Irrtum?

[Claudia]

Interessant ist ja auch die Tatsache, daß Mrs. Maxwell aussagt keine Ahnung davon gehabt zu haben, daß Kelly sich prostituierte und sie niemals betrunken gesehen haben will und auch nicht in Begleitung anderer (Männer).

Offenbar war es kein Geheimnis in der Nachbarschaft, daß Kelly desöfteren dem Alkohol zusprach und dann auch unangenehm werden konnte ( ich erinnere nochmal an die Geschichte mit dem zerbrochenen Fenster).

Gleiches gilt für die Tätigkeit als Prostituierte. MJK war ja nicht etwa jemand, der sonderlich diskret zu Werke ging, sie suchte ihre Freier auf benachbarten Straßen und nahm sie dann recht offen mit in ihre Wohnung (Aussage Hutchinson).
Sie dürfte wohl regelmässig in Begleitung fremder Männer gesehen worden sein. Alleine in der Nacht ihres Todes war da zunächst der Mann, mit dem Mrs. Cox sie sah, später bat sie Hutchinson um Geld und wurde dann nochmals von diesem mit ihrem möglicherweise letzten Kunden gesehen.
Vermutlich verliefen andere Abende ähnlich.
Von all dem will Mrs. Maxwell nichts gewusst haben? Nochnichteinmal gerüchteweise davon gehört?

Als wie "gut" kann man diese Bekanntschaft angesichts dessen dann wirklich bezeichnen?
Flüchtig erscheint mir da durchaus angemessen.

Ich stimme den Vorrednern zu, ein Irrtum ist sehr wahrscheinlich.

Grüße, Claudia

[LondonFog]

Ich muss jetzt auch so langsam doch auch in den Chor der Irrtums-Vertreter einstimmen.


 :icon_arrow:Der Knackpunkt ist aber nicht, wie gut Maxwell Kelly kannte. Dass sie Kelly nie betrunken oder mit Freier sah ist doch wenig aussagekräftig. Es kommt nicht darauf an, wieviel Maxwell über die Lebensumstände Kellys oder den Tratsch auf der Straße wusste.

Alles was zählt ist, ob sie in der Lage war, die echte Kelly als Kelly zu erkennen.
Dazu kommt es nicht darauf an, wie oft sie sich mit ihr unterhalten hat.  Entscheidend ist, ob sie MJK so oft gesehen hat, dass sie ein festes Bild von ihr im Kopf hatte und diesem Personenbild den Name MJK zuordnen konnte.

Hier mal eine kleine Gegenüberstellung:

Personenbeschreibung im casebook: Mary Jane Kelly was approximately 25 years old at the time of her death. She was 5' 7" tall and stout. She had blonde hair, blue eyes and a fair complexion.

Personenbeschreibung maxwell (Daily News 10 November 1888): "Mary Jane (...) was a pleasant little woman, rather stout, fair complexion, and rather pale. I should say her age was about 23.

Fazit: Das paßt ganz gut. Aber die Großendifferenz lässt doch zweifeln.
        Wenn Kelly (sehr grob umgerechnet ca. 1,75 m groß war kann man sie wohl kaum als klein bezeichnen.

Ich hab mal nachgeschlagen, ob "pleasant" in diesem Kontext irgendeine auