln sehen, gerade dann, wenn sie diesen schon als Kind oder Jugendlichen sahen, wie er Katzen und Hunde ausnahm? Diese Leute haben schon viel erlebt und vielleicht waren solche Verbrechen nicht so erschreckend für sie, wie für andere. Die Opfer waren ja nur Prostituierte, kann die Familie ja genauso gesehen haben. Auch heute sagen viele bei Verbrechen noch, “ach, war ja nur ein Schwarzer, eine Nutte oder ein Schwuler“. Wichtig ist, die Verzweiflung einer solchen Familie unter solchen Umständen zu verstehen. Letztendlich hatte auch die Familie Glück, ihn so schützen zu können und vielleicht eine annehmbare Lösung gefunden zu haben. Hier ging es um´s nackte Überleben. Es mag wie im Roman klingen aber jemand wie Robert Anderson traue ich zu, sich mit einem Mitglied dieser Familie getroffen zu haben, mit dem Vorschlag: “Wenn du mir etwas erzählst, was ich noch nicht weiß, dann lassen wir ihn jetzt "sterben". Du weißt, genau wie ich, dass er der Mörder war.“ Und er, Anderson, hätte sein Wort gehalten.
@Angel:
Die Kanonischen Fünf sollten aller Opfer von Jack the Ripper gewesen sein, natürlich gehört Kelly dazu. Die ersten vier K.-Opfer, fanden innerhalb von vier Wochen ihr Ende. Nach über fünf Wochen Pause, fand das letzte K-Opfer sein Ende. Zum Anfang dieser Pause, sollte dieser Verdächtige in das Visier der Polizei geraten sein und einige Umstände ihn schwer belastet haben (siehe den Batty Street Faden) und vielleicht sah ihn da auch schon der Constable vom Mitre Square. Ganz sicher wäre er observiert worden. Vielleicht kam er auch für einige Wochen in eine Anstalt oder anderweitig unter Verschluss. Der Verdächtige nahe Batty Street ging ja auch nicht mehr aus dem Haus, nachdem er die Überwachung mitbekam. Wann, warum und wie und vom wem entschieden wurde, die Sache vorerst einzustellen, weiß ich nicht. Aber irgendwann hätte dieser Verdächtige wieder freie Bahn gehabt und zugeschlagen haben können. Schicksal für alle Beteiligten. Danach waren alle schlauer. Im Großen, ist es genauso wie im Kleinen.
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Er ist aber nicht der einzig mögliche Tatverdächtige, der ernsthaft in Frage kommt. Gell, Lestrade?!
Alle Paranoid Schizophrene mit Mord- und Verstümmelungsfantasien, die in der Nähe der Tatort gelebt haben. Ein paar sollte man dort gesehen haben.
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@ Andromeda
Ich hab bisher nur das eine gelesen, das von Thomas Schachner. Ich glaube, damit bin ich eig. auch ganz gut informiert. Der Rest stammt aus dem Forum. Englische Bücher oder Casebook kann ich leider nicht lesen, da meine Englisch vllt. für den Kindergarten reichen würde.
Bücher in denen ein bestimmter Täter im Visir ist z.b. von Cornwell hab ich erst gar nicht gelesen nachdem ich die Info hier gelesen hab, dass das nicht grade das beste Ripperbuch ist.
hmm, ja schon klar, dass er nicht der einzige ist aber gut zusammen passen würde es schon, zumindest seit ich die Beiträge von Lestrade gelesen habe, die er mir als Link gab.
Wiederrum finde ich aber es gibt bei anderen bessere PRO Argumente...,zumindest im Buch.
@Lestrade
Ich halte Kelly schon auch für ein Ripper Opfer.
Ich meinte nur, wenn man ihn doch schon beobachtet hatte, wie konnte er dann "entkommen" und Kelly töten? Das kann ja dann fast nur Nachlässigkeit von der Polizei gewesen sein.
Dass er in einer Anstalt war könnte Sinn machen aber warum dann nur für so eine kurze Zeit und ohne Überwachung? Entweder hab ich eine psychische Störung und muss mich behandeln lassen oder ich hab keine.
So eine Behandlung dauert ja nicht nur 4 Wochen sondern (leider) Jahre, wenn nicht das ganze Leben....
Aber Vielleicht ist er auch einfach nur Ausgebrochen? Ich kenne jemanden der Stimmen hört und er hat erzählt, dass er an diese Stimmen glaubt und er auch tut was diese sagen. Wenn ihm diese Stimmen gesagt haben, "hau ab da" wer weiß zu was man mit dieser Krankheit dann fähig ist....
Vielleicht hat ihn so ein AUfenthalt oder eine Beobachtung noch mehr zur Aggression getrieben und darum das schlimme Ende bei Kelly.
Liebe Grüße
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Hallo Angel,
(auf die schnelle Art)
Mal davon ausgehend, dass mit Kosminski, Aaron Kozminski gemeint war und er auch derjenige war, zudem die Blutspur aus der Batty Street führte, dann denke ich, dass er als Mörder, als Jack the Ripper zum Zeitpunkt des Kelly- Mordes weder observiert, noch in einer Anstalt, sondern auf freiem Fuß gewesen war. In einer Anstalt bzw. unter Verschluss kann eine private Einrichtung gewesen sein (nicht zu vergleichen mit staatlichen Einrichtungen wie z.B. Colney Hatch) oder noch viel mehr privater, nämlich, dass er innerhalb des Familienverbunds weggesperrt wurde. Es war nicht unüblich, die eigenen Familienmitglieder bei psychischen Störungen in Räume oder räumlichen Anlagen wegzusperren. Klingt heute mittelalterlich, war aber damals nicht so unüblich. Der Verdächtige der Batty Street Story verließ damals nicht mehr seine Räumlichkeiten. Entweder tat er das freiwillig oder er bekam Instruktionen die Wohnung nicht mehr zu verlassen oder aber, Familienmitglieder (die Brüder) schlossen hinter ihm ab… bis zum Morgen…
Kurz nach dem DoubleEvent (29./30. September) kam man diesem Verdächtigen auf die Spur. Sagen wir also einmal, damit Du dir das besser vorstellen kannst, dass die Polizei um den 2. Oktober herum diese Familienmitglieder befragte und daraufhin es für nötig hielt, sie, in welcher Form auch immer, zu observieren. Vielleicht nur einen, vielleicht auch zwei oder drei Personen. Aaron Kozminski hatte ja zwei Brüder, nämlich Isaac Abrahams und Woolf Abrahams. Da gab es aber ein Problem, denn nicht nur die Polizei bekam Hinweise, sondern auch die Presse. Nun stell dir vor, in einem so kleinen Bereich oder Gebiet, arbeiten nicht nur die Polizei, sondern auch die Presse und Privatdetektive sowie in einer anderen bestimmten Form auch noch die Bürgerwehr an sich. Einer der Gründe, warum so viel Staub aufgewirbelt wurde, war schlicht und einfach der Nachbarschaftstratsch. Jeder wusste alles und noch viel mehr als der andere. Der Zeuge Packer wurde nicht nur von der Polizei befragt, sondern auch von den Privatdetektiven Le Grand und Batchelor, zwei sehr fragwürdigen Amateuren. Bei Frau Kuer waren auch nicht nur Beamte, sondern auch Zeitungsheinis zu Gast. Bei anderen aus der Nachbarschaft lief es sicherlich genauso ab. Was war also die Folge? Die Polizei konnte nicht vernünftig observieren und arbeiten, weil es auch kein Geheimnis mehr war, was sie dort taten. Um es kurz zu machen, es war für´n Arsch. Nachdem der eine Verdächtige seine Wohnung nicht mehr verließ, warum auch immer, beendeten sie diese Ermittlung, zumindest vorerst. Wer nicht raus geht oder raus gelassen wird, der kann auch nicht morden oder verfolgt werden oder dabei erwischt werden. Ich müsste jetzt noch einmal genau nachlesen aber ich denke, diese ganze Aktion wird 7-10 Tage gedauert haben, also war um den 8/9 Oktober die Polizei gar nicht mehr vor Ort. Was zwischen diesem Datum und der Ermordung von Kelly am 9. November alles mit dem Verdächtigen passierte, können wir nur erahnen. Deswegen bleibt dies alles hypothetisch und in der Theorie. Entweder wollte und konnte der Täter Zeit verstreichen lassen, um von sich abzulenken oder er wurde dazu verdonnert, nichts zu tun. Ein Aufenthalt in einer wirklich privaten Einrichtung wäre ja dennoch für 14 Tage oder 3 Wochen möglich gewesen. Ich denke, dass er in so einer Einrichtung auch später (Ende 1890) gewesen war, als er von dort in das Seaside Home gebracht wurde, wo er dann vom jüdischen Zeugen identifiziert wurde. Von so einer Einrichtung ging er dann zurück zu einen von seinen Brüdern, ehe er nach Colney Hatch kam, also in eine staatliche Einrichtung, wo er auch nicht mehr so einfach heraus geholt werden konnte (wie aus einer privaten). Dies hätte so ähnlich auch bereits 1888 abgelaufen sein können, zur Zeit der Ripper Morde. Natürlich sind 2-3 Wochen in Behandlung nichts für solch einen kranken Menschen aber dort konnte er abgeholt werden, wenn er oder Familienmitglieder das wollten. Vielleicht war ja auch dort die Polizei einmal und hat bei den Ärzten nachgefragt. Ein guter Grund, den Bruder lieber wieder nach Haus zu holen. Wir wissen es nicht…
Ich hoffe, Du kannst mir jetzt besser folgen. Zu dem was ich weiß und ich habe mich viel damit beschäftigt, ist das Geschilderte bis hierher auch so möglich. Um es kurz zu machen, er hätte im Oktober für kurze Zeit observiert worden sein können, er hätte eingesperrt worden sein können (wie und wo sei dahingestellt) aber als der November begann, hätte er wieder genauso allein sein Treiben fortgesetzt haben können, wie schon bei seinen vorherigen Taten seit August 1888. Dann wäre Kelly sicherlich ein Opfer gewesen, das die Polizei hätte vermeiden können. Auch ein guter Grund, als Polizei nicht so nach vorne zu preschen, wenn die Dinge tatsächlich so passiert wären. Dann bräuchte man keine Verschwörungen herkömmlicher Art, man bräuchte keine Freimauerer Theorien oder andere geheimnisvolle Annahmen ähnlicher Art, warum die Polizei einen auf Geheim gemacht hat.
Kann sein, dass die Polizei, Reporter und die Bürgerwehr mit ihren Detektiven, ein paar Tage im Oktober 1888, vor Kosminski´s Haus gesessen haben. Bildlich gesprochen…
Beste Grüße, Lestrade.
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Hallo Lestrade,
erstmal danke ich dir für deinen aufschlussreichen Beitrag. :good:
Du hast recht, er könnte innerhalb der Familie weggesperrt worden sein. Ich hab gestern einen Bericht in der Zeitung gelesen, wo eine Mutter ihren Sohn in einen Käfig sperrt, weil er psychisch krank ist und schon einen kleinen Jungen ermordet hat. Also warum nicht..
Nun, auch hier kann ich dir zustimmen. Ich habe so weit gar nicht gedacht. Ich bin auch ziemlich eingefahren gewesen was die Unterbringung betrifft, für mich war das eig. klar, es war in einer Anstalt. Familie ist natürlich eindeutig einfacher, ich allerdings hätte doch eher Angst vor meinem eigenen Bruder. Sie trauten ihm wohl nicht zu, dass er seiner Familie was antut. Wenn man jemand verletzten oder überisten will findet man doch immer irgendwas hilfreiches um es auch zu schaffen. Vorallem mit Wut, schafft man doch viel mehr....
Ich frage mich bei Frau Kuer immer, warum sie eig. keinen Namen nennen konnte oder habe ich was überlesen?
War das damals noch nicht so, dass man seinen Namen hinterlassen musste um das Hemd auch wieder ausgehändigt zu bekommen? Schade! Das wäre ein hilfreicher Hinweis.
Es scheint tatsächlich so zu sein, dass die Polizei hier einen "Fehler" gemacht hat. Man hätte nachdem sich die Observationssache beruhigt hat einen neuen Schritt wagen können. Irgendwann hätte Person X das Haus ja wieder verlassen müssen, was ja auch geschah, nehmen wir mal an das war JtR.
Liebe Grüße
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Trotz allem, das „Tauschgeschäft“ (mir fällt nichts besseres ein) Ende der Morde gegen Gesichtsverlust der Polizei erscheint mir schwer nachvollziehbar. Logisch zwar, doch aus Sicht der Beamten, die ja auch zur Aufklärung verpflichtet waren, ein ganz dicker Brocken. Versteht sich, dass nur eine Handvoll eingeweiht waren....falls es so war.
Es handelte sich „nur“ um East End Nutten, für fast alle Londoner sicherlich der Bodensatz der Gesellschaft. Tatsächlich wurden in all den Jahren davor und danach zahlreiche Prostituierte umgebracht, die heute namenlos sind.
Die Bewohner des East Ends waren so aufgebracht, weil (zumindest anfänglich) ein besserer Herr als Generalverdächtiger galt. Sie kannten die Besucher, die gelegentlich mit Kind und Kegel zum „Slumming“ bei ihnen auftauchten und entsprechende Verachtung hervorriefen. Sicher waren einige von denen sogar so ignorant zu glauben, „die da“ im East End w o l l t e n so leben. Deshalb hatte deren Auftauchen im Whitechapel etwas von einem Zoobesuch an sich.
Nun kam scheinbar auch einer von denen zum Morden ins East End, um sich Opfer unter den „Wertlosen“ zu suchen. Ob die Londoner im Westen oder Süden ähnlich aufgebracht waren?
Menschen haben aber die Tendenz, schnell wieder zum Alltag über zu gehen. Wie lange der (latente) Skandal um die Nichtidentifizierung des Mörders anhielt ist mir unbekannt. Vermutlich in den armen Kreisen nicht sehr lange Zeit, dort war man stets damit beschäftigt, sich von einem Tag zum nächsten das Überleben zu sichern.
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Hallo Angel,
Ich gehe davon aus, dass Frau Kuer einige Informationen parat hatte, ziemlich genaue sogar, wenn auch nicht vollständig. Den Rest ermittelten die Beamten sicherlich sehr schnell.
Hätte man die Namen in der Presse gewusst oder genannt, wären wir heute schlauer. Die Polizei konnte das wahrscheinlich verhindern. In den nicht mehr vorhandenen Polizei- Akten dieser Aktion, stand aber sicherlich alles fein säuberlich drin.
Die Polizei ging dann eben anderen Spuren nach. Es gab ja noch andere Verdächtige, die es zu überprüfen galt. Ich denke, dass dieser Mann schon höchstverdächtig war aber das bedeutet nicht, dass nun alle von seiner Schuld restlos überzeugt waren. Sie ließen von ihm ab, um dann später wieder auf ihn zurückzukommen und ihn erneut zu observieren. Kelly half das allerdings nicht mehr. Das mit der Observation hätte sich 2-3 wiederholt haben können.
Ich bin überzeugt, dass es zwischen dem Herbst 1888 und Ende 1890 den Polizisten genauso ging, wie vielen von uns heute, gerade wenn wir über Kosminski reden. Da war viel gegen ihn aber eben nicht ausreichend genug. Und auch da dürfte gegolten haben, was genau wie heute abläuft, wieder etwas, was wir auch heute noch tun müssen, nämlich abwarten. Der entscheidende Punkt, muss die Identifikation Ende 1890/ Anfang 1891 gewesen sein.
Die warteten, so wie wir heute, dass endlich was passiert. Sie warteten Tage und Wochen, Monate und am Ende fast zwei Jahre lang, eh etwas Entscheidendes geschah. Sie warteten Ende 1888 ab, das ganze Jahre 1889 und fast noch das gesamte Jahr 1890. Doch dann kann etwas passiert sein, was ihnen den jüdischen Zeugen brachte, der diesen 1a Verdächtigen endlich identifizieren konnte. Zu dem Zeitpunkt, dürften dies die meisten leitenden Beamten der Ripper- Morde gar nicht mehr mitbekommen haben. Deshalb wussten darüber auch nur wenige bescheid. Leute eben wie Anderson, Swanson, vielleicht auch noch jemand wie Monro. So wurde für sie, aus diesem stark Verdächtigten, der Ripper.
Eigentlich müsste dieser Zeuge Schwartz oder Lawende gewesen sein. Aber die hätten, in diesem Szenario, Kosminski schon früher zu Gesicht bekommen. Schwartz sowieso, denn die MET Police konnte über ihn verfügen aber auch Lawende, auch wenn er ein Zeuge der City Police war.
Ich denke immer noch, dass jener Zeuge recht urplötzlich auftauchte. Bildlich gesprochen, könnte man meinen, Swanson, Anderson, Monro und Co. warteten nur auf ihn. Wo dieser Zeuge auch immer solange gesteckt haben mochte…
BTW.: Aaron Kozminski griff tatsächlich einmal seine Schwester mit dem Messer an. Wir wissen nicht, wann das war. Passierte dies gegen Ende 1890, dann wäre es ein Grund für die Familie gewesen, ihn endgültig loswerden zu können, weil er nun auch für sie zu gefährlich wurde. Ich selber vermute, dass dies zwischen Juni und Dezember 1890 geschah.
@Andromeda:
Kommt darauf an, wie so ein Tauschgeschäft aussah.
War Aaron Kozminski der Ripper, dann schafften die Polizei es am Ende, ihn dorthin zubringen, wo er nicht mehr weg konnte. Irgendwann könnte er tatsächlich für die eigene Familie zur Gefahr geworden sein. Stell dir vor, er hätte in der Familie jemanden schwer verletzt oder sogar getötet oder von der Familie so eingeschätzt worden, dass er am helllichten Tage vor die Tür geht und jemanden abmurkst. An dieser Stelle wäre Schluss gewesen, mit dem Schutz für diesen Mann innerhalb der Familie. Aaron Kozminski ging es immer schlechter. Von Jahr zu Jahr. Man muss sich da nur seine Anstaltsaufzeichnungen ansehen. Da gab es keine positive Entwicklung mehr, dass sollte jeder in seinem Umfeld verstanden haben. Der war am Ende vollkommen verrückt. Nicht weil er ein Mörder war, sondern ein psychisch schwerkranker Mann. Da gab es keine großartige Auswahl mehr an Möglichkeiten. Und bevor sie ihn erschlagen und im Hinterhof verbuddeln und sich strafbar machen, wäre es doch besser, ihn dahin zu übergeben, wo man damit besser klarkommt und man ihn auch los ist und auch nichts mehr für ihn bezahlen muss. Um alle Spuren zu verwischen, im Sinne aller, ist er eben tot. Verstorben im Krankenhaus oder Anstalt und begraben irgendwo in einer Grafschaft. Zumindest für die Nachbarn und bei der Polizei für die lieben Kollegen. Anderson hatte ihn hinter Gitter und die Familie ihre Ruhe.
Ganz dicke Brocken finden wir eher in anderen Theorien. Solche einfachen Lügengeschichten, wie von mir geschildert, findest du doch hinter nahezu jeder Haustür.
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Hallo Lestrade,
achja, die verschwundenen Akten. Stimmt!
Du schriebst ja, du glaubst der Fall wurde eig. geklärt aber es drang aus verschiedenen Gründen nichts an die Öffentlichkeit. Wenn ich das mal weiterdenke, dann gehe ich jetzt davon aus, dass in dieser verschwundenen Akte alles drin steht, was wir uns heute fragen. Wer war der Zeuge, wer brachte das Hemd zu Frau Kuer, Ergebnisse einer Observation, usw.
Die Akte muss ja dann von den Ermittlern der damaligen Zeit eingesteckt worden sein, sonst hätte die Polizei von heute sich doch sicher mit dem Fund ins Rampenlicht gestellt.
Im Zweifel für den Angeklagten und die Familie hilft bei der Verdeckung? Kann ja gut möglich sein. Wenn deine Vermutung mit der Schwester stimmt, dann halte ich das auch für den besten Grund ihn "abzuschieben" oder sogar zu verraten. Wenn der observierte Kosminski war und die Familie seine blutigen Sachen fand oder er sogar über seine Tat sprach, dann war es ja vllt. die eigene Familie die ihn der Polizei verraten hat. Das würde für mich das plötzliche auftauchen eines uns unbekannten Zeugen erklären der auch nicht namentlich genannt wurde. Also ich hätte Angst mit so jemand zu leben, das würde Anfangs vllt. klappen aber dann wenn man merkt der Zustand wird immer schlimmer und ich habe Angst um mein Leben, dann würde ich auch ein Familienmitglied verraten.
@ Andromeda
Für mich war das auch schwer vorstellbar. Nachden Gründen die mir Lestrade aber aufgeführt hat, bin ich nicht mehr einer festen Meinung sondern kann mir beide Seiten vorstellen.
Dein Schlusssatz ist interessant und könnte doch eig. auch ein Grund sein, warum die Polizei den Mund hielt. Wenn die meisten sich doch gar nicht mehr um die Morde im East End kümmerten, warum soll man alte Wunden dann wieder aufreisen, nachdem man sagen wir knappe 3 Jahre gebraucht hat um den Fall überhaupt zu klären oder sich sicher zu sein, dass man den richtigen Täter erwischt hat.
Wahrscheinlich hätte das Schlagzeilen gegeben, dass die Polizei so unfähig ist und ewig braucht für eine Mordklärung?
Liebe Grüße
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achja, die verschwundenen Akten. Stimmt!
Du schriebst ja, du glaubst der Fall wurde eig. geklärt aber es drang aus verschiedenen Gründen nichts an die Öffentlichkeit. Wenn ich das mal weiterdenke, dann gehe ich jetzt davon aus, dass in dieser verschwundenen Akte alles drin steht, was wir uns heute fragen. Wer war der Zeuge, wer brachte das Hemd zu Frau Kuer, Ergebnisse einer Observation, usw.
Die Akte muss ja dann von den Ermittlern der damaligen Zeit eingesteckt worden sein, sonst hätte die Polizei von heute sich doch sicher mit dem Fund ins Rampenlicht gestellt.
Gut erkannt Angel.
Ob man die Akte Kosminski verschwinden ließ oder sie einfach im Laufe der Zeit abhanden kam (Krieg etc., Souvenirjäger), das weiß ich nicht. Keine Ahnung, was Macnaghten 1894 alles für sein Memorandum einsehen durfte. Vielleicht war da auch schon nicht mehr alles komplett bzw. er bekam einiges auch an mündlichen Informationen von den Kollegen. Heute existieren noch einige Akten, die vielleicht einige Informationen und Informanten beinhalten, die relevant sein könnten, möglicherweise auch im Kosminski- Fall, siehe hier:
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/crime/8514000/Scotland-Yard-fights-to-keep-Jack-the-Ripper-files-secret.html
Da dein Englisch nicht so brauchbar ist, empfehle ich dir eher einen unserer Fäden, schau hier:
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,403.0.html
Wenn du herunterscrollst, zu Stordfield am 14. Januar 2013, dann findest du die Stelle, wo wir anfangen über genannte Akten zu diskutieren.
Ob die sich Polizei heute damit in´s Rampenlicht hätte stellen wollen? Stell lieber mal eine andere Frage… :bye2:
Im Zweifel für den Angeklagten und die Familie hilft bei der Verdeckung? Kann ja gut möglich sein. Wenn deine Vermutung mit der Schwester stimmt, dann halte ich das auch für den besten Grund ihn "abzuschieben" oder sogar zu verraten. Wenn der observierte Kosminski war und die Familie seine blutigen Sachen fand oder er sogar über seine Tat sprach, dann war es ja vllt. die eigene Familie die ihn der Polizei verraten hat. Das würde für mich das plötzliche auftauchen eines uns unbekannten Zeugen erklären der auch nicht namentlich genannt wurde. Also ich hätte Angst mit so jemand zu leben, das würde Anfangs vllt. klappen aber dann wenn man merkt der Zustand wird immer schlimmer und ich habe Angst um mein Leben, dann würde ich auch ein Familienmitglied verraten.
Erneut gut gefolgt.
Sagen wir mal so, einer aus der Familie hätte sich etwas kooperativer dargestellt haben können. Vielleicht auch ein kleiner Familienzweig. Ansonsten war da wohl kein durchkommen. Aber auch das ist pure Hypothese.
Ob da ein Zusammenhang zwischen einem (Familien) Informanten und dem Zeugen bestand, habe ich so noch nie gesehen. Ist aber eine spannende Überlegung… überhaupt darauf zu kommen. Nach dem Motto: “Geht mal zu Solomon in der Straße xxx, der hatte da etwas gesehen“. Aber ganz ehrlich, mit diesem Zeugen hätten sie Kosminski verurteilen können, hängen können. Genau das wollte die Familie ja nicht. Der Zeuge muss vollkommen separat gewesen sein.
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"Auch nach so langer Zeit haben die Opfer und auch die unschuldig Verdächtigen ein Recht darauf, dass mit allen Mitteln der wahre Täter überführt wird. Das finde ich persönlich wichtiger als die Ruhe von Mrs. Lee und Mr. Brown."
Das finde ich ziemlich interessant von Stordfield! Die Nachfahren haben doch theoretisch ein Anrecht darauf zu wissen ob in ihrem Stammbaum ein Mörder drin ist. Theoretisch...
Praktisch sieht das sicherlich seeeehr anders aus. Wahrscheinlich ist dazu schon viel zu viel Zeit verstrichen um einen auf "aber das war doch mein ururur...."
Fakt ist leider, dass die Akten uns nichts bringen solange sie keiner sehen darf.
Das hätten sie doch gut tun können mit der bekanntgabe des Rippers, man hätte nicht mal darauf verweisen müssen, dass es aus den alten Akten bekannt ist. Sondern Eigenarbeit der heutigen Ermittler ist.
Ok, das ist relativ unwahrscheinlich, recht hast du.
Wenn du mir mit einer anderen Antwort jetzt einen Wink mit dem Zaunpfahl geben wolltest, hab ich ihn leider nicht mitbekommen. :scratch_one-s_head:
Ich kann mir einen Verrat aus der Familie gut vorstellen, du schriebst doch, dass es eventuell einen Deal gab. Wer weiß ob der Deal nicht wahr, Jack zu liefern und er dafür anstatt an den Galgen zu kommen einfach in eine Anstalt muss. Das wäre ein weiterer Grund warum man nie veröffentlicht hat wer JtR war und warum er nicht gehängt, sondern nur in eine Anstalt kam.
Ich sehe grade im Thema "Wieso hat er aufgehört" (http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,868.msg23174/topicseen.html#msg23174 (http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,868.msg23174/topicseen.html#msg23174)), dass du ähnliche Gedanken wie ich, was Kosminkis Schwester betrifft hattest. Was den Schutz für ihn von der Familie angeht, bin ich mir aber gar nicht so sicher. Wenn man sich in die verschiedensten Personen hineinversetzt, dann hatte eig. jeder von ihnen einen Grund den Bösen los zu werden. Er hat immerhin die Schwester/Frau und Mutter angegriffen oder es wollen. Ich weiß nicht ob sich die Familie da nicht eher zusammen schließt und darüber nachdenkt was man tun kann, er hätte jedes andere Mitglied auch angreifen können. Dann wäre es - für mich - logisch ein Abkommen zu treffen.
Ihr hängt JtR nicht, wenn wir oder ich (wer auch immer ich ist) euch Informationen liefern bzw. sagen wer es ist oder jemand Fremden für Geld (was sicher jeder gebraucht hat...) um eine "Falschaussage" zu bitten.
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So ein Deal wäre gar nicht nötig gewesen, wenn der Zeuge nicht seinen Schwanz eingezogen hätte. Die anderen Beweise bzw. Indizien müssen wohl auch sehr stark gewesen sein. So wäre Kosminski wahrscheinlich als Jack the Ripper verurteilt und gehängt worden. Der Zeuge hat aber einen Rückzieher gemacht und damit war wohl die letzte reale Chance für die Polizei dahin, den Mann legal dingfest zu machen. Aus die Maus. Was kann man aber illegal machen, um zu einer Lösung zu kommen? Oder besser gefragt, was muss man tun, um sicher zu gehen, dass dieser Kerl nicht doch noch einmal zuschlägt? Ihn wegsperren, denke ich, ihn irgendwie aus dem Verkehr ziehen und dabei kann man sich nicht auf ewig auf dessen Familie verlassen. Wie lange wollen sie solch einen Mann observieren? Tun sie es nicht, wie einst bei Kelly, dann haben sie erneut eines Tages den Salat. Lass doch irgendeinen Reporter dann rausfinden, dass die Polizei nicht in der Lage ist, den potentiellen Jack the Ripper vom Morden abzuhalten, weil sie ihm nie etwas beweisen können. Das ist doch gar nicht tragbar, eine Katastrophe war das doch mit Kosminski. So sehe ich das. Da gab es doch nichts Berechenbares für die Polizei. Ein Deal dürfte erst dann stattgefunden haben, als er nach Colney Hatch (1891) kam, bis spätestens zu der Zeit, als er nach Leavesden verlegt wurde (1894). Kosminski musste weg, so stell ich mir das vor.
Dennoch war die Situation für Anderson und Co. vor Colney Hatch perfekt. Er hätte zur Familie von Kosminski gehen können und sagen:
Wir haben jetzt einen Zeugen, der Aaron identifiziert hat. Er überlegt sich, ob er vor Gericht gegen ihn aussagen wird. Er hat sich Bedenkzeit erbeten. Aber ihr wisst, was dann mit Aaron geschieht, er bekommt einen langen Hals. Gebt ihr uns jetzt aber den Segen, dass wir ihn staatlicherseits wegsperren dürfen, dann bleibt er vielleicht am Leben. In dem Moment, wo Aaron ein staatlich bestätigter Irrer ist und eingesperrt wurde, kann ihn niemand mehr etwas tun. Zeugen oder Beweise hin oder her. Also überlegt es euch.
Die Familie von Aaron Kozminski hätte ja nicht von Anderson die volle Wahrheit erfahren müssen und die lautete ja, dass der jüdische Zeuge gesagt hat, dass er einen Glaubensgenossen nicht an den Galgen liefern wird. Damit hätte Anderson aber alle ausgespielt.
Andersherum hätte die Familie von Kozminski 1894 bei Anderson auftauchen können und sagen:
Was machen wir nun? Das Ding ist doch durch.
Anderson:
Ja, wenn ihr wollt, lass ich ihn nun verlegen und wir lassen ihn dadurch offiziell sterben. Ihr könnt das Behaupten und auch ich werde das tun.
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Ich frage mich, wenn der Zeuge vor Gericht gegangen wäre und es wäre zur Verhandlung gekommen, hätte man Kosminski überhaupt verurteilen dürfen? Er ist schließlich unzurechnungsfähig, heute wird man da ja auch nicht normal verurteilt sondern meistens weggesperrt. Vielleicht darf ich hier aber nicht so oft an heute denken.
Das könnte sich narürlich auch so abgespielt haben wie du schreibst, ich kann aber den Gedanken an Kosminskis Schwester nicht ganz vergessen, ich hab das Gefühl, dass die Attacke auf sie doch irgendeinen Stein ins Rollen brachte. Wenn es vllt auch nur der Stein war der Familie bewusst zu machen, dass er wo anders hin muss, weil man keine Kontrolle und keine Mittel hatte ihn von seinem immer größer werdenden Wahn zu befreien.
Solche Polizeilichen Tricks können auch gut sein, die finden ja heute sicherlich auch noch statt, wenn auch nur im Fernseh.
Ich glaub ich versteh das jetzt falsch was du schriebst.
Ihn verlegen lassen und somit sterben lassen.
Meinst du damit er wurde offiziell für Tod erklärt für das East End? Er lebte ja noch bis 1919. Ich weiß leider nicht wie weit das von einander enfernt liegt, ich hab mal gesucht aber nichts gefunden. Wobei sich wahrscheinlich eh kein Mensch mehr dafür interessiert haben dürfte, schließlich kam nie raus, dass es Kosminski gewesen sein könnte...
Wie erklärst du dir eig. die verschiedenen Angaben von Swanson und Mcnaghten?
Im Buch steht ja, dass Swanson behauptet hat er starb kurz nach der Einweisung in die Heilanstalt, meinst du das mit "sterben lassen"? Swanson wusste auch Bescheid und hat mit voller Absicht eine falsche Angabe gemacht um etwas zu vertuschen?
Noch ein Grund die Akten unter den Tisch fallen zu lassen...
Dann steht da ja noch was wegen der Indentifizierung und der langen Zeit dazwischen, was mich darauf bringt, dass der Zeuge ihn schon länger gekannt haben muss um ihn auch wieder zu erkennen. Wenn ich jemand nur 1x oder 2x sehe, dann vergess ich in 2 Jahren doch sein Gesicht wieder oder es kommt mir vllt bekannt vor aber ich kanns nicht zuordnen...
Etwas durcheinander mein Beitrag glaub ich aber hoffentlich verständlich.
Liebe Grüße
-
Etwas durcheinander mein Beitrag glaub ich aber hoffentlich verständlich.
So durcheinander ist er nicht!
Ich frage mich, wenn der Zeuge vor Gericht gegangen wäre und es wäre zur Verhandlung gekommen, hätte man Kosminski überhaupt verurteilen dürfen? Er ist schließlich unzurechnungsfähig, heute wird man da ja auch nicht normal verurteilt sondern meistens weggesperrt. Vielleicht darf ich hier aber nicht so oft an heute denken.
Ich denke schon. Weil ich vermute, es hätte gar keine vernünftige psychologische Untersuchung gegeben. Es hätte wohl anders ausgesehen, wenn er schon eine längere Zeit in einer anerkannten Anstalt gewesen wäre und ein Arzt hätte ihm den “Paragraphen- Schein“ dort ausgestellt. Vermutlich hing vieles davon ab, was man bereit war für ihn zu tun. Wer auch immer “man“ war. Persönlich denke ich, es war noch lange so danach in solchen Fällen. Die Zurechnungsfähigkeit war sicherlich bedeutend eingeschränkt aber das bedeutet nicht, dass solche Täter nicht zwischen gut und böse, richtig oder falsch unterscheiden können aber da sie gespalten sind, ist dort ein erheblicher Anteil, der tut was er will, die berühmten Stimmen halt. Es handelt sich einfach um eine enorme Störung der Psyche. Ob das Todesurteil dafür das richtige ist, kann ich sicherlich nicht beantworten.
Das könnte sich narürlich auch so abgespielt haben wie du schreibst, ich kann aber den Gedanken an Kosminskis Schwester nicht ganz vergessen, ich hab das Gefühl, dass die Attacke auf sie doch irgendeinen Stein ins Rollen brachte. Wenn es vllt auch nur der Stein war der Familie bewusst zu machen, dass er wo anders hin muss, weil man keine Kontrolle und keine Mittel hatte ihn von seinem immer größer werdenden Wahn zu befreien.
Gefällt mir mit dem Stein. Aber wir scheinen da eh einer Meinung zu sein.
Ich glaub ich versteh das jetzt falsch was du schriebst.
Ihn verlegen lassen und somit sterben lassen.
Meinst du damit er wurde offiziell für Tod erklärt für das East End? Er lebte ja noch bis 1919. Ich weiß leider nicht wie weit das von einander enfernt liegt, ich hab mal gesucht aber nichts gefunden. Wobei sich wahrscheinlich eh kein Mensch mehr dafür interessiert haben dürfte, schließlich kam nie raus, dass es Kosminski gewesen sein könnte...
Wie erklärst du dir eig. die verschiedenen Angaben von Swanson und Mcnaghten?
Im Buch steht ja, dass Swanson behauptet hat er starb kurz nach der Einweisung in die Heilanstalt, meinst du das mit "sterben lassen"? Swanson wusste auch Bescheid und hat mit voller Absicht eine falsche Angabe gemacht um etwas zu vertuschen?
Noch ein Grund die Akten unter den Tisch fallen zu lassen...
Dann steht da ja noch was wegen der Indentifizierung und der langen Zeit dazwischen, was mich darauf bringt, dass der Zeuge ihn schon länger gekannt haben muss um ihn auch wieder zu erkennen. Wenn ich jemand nur 1x oder 2x sehe, dann vergess ich in 2 Jahren doch sein Gesicht wieder oder es kommt mir vllt bekannt vor aber ich kanns nicht zuordnen...
Ich halte es für möglich, dass man ihn bei seiner Verlegung 1894 von Colney Hatch nach Leavesden sterben ließ. Es war ja auch das Jahr, in dem Macnaghten sein Memorandum schreiben musste. Möglicherweise gab es Beamte, die gar nicht wollten, dass man in diesem Fall erneut herumwühlte. Mögliche Gründe dafür haben wir ja schon besprochen. Macnaghten wussten offenbar ja nicht wirklich, was aus Kosminski wurde. Er wusste nur, dass er einer der Hauptverdächtigen gewesen war. Ebenfalls im Jahr 1894 erwähnte Swanson das erste Mal, dass der mögliche Ripper, so glaubte er, bereits verstorben ist (genau wusste er es wohl zu dem Zeitpunkt noch nicht). Viele Jahre später schrieb er dies auch in seine Ausgabe von Anderson´s Memoiren. Dabei entsteht für mich der Eindruck, dass Swanson das tatsächlich auch glaubte. Er und Anderson waren befreundet aber wir wissen alle, dass Freundschaften oftmals gar keine Freundschaften sind und manchmal auch sehr einseitig. Swanson bewunderte Anderson, wie Anderson Swanson sah, wissen wir nicht. Anderson war schon ein beeindruckende Persönlichkeit, dem man alles, positiv wie negativ, zutrauen sollte. Man könnte sagen, dass Aaron Kozminski einmal 1894, bei seiner Verlegung nach Leavesden, für tot erklärt (inoffiziell) wurde und dann 1919 tatsächlich starb.
Auffallend ist ja in der Tat das Jahr 1894:
Aaron Kozminski wird verlegt
Macnaghten schreibt das Memorandum
Swanson erzählt, dass er glaube, der Ripper sei bereits tot.
Merkwürdig…
Der Zeuge könnte ihn schlicht und einfach nach ca. 2 Jahren wiedererkannt haben. Ist so etwas möglich? Nur wenn die Begegnung zwei Jahre zuvor sehr beeindruckend war.
So ein Szenario, wie ich kürzlich beschrieb. Und zwar so eine Situation wie Astrachan Mann bei Kelly im Miller´s Court erlebt haben könnte. Er war ja offenbar ein jüdischer Mann.
Verlässt er Kelly und trifft auf diesen Mann, den Killer und erfährt am nächsten Tag vom Tod der Person (Kelly), mit der er vorher noch Verkehr hatte, dann könnte ihn das geschockt haben. Die Polizei und die Bevölkerung suchten ja eben auch einen fremdländischen, sprich jüdischen Killer und nun soll er zur Polizei gehen und beichten, dass er kurz vor Kelly´s Tod bei ihr war? Der war bestimmt nicht lebensmüde aber das Gesicht des Mannes den er sah, hätte sich aufgrund dieser enormen psychischen Belastung, in sein Gehirn eingebrannt haben können. Wie lange kann ein Mensch damit leben? Erfahrungsgemäß ist es nach knapp 2 Jahren ein gute Zeit, um unter diesem Druck zusammenzubrechen. Das Seaside Home der Polizei in Brighton, lag dort nur ein paar Minuten entfernt von einem jüdischen Seaside Home. Um es kurz zu machen, Astrachan Mann hätte 1890/91 in einem jüdischen Seaside Home in Brighton zur Erholung gewesen sein können, wo er endlich jemanden fand, mit dem er darüber reden konnte. Man holt ihn in das Polizei Seaside Home, genau wie Kosminski, der eigentlich irgendwo verschlossen ist und der Zeuge erkennt ihn wieder, vielleicht ist es auch umgekehrt. Aber da er mitbekommt, dass dieser Verdächtige ein Jude wie er ist, geht sein Trauma von vorne los und er lehnt weitere Hilfe ab…
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Klar, es ist natürlich auch einfacher jemand gleich an den Galgen zu hängen als etliche Untersuchungen zu machen die einen dann auch noch was kosten. Und bei dem was los gewesen wäre m East End hätte man ihn "veröffentlicht", wahrscheinlich käme es dann sowieso auf drängen der Menge zu einer Hängung, wobei ich nicht weiß, wie einflussreich die Bürger damals waren. Vielleicht wäre sogar Selbstjustiz möglich gewesen?
Wenn ich mir das mit dem Stimme vorstelle, dann vermute ich, dass man weg ist. Man ist nicht mehr man selber, man kann nicht mehr zwischen gut und böse wählen. NUr wie lange sowas anhält, wer weiß das schon? Psychische Erkrankungen kann man ja nicht mal heute genau einschätzen, ich stelle mir das um 1888 noch schwieriger vor. Da war das alles noch weniger entwickelt als heute. Selbst heute muss man als Erkrankter, "Laborratte" spielen, bevor man die Richtigen Medikamente findet oder die richtigen Maßnahmen.
Was glaubst du, hat man die Leute damals, auch schon "ruhig" gestellt mit sowas wie zb Valium (Entwickelt 1960)? Hat vllt Kosminski selber irgenwas genommen? Solche Tabletten können ja auch Gefühlskälte bewirken...damit wäre zu erklären, warum man so bestialisch vorgehen kann?!
Mir fällt da noch was ein, zu den Briefen, man weiß ja nicht genau von welchem Brief die weibliche DNA war. Hier könnte man auch seine Schwester ins Spiel bringen... Wobei ich nur den einen nämlich den From Hell Brief für echt halte.
Wenn es denn wirklich einen Deal gab, dann kann ich mir gut vorstellen, dass Anderson schön seinen Mund gehalten hat gegenüber anderen. Solche Dinge behält man lieber für sich, was wäre wohl passiert, wenn das rausgekommen wäre? Die Polizei hilft und deckt einen Serienmörder? Kann den Zeugen nicht, überzeugen auszusagen?
Ich bin deiner Meinung, das Jahr 1894 ist sehr interessant. Es scheint ein komplettes "Jack The Ripper Ende" zu sein, ein abgeschlossener Fall. Es kümmerte sich aber wahrscheinlich auch niemand mehr groß um den Fall und warum schlafende Hunde wieder wecken. So war es abgeschlossen... Wenn der Ripper nicht mehr am Leben ist, gibts ja auch nichts mehr zu ermitteln.
Du könntest natürlich Recht haben wenn du sagst, dass es dieses Schockerlebnis war, warum er sich ihn so gut eingeprägt hat. Aber, er wusste ja nicht was dieser Mann mit Kelly vorhatte oder ob er das überhaupt war, es liegt aber nahe.
Mir ist klar, dass das jüdische Volk sich untereinander schützen wollte, aber wäre es nicht die Entlastung für den Zeugen gewesen, zu wissen der Mörder ist jetzt weg, kann nichts mehr tun. Hat ihm das zu wissen gereicht? Ohne offizielles Verfahren? Vielleicht auch Angst, vor seinem Volk als Verräter hingestellt zu werden?
Was ich dich mal fragen wollte. Was denkst du denn über die Waffe? Aarons Bruder war doch Schneider, wenn ich das richtig gelesen habe. Die hatten doch auch Messer? Scharfe Messer... :unknown:
Ich hab in nem anderen Thread das mit der Kreide gelesen, das bracht mich auf die Idee..und da er wohl im Laden hauste...
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Was glaubst du, hat man die Leute damals, auch schon "ruhig" gestellt mit sowas wie zb Valium (Entwickelt 1960)?
Beruhigungsmittel aller Art gab es bestimmt. Man hat ja auch Menschen in eiskaltes Wasser gesteckt. Ansonsten Zwangsjacke, Gummizelle und Co. Da könnte ich jetzt wieder nachschlagen und die Geschichte darüber hier wiedergeben aber da bitte ich dich, dass selber zu recherchieren.
Mir fällt da noch was ein, zu den Briefen, man weiß ja nicht genau von welchem Brief die weibliche DNA war. Hier könnte man auch seine Schwester ins Spiel bringen... Wobei ich nur den einen nämlich den From Hell Brief für echt halte.
Die Schwester als Komplizin? Eher unwahrscheinlich. Aber ich habe auch noch nie darüber nachgedacht. Und wenn, dann war Sie es sicherlich nicht bewusst… Der From Hell Brief bzw. das ganze Päckchen ist sehr ernst zu nehmen. 50:50 Chance meine ich.
Wenn es denn wirklich einen Deal gab, dann kann ich mir gut vorstellen, dass Anderson schön seinen Mund gehalten hat gegenüber anderen. Solche Dinge behält man lieber für sich, was wäre wohl passiert, wenn das rausgekommen wäre? Die Polizei hilft und deckt einen Serienmörder? Kann den Zeugen nicht, überzeugen auszusagen?
So gesehen, haben sie ihn davonkommen lassen müssen.
Ich bin deiner Meinung, das Jahr 1894 ist sehr interessant. Es scheint ein komplettes "Jack The Ripper Ende" zu sein, ein abgeschlossener Fall. Es kümmerte sich aber wahrscheinlich auch niemand mehr groß um den Fall und warum schlafende Hunde wieder wecken. So war es abgeschlossen... Wenn der Ripper nicht mehr am Leben ist, gibts ja auch nichts mehr zu ermitteln.
Eben! Klappe zu, Affe tot.
Du könntest natürlich Recht haben wenn du sagst, dass es dieses Schockerlebnis war, warum er sich ihn so gut eingeprägt hat. Aber, er wusste ja nicht was dieser Mann mit Kelly vorhatte oder ob er das überhaupt war, es liegt aber nahe.
Mir ist klar, dass das jüdische Volk sich untereinander schützen wollte, aber wäre es nicht die Entlastung für den Zeugen gewesen, zu wissen der Mörder ist jetzt weg, kann nichts mehr tun. Hat ihm das zu wissen gereicht? Ohne offizielles Verfahren? Vielleicht auch Angst, vor seinem Volk als Verräter hingestellt zu werden?
Vielleicht hat ihm das gereicht, gut möglich. Das Schockerlebnis wäre frühestens am nächsten Tag eingetreten, wenn er vom Mord gehört hätte. Da hätte er sich noch frisch an die vergangene Nacht erinnern können. So etwas prägt man sich dann ein.
Was ich dich mal fragen wollte. Was denkst du denn über die Waffe? Aarons Bruder war doch Schneider, wenn ich das richtig gelesen habe. Die hatten doch auch Messer? Scharfe Messer... :unknown:
Ich hab in nem anderen Thread das mit der Kreide gelesen, das bracht mich auf die Idee..und da er wohl im Laden hauste...
Ich habe mich überzeugen lassen, dass viele Leute damals Kreide bei sich trugen, wie heute alle ihre Kugelschreiber. Ein Schneider hatte sicherlich immer welche. Der Graffiti- Schreiber in der Goulston Street hatte definitiv welche. Aaron Kozminski´s Brüder Isaac und Woolf hatten bestimmt eine Menge davon. Am Ende hatte Kreide aber vielleicht jeder dritte oder vierte. Ich weiß es nicht.
Zum Messer, da schau mal hier:
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,219.0.html
Musste dir komplett durchlesen.
Ich tippe auf so etwas hier:
http://www.gourmenage.de/index.php?page=product&cat=36&info=23
Stell mal weniger Fragen, ich hab schon keine Lust mehr…
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Stell mal weniger Fragen, ich hab schon keine Lust mehr…
Gut, dann bin ich ab jetzt einfach ruhig und mische mich nicht weiter ins weitere geschehen ein. :good:
Liebe Grüße und Bye :-)
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Hi Angel!
Das ist eine Liste der in Deutschland bis 1920 (die Jahre danach habe ich gelöscht) zugelassener Psychopharmaka. Sicher hat man dieselben auch in England „verabreicht“.
Der Artikel des "Spiegel" ist zwar recht lang und 23 Jahre alt, aber immer noch lesenswert.
1920: Somnifen
1913: Diogenal
1912: Luminal, Sedobrol
1911: Bromcalciumurethan
1910: Adalin
1904: Neuronal
1903: Veronal
1891: Tetronal, Trional
1890: Amylencarbamat
1889: Chloralamid
1888: Sulfonal
1887: Amylenhydrat
1885: Urethan
1883: Paraldehyd
1871: Amylnitrit
1869: Chloralhydrat
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Hi Andomeda,
danke für deine Mühe.
Mit den heutigen Psychopharmakas kenne ich mich besser aus.
Dem Spiegelbericht kann ich leider nur zustimmen..., ich hab viel gehört wie es da zugeht. Leute werden vollgestopft mit Medikamenten.. Dabei weiß eig. jeder wie schädlich das ist. Leber usw. ...
Fragen dazu stelle ich aber keine mehr, nicht dass man mich wieder .. :cray:
Ich lese lieber im Stillen weiter. :flag_of_truce:
Besten Dank nochmal.
Liebe Grüße!
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Tränen ziehen bei mir nicht... ich kenne alle Tricks... ich bin zähe und nur schwerlich weichzuklopfen... :l_sunny:
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Ich lese lieber im Stillen weiter. :flag_of_truce:
Viel Spaß.
Lestrade meint es nicht so.
Morgen ist er wieder ganz lieb.
Laß Dich nicht niedermachen; ich finde, Du stellst interessante Fragen. Ich persönlich würde Deinen Beitrag vermissen.
Gruß Stordfield
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Eben! Danke Vater.
Allet jut, ich könnte nur vor Glück zerspringen...
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Hi Andomeda,
danke für deine Mühe.
Mit den heutigen Psychopharmakas kenne ich mich besser aus.
Dem Spiegelbericht kann ich leider nur zustimmen..., ich hab viel gehört wie es da zugeht. Leute werden vollgestopft mit Medikamenten.. Dabei weiß eig. jeder wie schädlich das ist. Leber usw. ...
Fragen dazu stelle ich aber keine mehr, nicht dass man mich wieder .. :cray:
Ich lese lieber im Stillen weiter. :flag_of_truce:
Besten Dank nochmal.
Liebe Grüße!
Hallo,
ich finde, nachdem dein Strang hier schon themenfremd kosminskisiert wurde, brauchst du dich aus deinem eigenen Thema nicht vergraulen zu lassen bzw. dich selbst rauszuschmeißen. ;)
Hallo,
mich würde mal interessieren, was ihr so glaubt:
Ist es möglich in unserer Zeit solche Morde zu begehen wie es JtR getan hat? oder denkt ihr so jemand würde heute mit Sicherheit geschnappt werden?
Die Methoden sind ja heute viel besser als früher, trotzdem gibt es viele Morde die unaufgeklärt bleiben.
Denkt ihr den Fall könnte man lösen?
Liebe Grüße
Auf Anhieb fiel mir dazu ein, dass gerade London heutzutage sehr stark kameraüberwacht ist. Ob all jene Straßen, wo er unterwegs oder sogar "tätig" war, weiß ich nicht, aber immerhin wäre das schon ein potentieller Punkt zu seinem Ungunsten. Ansonsten schreibst du ja auch schon, dass selbst heute nicht jeder (schnell) geschnappt wird. Wäre er entsprechend vorbestraft und seine DNA in einer Datenbank gespeichert gewesen, hätte er nur ein Haar zu verlieren brauchen. Von Blutverlust durch unabsichtliche Selbstverletzung ganz zu schweigen. Ach ja, und Fingerabdrücke könnte er auch hinterlassen haben. In Kellys Raum mit Sicherheit und sonst vielleicht noch auf Gegenständen oder Knöpfen der anderen Opfer. Also als Vorbestrafter, dessen DNA/Fingerabdrücke bekannt sind, wäre er mE nicht weit gekommen.
Das betrifft die technischen Möglichkeiten, die sich entwickelt haben, aber man ist heute auch insofern weiter, als dass man sich nicht auf einen bestimmten Personenkreis Verdächtiger beschränkt, nämlich dem der offenkundig Verrückten. Man weiß heute, dass die schlimmsten Verbrecher im Alltag unauffällig oder gar nett und freundlich sein können und hält dementsprechend die Augen nach allen Seiten offen.
Ich denke, ein Ripper seiner Art wäre heute auch schlau genug, dies alles zu berücksichtigen. So könnte ich mir vorstellen, dass er heute nicht mehr mitten auf der Straße morden würde. Ich nehme an, ihm blieb 1888 nichts anderes übrig, auch wenn er vielleicht einen zusätzlichen Reiz darin fand, sich damit selbst zu gefährden. Aber heute, denke ich, wäre er eher mit dem Auto unterwegs. Machen ja auch viele heutige Serienmörder so, ebenfalls mit Prostituierten oder Anhaltern als Opfergruppe.
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Anirahtak, hallo!
kosminskisiert
Ich finde den Begriff saugeil! Warum fallen mir nie solche Verbalitäten (?) ein?
Leute, bevor man abfällig wird, sollte man bedenken, was für eine Leidenschaft hinter Lestrads Recherchen steckt. Ich bin nicht sein Vater (denn sonst hätte er ja etwas von meinem fabelhaften Aussehen abbekommen :lol:), aber ich stehe trotzdem voll hinter ihm. Er gibt nicht nur irgendwelche Phrasen von sich, sondern argumentiert stets fundiert. Das kann nur ein geringer Teil unserer Mitglieder von sich behaupten, mich eingeschlossen. Ohne Lestrade wäre dieses Forum schon längst eingeschlafen. Wenn ihr ihm zu viel Raum für seinen "Spezi" gebt, seit ihr ja selber schuld. Warum kommt denn von euch so wenig? Niemand behauptet seinen Standpunkt; jeder bleibt in seinen Aussagen mehr als schwammig. Ich zolle Lestrade für seine feste Meinung und seine Sachkenntnis Respekt.
Solange niemand auch nur annähernd soviel Wissen und Interesse zeigt, würde ich Kritik nur ganz leise anmerken.
So.
Gruß Stordfield
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Hey,
das ist jetzt mein letzter Post über das Thema und ich bitte euch das dann auch Ruhen zu lassen, das Thema ist ja nicht Lestrade und Angel.
Ich hab niemals Lestrades Wissen seine Recherche oder irgendwas kritisiert. Das steht mir gar nicht zu! Ich habe großen Respekt vor so viel wissen. Man muss sich schon sehr in das Thema hineinbringen damit man so viel wissen aufzuweisen hat um klare und deutliche AUssagen zu treffen. Ich war sogar sehr erfreut, dass gerade er mir geantwortet hat.
Es ging lediglich um diese, wie ich finde und das muss nicht jeder so empfinden, nicht grade sensiblen Satz. Das ist auch schon alles. Vorallem habe ich diese Fragen nicht gestellt, um sie von jemand recherchiert zu bekommen oder beantwortet zu bekommen, das warn nur vermutungsfragen die ich einfach, aufgeschrieben habe. Wenn dann jemand schreibt, ich soll nicht so viele Fragen stellen, dann klingt das für mich nicht gerade so als würden meine Beiträge irgendwie interssant sein sondern einfach nur lästig zum beantworten, was keiner tun muss.
So, nochmal. Es ging hier nicht um Lestrade selber, sondern lediglich um diesen Satz und das ist jetzt auch geklärt.
Entschuldige bitte Lestrade!
Und jetzt zurück zu Jack!
Hi Anirahtak,
das mit den Kameras stimmt natürlich, aber wenn man sich gut tarnt dann bin ich der Meinung bringt das auch nicht viel. Außer der größe und der Breite hat man dann auch nichts weiters.
Man findet sogar auf die anderen Dinge ein Gegenargument z.b. kann man Handschuhe tragen gegen Fingerabdrücke. EInen Hut gegen die Haare, vllt sogar eine Perrücke.
Wozu ich kein Gegenargument finde, ist das Blut, das kann man nicht planen. Sonst müsste man sich die Hand dick mit Binden einbinden um sich bei einem versehentlichen Schnitt nicht zu verletzten, ich hab keine Ahnung aber ich glaube so könnte man nicht arbeiten zumindest nicht schnell genug ?
Das Auto ist aber auch ein großes Risiko für so jemand, stell dir vor jemand sieht ihn, bei Autofahren um jemand in sein Auto zu locken kann er sich ja nicht "verkleiden" ist ja gleich verdächtig, oder jemand schreibt sich das Kennzeichen auf.
Da das aber auch alles schon vergekommen ist, kann man es doch nicht ganz ausschließen. Ich stelle mir das nur schwierig vor.
MIt einer Prostituierten aber in eine abgelegene Stelle zu gehen, und dann alles zu beachten, kann ich mir schon besser vorstellen.
Liebe Grüße
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Gut, dann bin ich ab jetzt einfach ruhig und mische mich nicht weiter ins weitere geschehen ein. :good:
Liebe Grüße und Bye :-)
:girl_angel:
amen.
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...
Es ging lediglich um diese, wie ich finde und das muss nicht jeder so empfinden, nicht grade sensiblen Satz. Das ist auch schon alles. Vorallem habe ich diese Fragen nicht gestellt, um sie von jemand recherchiert zu bekommen oder beantwortet zu bekommen, das warn nur vermutungsfragen die ich einfach, aufgeschrieben habe. Wenn dann jemand schreibt, ich soll nicht so viele Fragen stellen, dann klingt das für mich nicht gerade so als würden meine Beiträge irgendwie interssant sein sondern einfach nur lästig zum beantworten, was keiner tun muss.
So, nochmal. Es ging hier nicht um Lestrade selber, sondern lediglich um diesen Satz und das ist jetzt auch geklärt.
Entschuldige bitte Lestrade!
Eben. Du kannst so viele Fragen stellen, wie du willst. Zumal zu themenfremden Punkten, die nicht du eingebracht hast. Ob der Gefragte darauf antwortet oder nicht, ist seine Sache, aber er kann dir nicht untersagen, Fragen zu stellen, soweit kommt es noch. Und es gibt auch nichts, wofür du dich entschuldigen müsstest.
Und jetzt zurück zu Jack!
Hi Anirahtak,
das mit den Kameras stimmt natürlich, aber wenn man sich gut tarnt dann bin ich der Meinung bringt das auch nicht viel. Außer der größe und der Breite hat man dann auch nichts weiters.
Man findet sogar auf die anderen Dinge ein Gegenargument z.b. kann man Handschuhe tragen gegen Fingerabdrücke. EInen Hut gegen die Haare, vllt sogar eine Perrücke.
Wozu ich kein Gegenargument finde, ist das Blut, das kann man nicht planen. Sonst müsste man sich die Hand dick mit Binden einbinden um sich bei einem versehentlichen Schnitt nicht zu verletzten, ich hab keine Ahnung aber ich glaube so könnte man nicht arbeiten zumindest nicht schnell genug ?
Das Auto ist aber auch ein großes Risiko für so jemand, stell dir vor jemand sieht ihn, bei Autofahren um jemand in sein Auto zu locken kann er sich ja nicht "verkleiden" ist ja gleich verdächtig, oder jemand schreibt sich das Kennzeichen auf.
Da das aber auch alles schon vergekommen ist, kann man es doch nicht ganz ausschließen. Ich stelle mir das nur schwierig vor.
MIt einer Prostituierten aber in eine abgelegene Stelle zu gehen, und dann alles zu beachten, kann ich mir schon besser vorstellen.
Liebe Grüße
Ja klar, es dürfte heutzutage keine Kriminellen mehr geben, die ohne Handschuhe ans Werk gehen und das würde ich einem wie dem Ripper auch zutrauen, dass er soviel Vorsicht walten lässt. Damit wären die Fingerabdrücke abgedeckt, DNA-Spuren dürften schwieriger zu verhindern sein, da reicht ja schon ein verlorenes Haar. Er kann ja schlecht im Ganzkörperanzug wie später die Spurensicherung herumlaufen.
Das mit dem Auto stelle ich mir aus Tätersicht auch nicht ungefährlich vor, aus den Gründen, wie du sie nennst. Vor allem, was die Kontaktanbahnung mit dem Opfer betrifft. Für die Tatausführung ist es schon "bequemer", irgendwohin zu fahren, wo man nicht so gestört werden kann wie mitten in der Stadt. Und auch sicherer, vor allem wenn der Täter nicht so diszipliniert ist wie der Ripper und mitten in der Tatausführung aufhören kann.
Allerdings, wenn ich nicht irre, werden die meisten Opfer heutzutage nicht mitten auf der Straße gefunden, sondern eher an abgelegenen Orten oder in Gebäuden. Daher gehe ich davon aus, dass der Ripper mangels Auto gezwungenermaßen mitten auf der Straße seine Taten beging. Die seltene Gelegenheit, in einem Gebäude tätig zu werden, nutzte er dann ja auch. Aber vielleicht unterschätzen heutige Täter die Gefahr auch, beim Opferaufsammeln per Auto gesehen zu werden. Gary Ridgway wurde zB anhand seines Autos erstmals verdächtig. In dem Zusammenhang ist auch Kameraüberwachung schlecht für den Täter.
Was die Taten auf der Straße im Vergleich zu heute angeht, gibt es noch etwas, was ich mich frage. Bei manchen Zeugenaussagen von damals kommt es mir vor, als ob sich die Leute nicht viel um Geräusche gekümmert haben, auch nicht um verdächtige (bspw. Albert Cadosch, aber auch bei anderen ist mir das aufgefallen). In einem Viertel wie diesem bis zu einem gewissen Grad verständlich. Nur frage ich mich, ob heutzutage im Telefonzeitalter jemand vielleicht anders reagiert hätte als damals, wo man auch bei verdächtigen Geräuschen einfach gar nichts tat, anstatt jemanden zu alarmieren.
Schönen Gruß
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Allerdings, wenn ich nicht irre, werden die meisten Opfer heutzutage nicht mitten auf der Straße gefunden, sondern eher an abgelegenen Orten oder in Gebäuden. Daher gehe ich davon aus, dass der Ripper mangels Auto gezwungenermaßen mitten auf der Straße seine Taten beging. Die seltene Gelegenheit, in einem Gebäude tätig zu werden, nutzte er dann ja auch. Aber vielleicht unterschätzen heutige Täter die Gefahr auch, beim Opferaufsammeln per Auto gesehen zu werden. Gary Ridgway wurde zB anhand seines Autos erstmals verdächtig. In dem Zusammenhang ist auch Kameraüberwachung schlecht für den Täter.
Ich stimme dir da zu. Jemand in ein Gebäude zu locken ist natürlich einfach aber auch nicht sicher für den Täter, hier könnte auch jemand unverhofft auftauchen und ihn beim verschwinden sehen oder er wird sogar in dem Gebäude gefangen sein und kann nicht fliehen weil er keine Chance hat, z.B. eine Tat im 12 Stockwerk.
Da die Taten von JtR ja alle in der Nähe passierten und ich schon mehrmals hier gelesen habe, dass man alles recht schnell ablaufen konnte, gehe ich davon aus, dass ein Auto hier sowieso unnötig gewesen wäre, das hätte meiner Meinung nach nur aufsehen erregt und den Ripper sehen ja einige als unaufällige Person.
Da haben wir ja ein gutes Bsp, dass gegen ein Auto spricht wie ja schon von uns beiden erwähnt. Egal was man mit seinem Auto in dem Falle macht, es könnte immer überführend sein, klebt man die Kennzeichen ab, auffällig, macht man gestohlene drauf, auffällig usw.
Was die Taten auf der Straße im Vergleich zu heute angeht, gibt es noch etwas, was ich mich frage. Bei manchen Zeugenaussagen von damals kommt es mir vor, als ob sich die Leute nicht viel um Geräusche gekümmert haben, auch nicht um verdächtige (bspw. Albert Cadosch, aber auch bei anderen ist mir das aufgefallen). In einem Viertel wie diesem bis zu einem gewissen Grad verständlich. Nur frage ich mich, ob heutzutage im Telefonzeitalter jemand vielleicht anders reagiert hätte als damals, wo man auch bei verdächtigen Geräuschen einfach gar nichts tat, anstatt jemanden zu alarmieren.
Du sagst es, ist auch für mich verständlich, bei dem was dort los gewesen sein muss. Alles voller Betrunkenen, Armen und Prostituierten die manchen sicher auch mal unerwünscht zu nahe kamen. Für die war das wahrscheinlich normal, man hat sich ja nicht mal um den Murderschrei gescheert, weil er wohl öfters vorkam wenn ich das richtig im Kopf habe. Man wollte sich vllt. auch nicht einmischen und das Riskio eingehen selber angegriffen zu werden, Telefon gab es wie du bereits erwähnt hast nicht und Nachts durch die Straße laufen um einen Polizisten zu suchen, weil man grade was gehört hat, ist auch nicht Risikoarm. Der Streit oder was auch immer dort von sich ging hätte sich ja auch in der Zeit schon aufgelöst haben und dann steht man da. Ich glaube da hat jeder nur für sich gelebt und die anderen waren einem egal. Was man sogar noch heute sagen kann, nur dass ich das 1888 besser verstehe, man hatte seine eigenen Probleme und Sorgen, warum wo anders auch noch einmischen und sich Probleme aufhalsen.
Im heutigen Zeitalter ist das mit der Hilfe ja leider nicht unbedingt anders, außer dass man locker jemand von einem ungestörten Ort benachrichtigen kann - auch anonym - ohne gleich mit verwickelt zu werden. Ich denke das machen nur die wenigsten, man kümmert sich nur um sich, das ICH ist wichtiger. Ich kann auch nicht behaupten, dass ich irgendwo eingreiffen würde, rein von meiner Art her würde ich jetzt sofort sagen mach ich! Wenn aber dann die Situation auftritt, bin ich mir nicht mehr so sicher ob ich den Mut hätte irgendwo dazwischen zu gehen..
[/quote]
Liebe Grüße
-
Hi
Das klingt eventuell nach einem etwas holprigen Vergleich, aber wir waren vor kurzem in New York und hatten eine Unterkunft in Brooklyn, Bedford-Stuywesant. Nicht gerade die beste Gegend. Abends hatten wir wie immer das (vergitterte) Fenster geöffnet, und man hörte eigentlich unentwegt Schreie, Lärm, Streit, lautes Gelächter, Flaschengeklirre, Musik und und und...
Ich denke, man stumpft mit der Zeit gegen diese Geräusche ab, und so stelle ich es mir auch im East End vor. Man kann in solchen Ghettos einfach nicht jedes Geräusch beachten - auch nicht, wenn es ein Schrei sein sollte.
Wollte das noch ergänzend loswerden ;)
Grüße, Isdrasil
-
Dem ist nicht hinzu zu fügen, Isdrasil. Da schreit jemand „Murder“ und als Antwort darauf drehe ich mich um und penne weiter. Links rein-Rechts raus.
-
Ich stimme dir da zu. Jemand in ein Gebäude zu locken ist natürlich einfach aber auch nicht sicher für den Täter, hier könnte auch jemand unverhofft auftauchen und ihn beim verschwinden sehen oder er wird sogar in dem Gebäude gefangen sein und kann nicht fliehen weil er keine Chance hat, z.B. eine Tat im 12 Stockwerk.
Da die Taten von JtR ja alle in der Nähe passierten und ich schon mehrmals hier gelesen habe, dass man alles recht schnell ablaufen konnte, gehe ich davon aus, dass ein Auto hier sowieso unnötig gewesen wäre, das hätte meiner Meinung nach nur aufsehen erregt und den Ripper sehen ja einige als unaufällige Person.
Da haben wir ja ein gutes Bsp, dass gegen ein Auto spricht wie ja schon von uns beiden erwähnt. Egal was man mit seinem Auto in dem Falle macht, es könnte immer überführend sein, klebt man die Kennzeichen ab, auffällig, macht man gestohlene drauf, auffällig usw.
Mit dem Auto sehe ich aus der Täterperspektive sowohl Vor- als auch Nachteile. Die Kontaktaufnahme mit dem Opfer und die Mitnahme sind auffälliger, anhand des Kennzeichens identifizierbar und somit gefährlicher als als Passant. Aber die Tatausführung weit ab an einem menschenleeren Ort dürfte "praktischer" und sicherer sein. Außerdem kann er sich danach schneller vom Tatort entfernen. Ob der Ripper ab dem Autozeitalter trotzdem ohne unterwegs gewesen wäre, da bin ich mir nicht so sicher. Zu seiner Zeit blieb ihm halt nichts anderes übrig, als sich in einem eingeschränkten Umkreis zu bewegen. Im Rahmen seiner Unauffälligkeit -von der ich ebenfalls ausgehe- hätte er vielleicht ideale Orte gefunden, wo es nicht viele Zeugen gibt und es trotzdem Opfer zur Mitnahme im Auto gegeben hätte. Die Daten seiner Morde liegen zum Teil ja recht weit auseinander, was natürlich die unterschiedlichsten Gründe haben kann. Aber eventuell besaß er die Geduld, abzuwarten, dass eine Situation für ihn stimmig war, auch von seinem subjektiven Sicherheitsgefühl her, und so würde ich nicht ausschließen, dass er heute das gleiche auch mit dem Auto durchführen könnte.
Du sagst es, ist auch für mich verständlich, bei dem was dort los gewesen sein muss. Alles voller Betrunkenen, Armen und Prostituierten die manchen sicher auch mal unerwünscht zu nahe kamen. Für die war das wahrscheinlich normal, man hat sich ja nicht mal um den Murderschrei gescheert, weil er wohl öfters vorkam wenn ich das richtig im Kopf habe.
So wurde es begründet, ja. Andererseits, wenn ein solcher Schrei so alltäglich war, weshalb hielt man ihn trotzdem für erwähnenswert? Was einem gewohnheitsmäßig zum einen Ohr rein und zum anderen wieder rausgeht, sollte doch nicht erinnerungswürdig und erwähnenswert sein? Ich halte es für möglich, dass man sich sein Nicht-Reagieren so vor sich selbst und anderen schön redete, in Wirklichkeit aber doch ein schlechtes Gewissen hatte.
Man wollte sich vllt. auch nicht einmischen und das Riskio eingehen selber angegriffen zu werden, Telefon gab es wie du bereits erwähnt hast nicht und Nachts durch die Straße laufen um einen Polizisten zu suchen, weil man grade was gehört hat, ist auch nicht Risikoarm. Der Streit oder was auch immer dort von sich ging hätte sich ja auch in der Zeit schon aufgelöst haben und dann steht man da. Ich glaube da hat jeder nur für sich gelebt und die anderen waren einem egal. Was man sogar noch heute sagen kann, nur dass ich das 1888 besser verstehe, man hatte seine eigenen Probleme und Sorgen, warum wo anders auch noch einmischen und sich Probleme aufhalsen.
Im heutigen Zeitalter ist das mit der Hilfe ja leider nicht unbedingt anders, außer dass man locker jemand von einem ungestörten Ort benachrichtigen kann - auch anonym - ohne gleich mit verwickelt zu werden. Ich denke das machen nur die wenigsten, man kümmert sich nur um sich, das ICH ist wichtiger. Ich kann auch nicht behaupten, dass ich irgendwo eingreiffen würde, rein von meiner Art her würde ich jetzt sofort sagen mach ich! Wenn aber dann die Situation auftritt, bin ich mir nicht mehr so sicher ob ich den Mut hätte irgendwo dazwischen zu gehen..
Liebe Grüße
Genau das meine ich. Und ja, auch heute ist es nicht unbedingt weit her mit Zivilcourage. Nur frage ich mich, ob die Hemmungen damals nicht noch höher waren als heute und zwar genau wegen dieses Mangels an Telefonen.
Schönen Gruß
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Hi
Dem ist nicht hinzu zu fügen, Isdrasil. Da schreit jemand „Murder“ und als Antwort darauf drehe ich mich um und penne weiter. Links rein-Rechts raus.
Ja, so ist das leider. Ich denke, eine andere Sache spielt auch noch eine Rolle: Wir reden davon, dass "Murder"-Schreie an der Tagesordnung waren. Dennoch gab es beileibe nicht jede Nacht einen Mord. Wenn man also beinahe jede Nacht solche und ähnliche Schreie hört, im Endeffekt ist aber (subjektiv) nichts passiert, dann hört die Reaktion irgendwann auf. Ich würde das nicht als Gleichgültigkeit bezeichnen, es ist eher wie gesagt eine Gewohnheit und das erlernte Verhalten, einfach nicht auf alles reagieren zu können. Gedanken macht man sich eventuell dennoch, schiebt sie aber beiseite. Gleichgültigkeit würde für mich bedeuten, dass es einem egal wäre, was dort draußen gerade geschieht. Da stimme ich also Ani zu, man rechtfertigt sich wohl auch in gewisser Weise vor sich selbst.
Und so schaffen sich die Großstadt und das Ghetto ihre eigene Form der Nichtbeachtung. "Irgendeiner wird schon reagieren, und wenn nicht: War ja sowieso nichts!"
(ich hoffe, dein Kommentar war nicht auf unsere Reaktion in New York bezogen...wir hörten jedenfalls keine "Murderschreie" oder Schreie, die auf Gewalt deuten lassen. Das sollte nur als holpriger Vergleich dienen, wie man gegen solche Geräusche abstumpft...)
Das der "Murder"-Schrei in der Mordnacht an Kelly wahrgenommen wurde, liegt wohl auch daran, dass man sich am Ende doch noch erinnert, ob man von einem Schrei oder Besoffenen geweckt wurde, auch wenn man zu diesem Zeitpunkt dem ganzen keine nähere Bedeutung oder Beachtung zugemessen hat.
Grüße, Isdrasil
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1887 gab es angeblich keinen Mord in Whitechapel. 1888 war dann der Teufel los. Da wird die Frau Cox ? (glaube ich) nachts von ihrer Katze geweckt, hört „Oh Murder“ und schläft weiter, weil man solche Schreie angeblich oft im East End hörte.
Verstehe ich nicht ganz. Also im Jahr davor gab es keinen Mord (und wohl auch wenig Anlass dazu, dies nachts zu rufen). Im November 1888 war jedoch das East End terrorisiert durch mindestens 4 Morde (damals zählten Tabram und Smith auch mit zu den Opfern). Ich könnte mir eher vorstellen, das nachts bei einem Ruf „Mord“ dort dutzende Fenster aufgegangen wären. Aber die Frau kriegt ihren Hintern nicht aus dem Bett und schläft weiter. Ja, ihre Erklärung klingt für mich auch nach schlechten Gewissen, zumal ihr bewusst gewesen sein sollte, dass der Ruf aus dem gleichen Haus und nicht von draußen kam.
PS: andererseits frage ich mich, warum sie es überhaupt erwähnte, wenn sie ein schlechtes Gewissen hatte. Hoffte sie, ihre Zeitangabe könnte nützlich sein und auf diese Weise hätte sie etwas „gut machen“ können?
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1887 gab es angeblich keinen Mord in Whitechapel. 1888 war dann der Teufel los. Da wird die Frau Cox ? (glaube ich) nachts von ihrer Katze geweckt, hört „Oh Murder“ und schläft weiter, weil man solche Schreie angeblich oft im East End hörte.
Verstehe ich nicht ganz. Also im Jahr davor gab es keinen Mord (und wohl auch wenig Anlass dazu, dies nachts zu rufen). Im November 1888 war jedoch das East End terrorisiert durch mindestens 4 Morde (damals zählten Tabram und Smith auch mit zu den Opfern). Ich könnte mir eher vorstellen, das nachts bei einem Ruf „Mord“ dort dutzende Fenster aufgegangen wären. Aber die Frau kriegt ihren Hintern nicht aus dem Bett und schläft weiter. Ja, ihre Erklärung klingt für mich auch nach schlechten Gewissen, zumal ihr bewusst gewesen sein sollte, dass der Ruf aus dem gleichen Haus und nicht von draußen kam.
PS: andererseits frage ich mich, warum sie es überhaupt erwähnte, wenn sie ein schlechtes Gewissen hatte. Hoffte sie, ihre Zeitangabe könnte nützlich sein und auf diese Weise hätte sie etwas „gut machen“ können?
Angeblich. Ein kleines feines Wort, das wir nicht außer Acht lassen dürfen. Ich persönlich schenke dem nicht viel glauben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass in so einem Viertel gar nichts passiert ist. Was meinen Gedanken unterstützt ist übrigens folgende Aussage:
hallo alle zusammen,
1887 war übrigens (n-) (d)-och ein mord.
der name wird vielleicht einigen bekannt vorkommen.
israel LIPSKI...
...ermordet miriam angel in der 16 batty street (seitenstrasse der commercial road). --> sie wurde zwar "nur" vergiftet, trotzdem ein mord der nicht gelistet wurde - soviel zum thema glaubwürdigkeit der todesstatistik.
gruss
thomas.
Die Aussage von Frau Cox ist also gar nicht so ohne.
Weil der Schrei aus dem selben Haus kam, muss ja nichts heißen. Männer haben ihre Frauen sicher früher schon geschlagen. Es könnte doch sein, dass sie es als sowas abtat. Keiner konnte ja ahnen, um was es wirklich ging bzw. wissen wir ja gar nicht ob der Schrei wirklich von Kelly kam.
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Ich könnte mir eher vorstellen, das nachts bei einem Ruf „Mord“ dort dutzende Fenster aufgegangen wären. Aber die Frau kriegt ihren Hintern nicht aus dem Bett und schläft weiter.
...oder eben dass es auch im Jahr davor zahllose Murder-Schreie nachts gab, aber eben nie ein Mord geschah. ;)
Vielleicht waren Murder-Schreie ja nichts außergewöhnliches. Wie Angel schon schrieb, bei Schlägereien hat vielleicht auch öfters mal einer "Murder" gerufen. Eine Prostituierte, die zu aufdringlich belästigt wurde, kann diesen Schrei auch mal von sich gegeben haben. Diesem Schrei muss man also nicht unbedingt die Bedeutung beigemessen haben, die er einen Tag danach erhielt.
Nicht falsch verstehen: Natürlich finde ich es auf gut deutsch gesagt unter aller Sau, dass sich bei diesem (angeblichen) Schrei keiner wenigstens mal zum Fenster bemühte. Aber das sind nunmal die Regeln eines Ghettos und ich halte es nicht für außergewöhnlich, dass Prater (nachträglich editiert und der Fairness halber vermerkt. Danke Lestrade!) weiterschlief.
Grüße, Isdrasil
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@Angel: Ich will dir auch nochmal die Anfangsfrage beantworten.
Halte ich also solch eine Mordserie wie damals in London auch heute noch für möglich?
Ich denke, hier muss man eine Differenzierung vornehmen:
Die Morde an sich, also die Ausführung, halte ich natürlich heute noch für möglich, und sie geschehen in regelmäßigen Abständen rund um den Globus. Das Aufschlitzen der Opfer scheint eine zeitlose Fantasie zu sein, die sich losgelöst von gesellschaftlichen und kulturellen Umständen in der Psyche mancher Menschen einnistet. Dies liegt wohl daran, dass gerade das Ausweiden des Opfers ein Vorgang ist, der uns Menschen in der gesamten Evolutionsgeschichte begleitet hat und unabdingbar für ein Bestehen in der Natur ist. Die Unterschiede zwischen einzelnen Tatfantasien erkennt man im Vergleich: Hat ein Täter zum Beispiel die Fantasie, seinem Opfer eine Kugel in den Kopf zu jagen, so ist diese Fantasie relativ „modern“ und eine Weiterentwicklung alter Instinkte und Triebe. Hier gibt es durchaus gesellschaftliche Unterschiede.
Deswegen denke ich, dass die Verstümmelung und die Ausweidung der Opfer extrem tief im Unterbewusstsein des Täters verankert sind.
Solche tiefen Fantasien wird es immer geben, solange es uns Menschen gibt, und selbst in ihrer Ausführung werden sie sich nicht großartig verändern. Es wird immer den Täter geben, der in direktem Kontakt zum Opfer treten muss, der daher die Anonymität sucht und bewahren möchte (daher auch selten das Opfer persönlich kennt), der wissen muss, dass ihn gerade das Ausweiden erregt, und der die Tat ausüben wird, während das Opfer höchstwahrscheinlich auf dem Boden liegt, einem neutralen und anonymen Boden. Auch wenn das aufgrund der Öffentlichkeit der Rippermorde paradox klingen mag, die Anonymität ist in meinen Augen auch ein wichtiges Kriterium für den Ripper, und Entpersonifizierung spielt bei dieser Art von Taten eine große Rolle. Morde dieser Art im unmittelbaren persönlichen Umfeld stellen eher die Ausnahme dar (es ist natürlich auch eine Frage der Täterperson an sich, inwieweit sie sich von den anderen emotional abgrenzen kann). Deshalb erkläre ich mir auch bei Kelly die extrem anmutende Ausführung der Tat und gerade die Gesichtsverstümmelungen durch einen Hauch zuviel „erlebte Persönlichkeit des Opfers“. Da steckt viel Wut mit drin, dass die Tat diesmal nicht zu einer für den Täter als anonym empfundenen Situation auf offener Strasse führte.
Jedenfalls gibt es diese Morde oft genug, und sie finden auch heutzutage noch auf offenen Straßen oder Feldwegen statt, und auch heutzutage sind die Opfer dem Täter unbekannte Prostituierte, Anhalterinnen oder Menschen, mit denen man in der Anonymität des Internets äußerst schnell Treffen arrangiert hat (ein zu langes Warten würde wieder zuviel Persönlichkeit bedeuten). Die Morde an sich sind also durchaus heute noch möglich, denn sie finden statt und gehören zu einer Grundkategorie von Mordausprägungen. Auch in den heutigen Großstädten halte ich dies für möglich, wenn sich die Taten auch stärker nach außen (in Randgebiete, Stadtparks etc.) verlagern, was einfach an veränderten urbanen Gewohnheiten („the city never sleeps“) und gewachsener Mobilität liegt.
Dann wären da noch die Ereignisse nach der Tat: Die Ermittlungsarbeiten, die Aufklärung.
Hier gab und gibt es immense Fortschritte, und bei diesem Punkt fasse ich mich mal kurz: Ich denke, es werden heute tatsächlich bedeutend mehr Morde aufgeklärt, innerhalb Deutschlands schreitet die Verknüpfung einzelner Bundesländer stark voran, der nächste Schritt Europa wird wohl auch immer weiter ausgebaut. Also halte ich eine ungeklärte Mordserie in einem solch kleinen Gebiet einer Großstadt für unwahrscheinlich.
Die Morde könnten wohl wieder geschehen, auch wenn die Täter natürlich dazulernen und weiter streuen etc, aber die Rippermorde 1:1 auf heutige Verhältnisse übertragen würden wohl (auch von offizieller Seite) aufgeklärt werden.
Grüße, Isdrasil
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Dann wären da noch die Ereignisse nach der Tat: Die Ermittlungsarbeiten, die Aufklärung.
Hier gab und gibt es immense Fortschritte, und bei diesem Punkt fasse ich mich mal kurz: Ich denke, es werden heute tatsächlich bedeutend mehr Morde aufgeklärt, innerhalb Deutschlands schreitet die Verknüpfung einzelner Bundesländer stark voran, der nächste Schritt Europa wird wohl auch immer weiter ausgebaut. Also halte ich eine ungeklärte Mordserie in einem solch kleinen Gebiet einer Großstadt für unwahrscheinlich.
Die Morde könnten wohl wieder geschehen, auch wenn die Täter natürlich dazulernen und weiter streuen etc, aber die Rippermorde 1:1 auf heutige Verhältnisse übertragen würden wohl (auch von offizieller Seite) aufgeklärt werden.
Grüße, Isdrasil
Danke, dir für deine ausführliche Antwort. :good:
Eine Frage hätte ich da aber noch an dich.
Anirahtak und ich haben ja schon ein bisschen darüber gesprochen.
Wie stellst du dir vor, könnte ein solcher "Ripper" heute zugange sein.
Also, zieht er mim Auto los geht dann aber die GGefahr ein, dass man ihn filmt?
Oder trifft er sich mit ihnen gleich im "Busch"? Ich glaube das ist zu leichtsinnig von einem Opfer.
Ich kenn mich ja nicht so aus in der Branche aber haben Prostituierte nicht heute die Aussicht auf "bessere" Kundschaft wie damals z.B. im East End wo sie mit jedem mitgehen "mussten" um was zu verdienen?
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Mit dem Auto sehe ich aus der Täterperspektive sowohl Vor- als auch Nachteile. Die Kontaktaufnahme mit dem Opfer und die Mitnahme sind auffälliger, anhand des Kennzeichens identifizierbar und somit gefährlicher als als Passant. Aber die Tatausführung weit ab an einem menschenleeren Ort dürfte "praktischer" und sicherer sein. Außerdem kann er sich danach schneller vom Tatort entfernen. Ob der Ripper ab dem Autozeitalter trotzdem ohne unterwegs gewesen wäre, da bin ich mir nicht so sicher. Zu seiner Zeit blieb ihm halt nichts anderes übrig, als sich in einem eingeschränkten Umkreis zu bewegen. Im Rahmen seiner Unauffälligkeit -von der ich ebenfalls ausgehe- hätte er vielleicht ideale Orte gefunden, wo es nicht viele Zeugen gibt und es trotzdem Opfer zur Mitnahme im Auto gegeben hätte. Die Daten seiner Morde liegen zum Teil ja recht weit auseinander, was natürlich die unterschiedlichsten Gründe haben kann. Aber eventuell besaß er die Geduld, abzuwarten, dass eine Situation für ihn stimmig war, auch von seinem subjektiven Sicherheitsgefühl her, und so würde ich nicht ausschließen, dass er heute das gleiche auch mit dem Auto durchführen könnte.
Ein Auto ist natürlich, praktisch um damit in einen Wald oder sowas zu fahren das ist schon richtig. Lassen wir mal die Kamera aus dem Spiel und gehen davon aus das Kennzeichen hat sich auch keiner gemerkt. Die Tat passiert. Wenn es im Wald jetzt aber feuchte Erde gab, dann hat man die Reifenspuren und damit kann man auch zum Täter kommen. Wie erklärt man dann sein dreckiges Auto oder Spuren im Auto. Man kann es natürlich waschen klar, aber innen geht das nicht so einfach. Nur als Beispiel ich habe meine Fußböden im Auto versucht zu saugen, dabei blieb aber genug übrig womit man hätte arbeiten können. Ich finde ein Auto könnte zu viele Spuren hinterlassen und seien es nur ein paar Brocken der Walderde da könnte man schon ein bisschen in Erklärungsnot kommen..
Ohne ein Auto kann man sich außerdem viel besser verstecken vorallem an abgelegenen Orten hört man was springt man einfach schnell in Busch, aber was würde man mit dem Auto machen? Das kann man ja nicht einfach so verstecken?
So wurde es begründet, ja. Andererseits, wenn ein solcher Schrei so alltäglich war, weshalb hielt man ihn trotzdem für erwähnenswert? Was einem gewohnheitsmäßig zum einen Ohr rein und zum anderen wieder rausgeht, sollte doch nicht erinnerungswürdig und erwähnenswert sein? Ich halte es für möglich, dass man sich sein Nicht-Reagieren so vor sich selbst und anderen schön redete, in Wirklichkeit aber doch ein schlechtes Gewissen hatte.
Hierzu hat Lestrade was interessantes geschrieben:
Verlässt er Kelly und trifft auf diesen Mann, den Killer und erfährt am nächsten Tag vom Tod der Person (Kelly), mit der er vorher noch Verkehr hatte, dann könnte ihn das geschockt haben.
Genauso könnte es doch auch bei Cox gewesen sein, sie hört den schrei, es interessiert sie aber nicht. Sie erfährt von Kellys Tod und ist ebenso geschockt, dass es ihr wieder einfällt.
Genau das meine ich. Und ja, auch heute ist es nicht unbedingt weit her mit Zivilcourage. Nur frage ich mich, ob die Hemmungen damals nicht noch höher waren als heute und zwar genau wegen dieses Mangels an Telefonen.
- Ein Pärchen streitet sich auf der Straße. Was genau sehe ich?
Ein Liebespaar, das sich uneins ist, oder einen Mann, der eine Frau belästigt?
Das erinnert mich an Israel Schwartz. Man sieht etwas kann es nicht deuten und dann hat man auch noch das Gefühl man ist selber in Gefahr wie Schwartz damals. Da kann ich dir nur zustimmen mit den Hemmungen früher. Man hat eher das Gefühl wenn man hilft ist man selber dran....
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Hallo Angel,
Von ihrer Katze geweckt wurde Elizabeth Prater. Sie wohnte über Kelly´s Raum.
Elizabeth Prater lebte also 1888 über Kelly´s Zimmer. Auch Prater hörte 2-3mal die Mord- Schreie. Sarah Lewis, die wahrscheinlich identisch ist mit Mrs. Kennedy (oder auch zwei Schwestern bzw. im weiteren Zusammenhang sprach George Robert Sims von “the Kennedy sisters“), sagte:
“a little before four I heard a female voice shout loudly one Murder! the sound seemed to come from the direction of deceased's room there was only one scream”
Während Sarah Lewis den Schrei aus einem anderen Gebäude im Miller´s Court (Nummer 2, 1 Etage) mitbekam, das allerdings links, wenn man in den Court kam, direkt gegenüber Kelly´s Zimmer lag, hörte Elizabeth Prater (Nummer 20) die Schreie im selben Gebäude, nur unter sich. Auf der Seite von Sarah Lewis (links), nur zwei Türen (Nummer 5, Erdgeschoß) weiter, hörte Mrs. Cox ersteinmal gar nichts:
“I feel certain if there had been the cry of "Murder" in the place I should have heard it; there was not the least noise. I have often seen the woman the worse for drink.”
Autor Daniel Farson wollte einmal mit der Nichte von Mary Ann Cox gesprochen haben. Da hörte es sich anders an:
“She also added that her aunt heard 'terrible screams from Mary, but no one took any notice because it happened often'.”
Um weiter anzufügen:
"Now next morning a Mrs Storey who was always in and out of Mary's room to have a pinch of snuff and a chat, was the first person to find the terrible body. Mary had a string on the door so anybody visiting had no need to knock. She dashed next door to my aunt and they both went in. My aunt never forgot the sight she saw."
Deine Überlegung mit einer geschockten Mrs. Cox finde ich aufgrund solcher Äußerungen schon interessant, gerade weil du auch vom ganzen Szenario, im Moment deiner Überlegung, nicht so im Bilde warst.
Jemand hörte furchtbare Schreie und sah einen entsetzlich zugerichteten Körper, die Begriffe selber sprechen da schon eine eindeutige Sprache.
Ich denke, es geht bei den Mord- Schreien, um die unterschiedlichen Wahrnehmungen jedes einzelnen. Mal wird darauf reagiert, ein andermal eben nicht. Hier waren Schreie zu hören. Deutlich für Sarah Lewis, deutlich für Elizabeth Prater. Hat Mrs. Cox falsch ausgesagt, wäre das, wie auch neulich schon im Falle Emma Smith gemutmaßt, irgendwie nachvollziehbar. Sie hätte dann ganz schreckliche Schreie wahrgenommen. Wie das jeder einschätzt, sähen wir dann gut an diesem Beispiel oder an diesen Beispielen. Am nächsten Tag hätte so etwas, wie auch “beim Zeugen aus dem Miller´s Court“ (du hast mich da zitiert), anders ausgesehen haben können. Prima auch, dass du Israel Schwartz erwähnst. Er dachte möglicherweise auch erst, dass vor ihm ein angetrunkener Mann läuft, der seine Frau (Stride) zusammenscheißen will und dies war, da stimme ich zu, der Alltag im EastEnd. Aber am nächsten Tag sah dies auch bei ihm anders auch und er ging deshalb zur Polizei, denn er sah wohlmöglich das Opfer mit dem Killer. Stride gab ja, laut Schwartz, auch nur2-3 leise Schreie von sich.
Der Zeuge Cadosch hörte Annie Chapman auch am Zaun im Hinterhof der Hanbury Street, ich glaube mit No! Und hörte dann noch etwas gegen den Zaun fallen. Aber er hatte einen Eingriff hinter sich und da er ständig pinkeln musste, war er mehr mit sich beschäftigt, als auf solche Geräusche zu hören, die er wahrscheinlich auch gewohnt war.
Die Dorset Street war eine schlimme Straße. Kelly selber hatte, laut Barnett, furchtbare Angst vor dem Killer, der als Jack the Ripper bezeichnet wurde. Diese armen Frauen, Sarah Lewis (hatte vielleicht auch Ärger mit ihrem Mann und schlief deshalb bei den Eltern, war mit ihren Gedanken woanders)), Elizabeth Prater und auch Mary Ann Cox, was hätten sie ausrichten sollen? Vor die Tür gehen und einem Killer in´s offene Messer rennen? Die Polizei anrufen? Mit einem Siemens Lufttelefon? Cadosch war krank (Chapman), Schwartz dachte an ein streitendes Pärchen (Stride). Also auch da alles ziemlich normal für eine verregnete November- Nacht 1888 in Spitalfields, als Mary Jane Kelly dem Killer zum Opfer fiel.
1909 wurde im Miller´s Court auch Kitty Ronan, gleiches Alter wie Kelly, mit einem Kehlschnitt ermordet. Der Täter war offensichtlich ein Seemann, Harold Hall, 27 Jahre alt.
Schau hier:
http://www.casebook.org/dissertations/rip-kit.html
Hier http://www.casebook.org/dissertations/dst-viperdossier.html
findet man noch folgendes Zitat (etwas widersprüchlich, was den Täter angeht aber ich da nicht wirklich informiert):
“Dorset Street remained a slum following the murder of Mary Jane Kelly. In addition to the 1960 shootings of a Soho club manager and a former middleweight boxer (described in Tom Cullen's When London Walked in Terror), there had been other murders in the vicinity. In fact in 1909 there were echoes of a Ripper killing. In no. 20 Miller's Court - the room directly above no. 13 and occupied by Elizabeth Prater in 1888 - a young woman named Kitty Ronan was found with her throat cut. It was alleged that Ronan was a prostitute, and - like Mary Jane Kelly - her murderer was never found.”
Beste Grüße, Lestrade.
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Danke Lestrade für die Aufklärung :good: :blush:
@Angel: Nun, wenn man vergleichbare Täter heranzieht, dann kann es gut sein, dass der Ripper heutzutage mit einem Auto unterwegs wäre. Er würde wahrscheinlich Anhalterinnen oder Prostituierte vom Strassenstrich bevorzugen. Wobei es natürlich immer auf die Gegend ankommt, aus der er kommt, und inwiefern sich Möglichkeiten anbieten würden. Ich kann mir ebensogut vorstellen, dass der Ripper tatsächlich innerhalb einer Stadt tätig wäre, in einem Ghetto zum Beispiel. Dieser Tätertyp passt sich seiner Umgebung an, um das Gelingen der Tat zu bewerkstelligen. Anders als zum Beispiel ein Amokläufer, der sich eher einen Zeitpunkt heraussucht und an diesem Tag seine Tat ausführt, ungeachtet vieler Umstände (zum Beispiel).
Ich mache mir nochmal mehr Gedanken um diese Frage und antworte Dir bei Zeit ;)
Grüße, Isdrasil
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Auch Prater hörte 2-3mal die Mord- Schreie. Sarah Lewis, die wahrscheinlich identisch ist mit Mrs. Kennedy (oder auch zwei Schwestern bzw. im weiteren Zusammenhang sprach George Robert Sims von “the Kennedy sisters“), sagte:
“a little before four I heard a female voice shout loudly one Murder! the sound seemed to come from the direction of deceased's room there was only one scream”
Also, mein Englisch ist so gut, dass ich one mit eins übersetzen kann. :biggrin:
Jetzt sprichst du aber von 2-3 mal? :scratch_one-s_head:
Hat sie jetzt 1x oder mehrmals geschrien?
"Now next morning a Mrs Storey who was always in and out of Mary's room to have a pinch of snuff and a chat, was the first person to find the terrible body. Mary had a string on the door so anybody visiting had no need to knock. She dashed next door to my aunt and they both went in. My aunt never forgot the sight she saw."
Deine Überlegung mit einer geschockten Mrs. Cox finde ich aufgrund solcher Äußerungen schon interessant, gerade weil du auch vom ganzen Szenario, im Moment deiner Überlegung, nicht so im Bilde warst.
Jemand hörte furchtbare Schreie und sah einen entsetzlich zugerichteten Körper, die Begriffe selber sprechen da schon eine eindeutige Sprache.
Moment, das würde ja bedeuten, dass dieser "Geldeintreiber" gar nicht der Erste war, der Kelly fand?! :shok:
Wenn ich das auch wirklich richtig verstanden habe, warum haben die dann nicht die Polizei informiert? Angst, der Täter ist noch in der Gegend oder weil sie "nur" Frauen waren...?
Also diese Mrs Cox ist mir grade nicht wirklich geheuer..
Ich denke, es geht bei den Mord- Schreien, um die unterschiedlichen Wahrnehmungen jedes einzelnen. Mal wird darauf reagiert, ein andermal eben nicht. Hier waren Schreie zu hören. Deutlich für Sarah Lewis, deutlich für Elizabeth Prater. Prima auch, dass du Israel Schwartz erwähnst. Er dachte möglicherweise auch erst, dass vor ihm ein angetrunkener Mann läuft, der seine Frau (Stride) zusammenscheißen will und dies war, da stimme ich zu, der Alltag im EastEnd. Aber am nächsten Tag sah dies auch bei ihm anders auch und er ging deshalb zur Polizei, denn er sah wohlmöglich das Opfer mit dem Killer. Stride gab ja, laut Schwartz, auch nur2-3 leise Schreie von sich.
Der Zeuge Cadosch hörte Annie Chapman auch am Zaun im Hinterhof der Hanbury Street, ich glaube mit No! Und hörte dann noch etwas gegen den Zaun fallen. Aber er hatte einen Eingriff hinter sich und da er ständig pinkeln musste, war er mehr mit sich beschäftigt, als auf solche Geräusche zu hören, die er wahrscheinlich auch gewohnt war.
Die Dorset Street war eine schlimme Straße. Kelly selber hatte, laut Barnett, furchtbare Angst vor dem Killer, der als Jack the Ripper bezeichnet wurde. Diese armen Frauen, Sarah Lewis (hatte vielleicht auch Ärger mit ihrem Mann und schlief deshalb bei den Eltern, war mit ihren Gedanken woanders)), Elizabeth Prater und auch Mary Ann Cox, was hätten sie ausrichten sollen? Vor die Tür gehen und einem Killer in´s offene Messer rennen? Die Polizei anrufen? Mit einem Siemens Lufttelefon? Cadosch war krank (Chapman), Schwartz dachte an ein streitendes Pärchen (Stride). Also auch da alles ziemlich normal für eine verregnete November- Nacht 1888 in Spitalfields, als Mary Jane Kelly dem Killer zum Opfer fiel.
Alles in allem kann oder konnte man also keinem Zeugen die Schuld an etwas geben.
1. Es war viel zu normal, Alltag, dass sowas passierte.
2. Sie hatten auch wenig - bis gar keine Gelegenheit jemand zu infomieren und um hilfe zu bitten.
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Also, mein Englisch ist so gut, dass ich one mit eins übersetzen kann. :biggrin:
Jetzt sprichst du aber von 2-3 mal? :scratch_one-s_head:
Hat sie jetzt 1x oder mehrmals geschrien?
Wie es da steht Angel, lies bitte nochmal nach:
Prater hörte zwei- drei Schreie
Lewis hörte einen Schrei
Beiden hielten sich dicht bei Kelly´s Raum auf. Prater war aber direkt über Kelly und konnte, im Gegensatz zu Lewis, noch zwei weitere Schreie hören. Könnte daran gelegen haben, das diese evtl. leiser waren, als ein lauter Schrei, den nur Lewis hörte. Sie befand sich ja auch in einem anderen Gebäude.
Moment, das würde ja bedeuten, dass dieser "Geldeintreiber" gar nicht der Erste war, der Kelly fand?! :shok:
Wenn ich das auch wirklich richtig verstanden habe, warum haben die dann nicht die Polizei informiert? Angst, der Täter ist noch in der Gegend oder weil sie "nur" Frauen waren...?
Also diese Mrs Cox ist mir grade nicht wirklich geheuer..
Die Gründe haben wir schon angesprochen. Sie waren unter Umständen vielleicht zu geschockt und allgemein so voller Angst, dass ihre Angaben nicht ganz der Realität entsprachen. Traumatisiert eben. Man muss aber vorsichtig bleiben, das waren Angaben ihrer Nichte, viele, viele Jahre später.
Alles in allem kann oder konnte man also keinem Zeugen die Schuld an etwas geben.
1. Es war viel zu normal, Alltag, dass sowas passierte.
2. Sie hatten auch wenig - bis gar keine Gelegenheit jemand zu infomieren und um hilfe zu bitten.
So würde ich das auch annehmen. Den Zeugen, egal welcher Art, konnte man keine Schuld geben. Menschen haben ihre Motive, die oftmals sehr komplex sind. Mit Schuldzuweisungen wäre ich vorsichtig. Jeder hat seine Wahrnehmung, seine Persönlichkeitsstruktur und auch einen Selbstschutz, den es anzuwenden gilt. Für alles sollte es Gründe geben. Sei es eine Aussage- Verweigerung, weil Verwandte eine Rolle spielen, die man nicht belasten möchte oder Zustände, ähnlich eines Schocks. Vorsatz ist wohl eher seltener zu erwarten und anzunehmen.
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Wie es da steht Angel, lies bitte nochmal nach:
Prater hörte zwei- drei Schreie
Lewis hörte einen Schrei
So wie du mir empfohlen hast, habe ich das mal gemacht.
Ich hab aber nicht nur deine Aussage nochmal gelesen, die ich ja eig. verstande hatte.
Ich hab auch im Buch von Thomas Schachner nochmal nachgelesen, weil mir das mit den 2-3 Schreien nicht bekannt war.
Da steht jetzt aber wieder, dass beide nur EINEN Schrei gehört haben. :scratch_one-s_head:
Du verstehst sicher, dass mich das doch etwas verwirrte, da ich immer von einem Schrei ausging.
Wie auch immer, egal wie viele Schreie, geholfen hat es Kelly leider nichts..
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Schau z.B. mal hier:
http://www.casebook.org/witnesses/w/Elizabeth_Prater.html
Ich weiß, dein Englisch ist nicht so gut. Versuche es doch einmal. Nimm einen Übersetzter aus dem Internet. Die sind auch immer sehr witzig. Sollten aber in diesem Falle ausreichen.
Prater hörte mehr wie einen Schrei, Lewis nur einen. Das wurde so aufgenommen.
Thomas meinte vielleicht den Überbegriff “Schrei“ ohne näher darauf einzugehen, egal ob Ein- oder Mehrzahl. Hab´s auch noch einmal nachgelesen. Das weiß er am besten.
Ja, du hast Recht. Sie hätte noch mehr Schreien können, zur Hilfe gekommen wäre ihr niemand.
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1887 gab es angeblich keinen Mord in Whitechapel. 1888 war dann der Teufel los. Da wird die Frau Cox ? (glaube ich) nachts von ihrer Katze geweckt, hört „Oh Murder“ und schläft weiter, weil man solche Schreie angeblich oft im East End hörte.
Verstehe ich nicht ganz. Also im Jahr davor gab es keinen Mord (und wohl auch wenig Anlass dazu, dies nachts zu rufen). Im November 1888 war jedoch das East End terrorisiert durch mindestens 4 Morde (damals zählten Tabram und Smith auch mit zu den Opfern). Ich könnte mir eher vorstellen, das nachts bei einem Ruf „Mord“ dort dutzende Fenster aufgegangen wären. Aber die Frau kriegt ihren Hintern nicht aus dem Bett und schläft weiter. Ja, ihre Erklärung klingt für mich auch nach schlechten Gewissen, zumal ihr bewusst gewesen sein sollte, dass der Ruf aus dem gleichen Haus und nicht von draußen kam.
Ja, das ist auch merkwürdig. Dass man unter diesen Umständen, die du beschreibst, nicht einmal aus Neugierde zum Fenster oder sonstwo hinaussah. Andererseits, der Vollständigkeit halber - im Casebook habe ich mal gelesen, "Murder!" sei zu dieser Zeit oft gebraucht, aber nicht unbedingt wortwörtlich zu verstehen gewesen. Eher wie ein Fluch, so wie man "Scheiße!" sagt. Ob das wirklich stimmt, weiß ich nicht.
PS: andererseits frage ich mich, warum sie es überhaupt erwähnte, wenn sie ein schlechtes Gewissen hatte. Hoffte sie, ihre Zeitangabe könnte nützlich sein und auf diese Weise hätte sie etwas „gut machen“ können?
Könnte sein. Man müsste auch wissen, wie "hart" sie verhört wurde, ob sie über das schlechte Gewissen hinaus Angst hatte, irgendwelche Details auszulassen.
Alles in allem kann oder konnte man also keinem Zeugen die Schuld an etwas geben.
1. Es war viel zu normal, Alltag, dass sowas passierte.
2. Sie hatten auch wenig - bis gar keine Gelegenheit jemand zu infomieren und um hilfe zu bitten.
Es ging mir auch nicht darum, jemanden zu beschuldigen, sondern um den Vergleich damals - heute. Mir ist klar, dass die Umstände damals schwieriger waren. Andererseits ist es auch ein Teufelskreis, wenn niemals jemand auf irgendwas reagiert, haben es die Verbrecher dadurch umso einfacher. Zudem stellt sich mir die Frage, was zum Geier bzw. wie lange hätte denn etwas passieren müssen, damit irgendjemand auch nur igendeine eine Reaktion gezeigt hätte? Ich meine das nicht als rhetorische Frage der moralischen Art, es interessiert mich wirklich.
Jedenfalls, zum Vergleich damals - heute: Ein Isreal Schwartz heute hätte vielleicht sobald er sich in Sicherheit sah, telefoniert. Ein Albert Cadosch heute hätte vielleicht mal über den Zaun rübergerufen, was da los ist. Ein Nachbar Kellys heute hätte vielleicht bei anderen Nachbarn geklingelt, um gemeinsam hinunterzugehen und nachzusehen (so wird es heute ja auch in Kampagnen erklärt: Man soll nicht alleine eingreifen, sondern zuerst andere auffordern, zusammen den Täter anzusprechen). Oder noch ein anderes Beispiel - Martha Tabram. Da will auch keiner was gehört haben. Was ich nicht so recht glauben kann, weil sie von vorne erstochen wurde, also nicht so schnell tot war wie Opfer, denen der Hals durchgeschnitten wird. Da müsste es im Vorfeld durchaus zu Lärm gekommen sein, als er das Messer zückte. Eventuell sogar noch früher, wenn es vorher schon eine Auseinandersetzung gab. Lärm im Treppenhaus, zumal tödlicher, natürlich würden die Einwohner heutzutage darauf reagieren, anstatt wegzuhören. Und auch bei den anderen gehe ich davon aus, dass zumindest einige heute anders bzw. überhaupt reagieren würden, was wiederum die Chance erhöhen würde, dem Mörder schneller auf die Spur zu kommen. Nicht mehr und nicht weniger. Damals und heute.
Ein Auto ist natürlich, praktisch um damit in einen Wald oder sowas zu fahren das ist schon richtig. Lassen wir mal die Kamera aus dem Spiel und gehen davon aus das Kennzeichen hat sich auch keiner gemerkt. Die Tat passiert. Wenn es im Wald jetzt aber feuchte Erde gab, dann hat man die Reifenspuren und damit kann man auch zum Täter kommen. Wie erklärt man dann sein dreckiges Auto oder Spuren im Auto. Man kann es natürlich waschen klar, aber innen geht das nicht so einfach. Nur als Beispiel ich habe meine Fußböden im Auto versucht zu saugen, dabei blieb aber genug übrig womit man hätte arbeiten können. Ich finde ein Auto könnte zu viele Spuren hinterlassen und seien es nur ein paar Brocken der Walderde da könnte man schon ein bisschen in Erklärungsnot kommen..
Ein Auto ist Träger von Spuren, klar. Und wenn der Täter mit seinem Auto ins Visier gerät, bestehen gute Chancen, dass das zum Problem für ihn wird. Es kann auch Opfer-DNA gefunden werden, die fürs Auge gar nicht sichtbar ist. Aber ob dieses theoretische Szenario einen Täter davon abhält, per Auto Opfer aufzusammeln...? Im Grunde müsste das anhand der aktuelleren Fälle ausgewertet werden, ob und wie sich Serientäter den technischen Aufklärungsmethoden anpassen. Bis weit ins 20 Jahrhundert hinein waren jedenfalls viele mit dem Auto unterwegs und erreichten damit auch große Opferzahlen.
Ohne ein Auto kann man sich außerdem viel besser verstecken vorallem an abgelegenen Orten hört man was springt man einfach schnell in Busch, aber was würde man mit dem Auto machen? Das kann man ja nicht einfach so verstecken?
Das entspricht im Grunde der Ripper-Methode, die in seinem Fall auch funktionierte. Der heutige Mörder müsste also die Opfer dazu kriegen, mit ihm in dunkle Ecken zu gehen, wo er sich bei Bedarf kurz verstecken oder besser schnell abhauen kann. Aber wie gesagt, bei den heutigen Serienmördern kann ich mich kaum an Fälle erinnern, wo die Opfer mitten in der Stadt auf der Straße gemeuchelt werden. Man muss auch bedenken, dass Städte heutzutage nachts viel besser beleuchtet sind als damals. Gleich geblieben ist die Opfergruppe, es sind auch heute oft Prostituierte. Sicher deshalb, weil sie mit Fremden in unbeobachtete Ecken gehen. Ich bin jetzt aber nicht sicher, ob heutige Straßenprostituierte nicht auch eher von Freiern im Auto angesprochen werden. Keine Ahnung.
- Ein Pärchen streitet sich auf der Straße. Was genau sehe ich?
Ein Liebespaar, das sich uneins ist, oder einen Mann, der eine Frau belästigt?
Das erinnert mich an Israel Schwartz. Man sieht etwas kann es nicht deuten und dann hat man auch noch das Gefühl man ist selber in Gefahr wie Schwartz damals. Da kann ich dir nur zustimmen mit den Hemmungen früher. Man hat eher das Gefühl wenn man hilft ist man selber dran....
Schwartz hat einen körperlichen Übergriff beobachtet, da sollte es nebensächlich sein, ob Täter und Opfer verwandt, verschwägert oder sonstwie näher bekannt sind. Wobei mir klar ist, dass Verwandten-Verprügeln damals sicher noch breite gesellschaftliche Akzeptanz fand, und allein deshalb nicht eingegriffen worden wäre, wenn man dies zu erkennen glaubte. Schwartz kann man allerdings zugute halten, dass er trotz seiner unrühmlichen Rolle zur Polizei ging, um zur Aufklärung beizutragen. Er hätte es nicht gemusst, niemand hätte sonst von seiner Anwesenheit erfahren. So hat er sich nachträglich couragiert verhalten.
Schönen Gruß
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Prater hörte mehr wie einen Schrei, Lewis nur einen. Das wurde so aufgenommen.
Tatsächlich, da war ich ja ne halbe Ewigkeit auf der falschen Straße unterwegs.
Neu ist mir auch, dass Prater die Leiche von Kelly gesehen hat. Ich dachte immer nur an die Polizei, den Finder (Name grad nicht parat B...) und den Vermieter...
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...und bei mir kommt die Erinnerung wieder ;)
Ich hatte aber immer meine Probleme mit dem "murder" Schrei. Zum einen weil "she did not take much notice as such cries were frequent", zum anderen kann es eine ganz andere Person gewesen sein, oder es war eine unbekannte Person, welche die Leiche Kellys zu diesem Zeitpunkt entdeckte und das Weite suchte.
Es gibt mehrere (mehr oder weniger wahrscheinliche) Möglichkeiten...aber wahrscheinlich war es wirklich Kelly, ich gebs zu.
@Ani: Ich kenne den Ausdruck "to scream bloody murder". Heißt soviel wie "sich die Seele aus dem Leib schreien". Aber "murder" als Schrei ist mir nicht doppeldeutig bekannt. Aber vielleicht weiß jemand mehr dazu.
Grüße, Isdrasil
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@Ani: Ich kenne den Ausdruck "to scream bloody murder". Heißt soviel wie "sich die Seele aus dem Leib schreien". Aber "murder" als Schrei ist mir nicht doppeldeutig bekannt. Aber vielleicht weiß jemand mehr dazu.
Also es hieß, es sei damals im Sinne eines Fluchs gebräuchlich gewesen. Die englischen Muttersprachler fanden es nämlich auch eigenartig, dass ein gerade werdendes Mordopfer "Oh, Murder!" schreien sollte, anstatt nach Hilfe oder ähnlichem. Sehr gut passen würde der Schrei natürlich zu einem unglücklichen Finder. Weshalb der dann aber nicht die Polizei alarmierte, bleibt dann wieder das nächste Rätsel.
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Ich habe einmal nachgesehen: Der Ausdruck steht in Verbindung mit "complain", sich lautstark über eine Situation beschweren, also fluchen etc. Schau mal hier:
http://idioms.thefreedictionary.com/scream+bloody+murder
Ich kenne es wie gesagt noch als "aus vollem Hals" schreien, vielleicht gibt es da auch regionale Unterschiede.
Bei den Inquest ist aber die Rede von einem scream of "murder", die Redewendung wird in der Nacht also nicht gebraucht worden sein. Denke, diesen Unterschied hätten Muttersprachler bemerkt.
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Es ging mir auch nicht darum, jemanden zu beschuldigen, sondern um den Vergleich damals - heute. Mir ist klar, dass die Umstände damals schwieriger waren. Andererseits ist es auch ein Teufelskreis, wenn niemals jemand auf irgendwas reagiert, haben es die Verbrecher dadurch umso einfacher. Zudem stellt sich mir die Frage, was zum Geier bzw. wie lange hätte denn etwas passieren müssen, damit irgendjemand auch nur igendeine eine Reaktion gezeigt hätte? Ich meine das nicht als rhetorische Frage der moralischen Art, es interessiert mich wirklich.
Ein kleines Missverständnis. Ich habe damit gar nicht auf dich angespielt. :blush:
Das war eine Schlusswort zu dem was vorher alles von Lestrade aufgezählt worden war.
Ich kann dir deine Frage leider nicht beantworten, ich denke keiner hier.
Wir können lediglich vermuten und ich glaube es hätte damals lange gedauert bis jemand mal eine Reaktion gezeigt hätte.
Die Zeiten waren einfach anders, das hast du ja auch schon erwähnt.
Jedenfalls, zum Vergleich damals - heute: Ein Isreal Schwartz heute hätte vielleicht sobald er sich in Sicherheit sah, telefoniert. Ein Albert Cadosch heute hätte vielleicht mal über den Zaun rübergerufen, was da los ist. Ein Nachbar Kellys heute hätte vielleicht bei anderen Nachbarn geklingelt, um gemeinsam hinunterzugehen und nachzusehen (so wird es heute ja auch in Kampagnen erklärt: Man soll nicht alleine eingreifen, sondern zuerst andere auffordern, zusammen den Täter anzusprechen). Oder noch ein anderes Beispiel - Martha Tabram. Da will auch keiner was gehört haben. Was ich nicht so recht glauben kann, weil sie von vorne erstochen wurde, also nicht so schnell tot war wie Opfer, denen der Hals durchgeschnitten wird. Da müsste es im Vorfeld durchaus zu Lärm gekommen sein, als er das Messer zückte. Eventuell sogar noch früher, wenn es vorher schon eine Auseinandersetzung gab. Lärm im Treppenhaus, zumal tödlicher, natürlich würden die Einwohner heutzutage darauf reagieren, anstatt wegzuhören. Und auch bei den anderen gehe ich davon aus, dass zumindest einige heute anders bzw. überhaupt reagieren würden, was wiederum die Chance erhöhen würde, dem Mörder schneller auf die Spur zu kommen. Nicht mehr und nicht weniger. Damals und heute.
Hab grade mal bei Tabram nachgelesen.
Das Herz, das recht fett war, wies einen Einstich auf, welcher genügt hätte, um den Tod herbeizuführen
was aber wieder wiederlegt wird mit folgendem:
alle Wunden wurden dem Opfer zugefügt, als sie noch lebte. :unknown:
Also entweder hat sich da jemand geirrt bei der Untersuchung oder es gab einfach wirklich kaum was zu hören oder es WOLLTE keiner was hören?
Wenn du nichts hören willst, hörst du es einfach nicht ob es da ist oder nicht oder man verdrängt es will nicht in die Sache reingezogen werden.
Ich höre es z.B. auch nie wenn ich mein Zimmer aufräumen soll... :biggrin:
So sicher bin ich mir da nicht, heutzutage leben auch viele mit dem Gedanken: Ein Anderer machts..
ALso ich traue den Menschen heute auch nicht allzu viel mehr zu wie früher, auch wenn die Möglichkeiten viel, viel, besser sind um zu helfen!
]Ein Auto ist Träger von Spuren, klar. Und wenn der Täter mit seinem Auto ins Visier gerät, bestehen gute Chancen, dass das zum Problem für ihn wird. Es kann auch Opfer-DNA gefunden werden, die fürs Auge gar nicht sichtbar ist. Aber ob dieses theoretische Szenario einen Täter davon abhält, per Auto Opfer aufzusammeln...? Im Grunde müsste das anhand der aktuelleren Fälle ausgewertet werden, ob und wie sich Serientäter den technischen Aufklärungsmethoden anpassen. Bis weit ins 20 Jahrhundert hinein waren jedenfalls viele mit dem Auto unterwegs und erreichten damit auch große Opferzahlen.
Dem stimme ich zu.
Schwartz hat einen körperlichen Übergriff beobachtet, da sollte es nebensächlich sein, ob Täter und Opfer verwandt, verschwägert oder sonstwie näher bekannt sind. Wobei mir klar ist, dass Verwandten-Verprügeln damals sicher noch breite gesellschaftliche Akzeptanz fand, und allein deshalb nicht eingegriffen worden wäre, wenn man dies zu erkennen glaubte. Schwartz kann man allerdings zugute halten, dass er trotz seiner unrühmlichen Rolle zur Polizei ging, um zur Aufklärung beizutragen. Er hätte es nicht gemusst, niemand hätte sonst von seiner Anwesenheit erfahren. So hat er sich nachträglich couragiert verhalten.
Ich glaube schon, dass Schwartz Angst hatte, dass ihn jemand gesehen hat?
Was ist z.B. mit dem zweiten Mann, von dem wir ja nicht wissen wie er dazu gehört hat.
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Ich habe einmal nachgesehen: Der Ausdruck steht in Verbindung mit "complain", sich lautstark über eine Situation beschweren, also fluchen etc. Schau mal hier:
http://idioms.thefreedictionary.com/scream+bloody+murder
Ich kenne es wie gesagt noch als "aus vollem Hals" schreien, vielleicht gibt es da auch regionale Unterschiede.
Bei den Inquest ist aber die Rede von einem scream of "murder", die Redewendung wird in der Nacht also nicht gebraucht worden sein. Denke, diesen Unterschied hätten Muttersprachler bemerkt.
http://dictionary.reference.com/idioms/scream%20bloody%20murder (http://dictionary.reference.com/idioms/scream%20bloody%20murder)
Ganz unten.
"scream bloody murder
Angrily protest as loudly as possible, as in When Jimmy took her teddy bear, Lauren screamed bloody murder, or Residents are screaming bloody murder about the increase in property taxes. The scream here may be either literal (as in the first example) or figurative, which is also true of invoking murder as though one were in danger of being killed. Versions of this term, such as cry murder, date from the 1400s."
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Mir ging das mit dem Prater nicht aus dem Kopf. Ich meinte auch oft etwas von einem Schrei gehört zu haben und es auch selber oft hier so formuliert zu haben.
In her initial statement taken on 9th November 1888:
…She then went up to her room and to bed. Between 3.30 and 4.00am, she was awoken by her kitten 'Diddles' walking across her neck and at that moment heard screams of murder, about two or three times, in a female voice. She did not take much notice as such cries were frequent.
Mrs Prater gave further information at the inquest on 12th November 1888. Her reason for standing at the end of Miller's Court at 1.00am was that she was waiting for a man who lived with her, but he did not turn up. She also said that on the stairs to her room, she usually noticed a glimmer of light through the partition of Mary Kelly's room, but could not say if there was any light in the room as she went up the stairs at 1.30am. She did not hear any singing all night. She believed the cries of 'murder' would have happened after 4.00am as the lodging house light was off, and that the cries were in a faint voice, but quite near.
Sarah Lewis who said she heard a single cry at just before 4.00am (im Inquest)
In einigen Büchern lese ich es aber von Prater anders. Bei Paul Begg allein, Robert House etc., im A-Z aber auch im Sourcebook von Evans & Skinner und das betrifft ihre Aussage im Inquest von Kelly:
I heard a cry of oh! Murder!... the voice was in a faint voice… I did not hear it a second time.
Mir kommt es so vor, dass ein Schrei von Prater offiziell aufgenommen wurde, so wie auch von Lewis.
Möglicherweise ist eine andere Version eine Zeitungsversion oder aber, es handelt sich um das Thema, was wir hier schon angesprochen haben, nämlich Unsicherheit, was nun wirklich passierte.
Lewis war wohl “wach“, Cox, wenn die Nichte die Wahrheit sagte, auch. Prater wurde von ihrer Katze geweckt, hatte einem im Tee und kam erst langsam aus dem Tiefschlag in die Realität zurück. Ist vielleicht wie bei uns, wenn wir schlafen und es klingelt, egal wo, dann fragt man sich ja auch oft: “Hat es einmal oder mehrmals gebimmelt“. Tendieren wir wohl besser zu einem Schrei, zu mehr ist Kelly vielleicht auch gar nicht gekommen…
Prater betont ja auch einmal, dass sie keinen zweiten Schrei hörte. Möglich, dass sie sich am Ende für diese Version erschien.
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Also doch nur ein Schrei.
Möglich, wie du sagst, dass sie sich auch nicht sicher war und wenn sie von der Aussage Lewis wusste, hat sie sich ja vllt. auch einfach aus unsicherheit etwas angepasst.
ABer wie wir ja schon festgestellt haben ist es egal wie oft sie geschrien hat es brachte ihr nichts..
Möglicherweise hat sie nicht mal OH geschrien sondern was anderes ansatt OH, das oh gefällt mir hier irgendwie nicht so wirklich...ich würde nicht OH schreien.. :unknown:
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Ich meine, Briten sagen schon relativ häufig "Oh, ....". Aber vielleicht doch eher in entspannteren Situationen als gerade in dieser und Kelly war ja wohl Irin, da weiß ich nicht, wie es ums einletende "Oh...," bestellt ist. Jedenfalls klingt das in meinen deutschen Ohren ebenfalls nach schlechter Theaterinszenierung, selbst wenn der "Murder"-Teil eine stimmigere Bedeutung haben sollte als "Oh, Mord!". :shok:
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Falls der Stride- Angreifer, den Israel Schwartz sah, identisch ist mit dem Killer Jack the Ripper, dann kam es dort auch zu mehreren, wenn auch leisen Schreien. Dies hätte auch so bei Kelly stattgefunden haben können.
Letzendlich können wir nur spekulieren, was wirklich passiert ist. Lewis, die quasi gegenüber von Kelly saß, wenn auch eine Etage höher, viele Meter Luftlinie waren das nicht, hörte einen Schrei. Dem kann man glauben, sie scheint mir eher eine aufmerksame Beobachterin gewesen zu sein, trotz ihres Liebeskummers. Prater, direkt über Kelly, hörte auch diesen Schrei und das andere waren vielleicht “Geräusche“ eines Kampfes, wir wissen es nicht, sie war sich möglicherweise selbst nicht ganz sicher. Sie war aber etwas dichter dran aber sie schlief eigentlich.
Kelly´s Raum war das Zimmer einer Prostituierten, auch wenn erst wieder kürzlich, nach der Trennung von Barnett. Wer weiß, was alles für Geräusche aus diesem Zimmer nach außen drangen. Mit Barnett hat sie wohl auch immer Krieg und Frieden gespielt, das Fenster beschädigt. Wenn sie angetrunken war, gab es oft Ärger. Wem kümmerte es also, wenn in den Morgenstunden gerade aus dieser Wohnung Lärm trat? Vielleicht war ja Barnett zu Besuch oder einer ihrer Ex. Außerdem killte der Ripper bis dahin meist auf offener Straße, abgesehen von Tabram. Hin- und wieder werden auch andere Frauen dieses Zimmer genutzt haben, wie auch immer. Für mich war Kelly ein Mensch, der nicht gerne allein war, schon gar nicht in der Nacht.
Stride und auch Kelly schätze ich etwas bis viel robuster ein als die anderen Opfer. Es scheint, Stride konnte sich etwas wehren, zunächst. Dies hätte ja auch bei Kelly der Fall gewesen sein können. Der Unterschied aber könnte auch darin gelegen haben, dass Stride wach war und Kelly schlief.
Ich gehe davon aus, dass Kelly schlief und der Täter in das Zimmer eintrat und die schlafende Kelly überraschte. Wartet solch ein Täter, bis jemand fein säuberlich seine Sachen ablegen würde? Man könnte aber durchaus meinen, dass er ihre Kleidung ordentlich beiseitelegte, so wie er Kelly selbst im Zimmer verteilte. Es gab ja durchaus Zeichen einer gewissen “Anordnung“ beim Ripper, die man im MO oder in der Handschrift wiedererkennt. Sie wirkt auf mich spielerisch, kindlich und sehr unreif, was auf einen nicht dem Alter entsprechenden Täter hinweist. Also etwas zurückgeblieben. Jemand, der an unnatürliche Dinge glaubt. Aber nun weiter im Text, wir wissen ja auch gar nicht, wie Kelly zu Bett ging, ob sie überhaupt etwas ablegte, bei diesem Wetter an diesem Tag, der Nacht und auch dem folgenden Tag. Es ist so vieles möglich. Ich kann es einfach nicht sagen, vielleicht nahm sie ihn aber auch mit in den Raum.
Mehrere Schreie halte ich aber durchaus für möglich (mit unterschiedlicher Lautstärke). Ich habe da auch so einen Eindruck, als ob die Opfer nicht ganz wussten, was da jetzt eigentlich wirklich ansteht, wie ihr Gegenüber einzuschätzen war. Nichols könnte, so sagt man, von “Leather Apron“ wohlmöglich schon eine Weile am Tatort “begleitet“ worden sein. Chapman muss eine Weile mit dem Killer im Gange gewesen sein, Cadosch ging ja zweimal kurz hintereinander auf die Toilette. Ein Nein!, ist kein Murder- Schrei. Stride schrie nicht laut und Eddowes ihre Verletzungen im Gesicht, können auch Abwehrverletzungen sein, bzw. der Versuch, dem Kehlschnitt zu entgehen. Also kann man zumindest bei Kelly leise Zweifel anmelden, was die Anzahl der Schreie betrifft. Keine der Frauen, muss diesen Mann als potentiellen Killer angesehen haben. Und zwar bis zum letzten Augenblick. Und wenn man sich vorstellt, dass bei allen Opfern immer wenigstens eine Person nur wenige Meter vom Mordgeschehen entfernt vor Ort war, ist dies ein unglaubliches Glück für diesen Täter gewesen.
Könnte sich das heute so wiederholen? Ich denke ja. Dieser Täter würde gefasst werden, klar, schnell sogar. Sie töten aber auch kurz hintereinander und schnell bedeutet in der Polizeisprache manchmal Monate. Aber viele Wochen braucht ein solcher Täter nicht, um einige Opfer auf dem Gewissen zu haben. Dieser Tätertyp ist Gott sei Dank seltener.
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Ich überlege die ganze Zeit was sie anstelle von Oh sonst geschrien hat. MIr fällt aber einfach nichts ein. :negative:
Ich gehe davon aus, dass Kelly schlief und der Täter in das Zimmer eintrat und die schlafende Kelly überraschte.
Könnte sein.
Dann muss er reingekommen sein und was für die Zeit bestimmt normal war, hat ein Fußbodenbrett geknarrt und sie wurde wach. Vllt war der Mörder sogar schon über ihr und sie blickte ihn direkt an. Ich meinen ich habe gelesen, dass ihre Augen weit aufgerissen waren? Wären meine auch wenn einer mit nem Messer über mir steht...
Noch eine denkbare Möglichkeit wäre, sie hat ihn mitgenommen weil er um eine Schlafstätte gebettelt hat. Im Schlaf bzw. als sie am einschlafen war, oder er plötzlich da stand,wurde ihr erst klar wen sie da mitgenommen hat, wäre auch eine Erklärung der zusammen gelegten KLeidung.
Ich hab mich noch nicht ganz entschieden, ob der Schrei wirklich von Kelly kam oder von jemand anderem, ich halte mir das lieber mal offen..
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Geschrien wurde eben viel und wenn nicht im EastEnd, wo dann sonst?
Auch in der Todesnacht von Tabram war viel los in der Gegend wo sie starb, besonders um den Tatort herum. Ich habe hier darüber schon einmal berichtet.
Auch in der Buck´s Row hörte man Schreie, die man aber wohl später nicht Nichols zuordnete.
Ich habe vor zehn Jahren eine Erfahrung gemacht, die gut in die Geschichte von Jack the Ripper passt. Da geht es auch um Schreie, um Zeugen, um Hilfe.
Ich schreibe dies mal nieder und poste es euch umgehend.
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Es war irgendwann in 2003. Ich kam morgens aus einem Club in einer Stadt, ganz in meiner Nähe. Es dürfte so um 4.30 Uhr gewesen sein. Ich war glücklich, hatte durchgetanzt, war aber müde und wollte unbedingt in´s Bett. Mit der Konzentration und Aufmerksamkeit war es auch nicht mehr so gut bestellt. Getrunken hatte ich nichts. Ich ging zu meinem Auto, nachdem ich den Club verlassen hatte und musste dafür seitlich über einen Marktplatz gehen. Der Marktplatz war von einigen Stellen aus zu betreten, ich glaube 5. Unten waren Geschäfte an diesem Platz, die oberen Etagen, mir bekannt, waren bewohnt. So sah es an allen Seiten dieses Platzes aus. Als ich mich einem Zugang des Platzes näherte, hörte ich das Klappern von Stöckelschuhen also High Heels, mit eiligen Schritten, teilweise, so vermutete ich, dass eine Frau damit sogar rannte. Nur noch wenige Meter waren es, bis ich den Platz einsehen konnte, da hörte ich auch schon Keuschen und Ächzen und auch so etwas wie Hilferufe, genau erkennen konnte ich es nicht. Der Platz war sehr gut beleuchtet. Ich erblickte dann eine Frau, die eigentlich floh aber aufgrund ihrer Schuhe nicht wirklich vorankam. Sie war groß, dunkle Haare und sehr attraktiv, gut gebaut. Ich hätte sie nicht älter geschätzt als ich es war (so um die 31 Jahre alt), eher etwas jünger. Ich konnte nicht sagen, ob sie eine Prostituierte war oder einfach nur sexy gekleidet aus einem anderen Club kam. Sie wurde von einem Mann verfolgt, er sah nicht deutsch aus aber ich hätte nicht mit Sicherheit sagen können, ob es ein Ausländer war. Er hatte dunkle Haare und dürfte auch mein Alter gehabt haben aber auch wie bei der Frau, möglicherweise etwas jünger. Plötzlich schrie sie ihn an, er wurde handgreiflich, sie schrie um Hilfe, mal lauter, mal leiser, ich kann noch nicht mal die Lautstärke wirklich beschreiben. Ich wusste nicht, ob es der Streit eines Pärchen war oder ob der Mann die Frau versuchte zu vergewaltigen. Einige Bewegungen sahen so aus. Ich empfand ihn als sehr aggressiv und abwesend. Ich beobachtete dies alles aus 20-30m? Entfernung, alles ging so schnell, ich war so dumpf in der Platte wegen der Müdigkeit, ich konnte gar nicht so schnell mitbekommen, was da eigentlich geschah. Etwas weiter hinter dem Angreifer befand sich ein weiterer Mann, meines Erachtens bedeutend älter als wir zunächst alle auf diesem Platz. Er wollte, so mein Eindruck, nicht gesehen werden. Ich kann nicht sagen, wie diese Personen zueinander standen. Ob sie alle einzeln zu betrachten waren, als Pärchen oder gar als Gruppe.
Ich befand mich quasi östlich auf diesem Platz (den ich von Süden kommend betrat), die 3 Personen betraten nördlich den Markt und die Frau und der Angreifer fanden sich dann bei der von mir beschriebenen Attacke westlich (dort mittig an einer Häuserwand) wieder. Ich stand ihnen quasi gegenüber. Ich wollte auf dieses Pärchen zugehen (und wie gesagt, ich wusste nicht welche Konstellation ich bei ihnen annehmen sollte), um wenigstens zu stören. Da ich übermüdet war, fehlte bei mir die normalerweise in solche Situation eintretende eigene Aggression und ich war mir unsicher ob der zweite Mann mir eventuell in den Rücken fallen könnte. Er wirkte zwar passiv und nicht aggressiv aber das muss ja nichts bedeuten. Außerdem war ich nicht sicher, mit was dieser Angreifer da hantierte (Messer?). Ich wusste zwar, mit dem werde ich normalerweise fertig, er muss mich eigentlich nur anfassen. Aber was würde nun wirklich geschehen? Die Frau sah mich aber ihr Blick war nicht gerade flehend, ich sah kein “Hilf mir“. Aber was hatte das für einen Wert, meine Augen waren übermüdet, ich war das, ich war nicht wirklich da. Was ich dachte war: Du gehst jetzt auf beide zu, brüllst wenigstens einmal kräftig und ansonsten Handy und Polizei. Im Hinterkopf hatte ich meinen Sohn, er war 9 Jahre alt, ich war erst vor kurzem 700km weit von ihm weggezogen, trotz diesem Umstandes hingen wir aneinander, das war von seiner Geburt an so und auch viele Jahre danach nicht anders (jetzt wird er 19 Jahre alt). Das geht einem, wie im Film, natürlich durch den Kopf. Ob ich Angst hatte? Natürlich und das war auch gut so! Hält mich aber nie wirklich ab zu agieren. Aber dann konnte ich aufhören nachzudenken. Ebenfalls aus dem Süden kommend, den Platz aber westlich betretend, erschienen plötzlich zwei weitere Männer, die dadurch auch dichter am Geschehen waren. Etwas älter als ich, sofort gingen sie auf das Pärchen zu, der Angreifer floh, der zweite Mann war plötzlich auch weg. Die beiden helfenden Männer boten der Frau an sie nach Hause zu bringen oder anderweitig zu unterstützen. Sie fragten auch, ob sie den Mann kannte aber da kam keine Reaktion. So viel bekam ich noch mit. Ich verließ den Platz, wartete jedoch in der betretenden Straße, bis nichts mehr zu sehen oder zu hören war. Alles ging wirklich so schnell, unfassbar. In keines der bewohnten Etagen rund um den Markt ging ein Licht an, ich bemerkte jedenfalls nichts. Niemand schaute aus dem Fenster. Ich denke, solche Schreie und Geräusche dieser Frau waren normal. Gehen Teenager nachts über diesen Platz, dann gibt es ja auch regelmäßig Rabatz und Radau. Obwohl ich diese Personen alle sah, fünf an der Zahl, konnte ich keinen genauer beschreiben. Für mich waren das durchweg Menschen, die ich bereits vorher viele Male sah und auch danach und es auch natürlich heute noch so ist. Ich hätte keinen identifizieren können, meine ich. Damals nicht, 2 Jahre später nicht und auch heute nicht. Ich habe immer noch die Bilder im Kopf aber das sind eben Figuren, wage Figuren. Dies wäre mein Wert als Zeuge gewesen. Ich sah viel aber dennoch nicht ausreichend, um jemanden, vor allen den Angreifer, identifizieren zu können, nicht mal am nächsten Tag.
Mich erinnert das an die Berner Street, an die Zeugen am Mitre Square, an den Miller´s Court Schrei usw.
Was hätte ich sagen können wäre, so denke ich jedenfalls: Ja, der sieht dem ähnlich. Aber deshalb könnt ihr den nicht verurteilen, schwören tue ich hier gar nichts!
Aufgrund meiner Erfahrung denke ich, dass ein Zeuge im Ripper- Fall, den Killer wirklich in das Gesicht hätte sehen müssen um ihn wiederzuerkennen. Wie George Hutchinson es tat. Selbst Schwartz und Lawende sehe ich noch zu weit weg. Letzterer behauptete ja von vornherein, dass er den Mann nicht wiedererkennen würde. Ich kann Lawende nachempfinden.
Ich hätte doch gar keine Frage wirklich eindeutig beantworten können. Als Zeuge wäre ich für´n Arsch gewesen. Hab halt etwas gesehen, nicht mehr und nicht weniger.
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Interessante Geschichte, Lestrade!
Danke.
Da sieht man mal, dass früher und heute sich nicht unbedingt viel unterscheiden was Zeugenaussagen angeht. Wenn man nicht viel sieht, kann man auch nicht richtig aussagen.
Ich glaube, wenn Stride damals nicht umgebracht worden wäre, dann hätte Schwartz, das ganze nach ein paar Tagen wenn nicht, Stunden schon vergessen gehabt.
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Ja Angel, wäre wohl so abgelaufen. Den Vorfall hätte er im Kopf unter Lagerhalle 11, Gang 17, Regal 5, Lagerplatz 8 abgespeichert. Ich hätte den Vorfall auch gar nicht parat, wenn ich nicht durch den JtR Fall wieder darauf gekommen wäre. Du siehst, der Mensch vergisst eigentlich gar nichts. Es ist da, kann abgerufen werden aber man braucht einen Grund dafür.
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Gestern habe ich bei Aktenzeichen was gesehen, was mich nochmal an die Zeugen erinnert hat.
Da verschwindet 1981!!! ein kleines Mädchen spurlos in einem Supermarkt. Keiner hat anscheinend was gesehen.
Gestern der Aufruf im Fernseh an die damaligen Zeugen und wie es scheint konnten sich manche nach 32 Jahren doch noch an etwas erinnern! :flag_of_truce:
Es gilt also wie Lestrade schon schrieb:
Du siehst, der Mensch vergisst eigentlich gar nichts. Es ist da, kann abgerufen werden aber man braucht einen Grund dafür.
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Das Gedächtnis speichert alles ab! Selbst unser Körper hat ein Gedächtnis.
Ich glaube schon, dass es möglich gewesen wäre, dass ein Zeuge den möglichen Ripper nach Jahren wiedererkannt hätte.
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Ich glaube schon, dass es möglich gewesen wäre, dass ein Zeuge den möglichen Ripper nach Jahren wiedererkannt hätte.
Der Meinung bin ich jetzt inzwischen auch. :good:
Immerhin habe ich das jetzt für mich im Fall JtR geklärt, jetzt muss nur noch Kosminsik überführt werden. :biggrin: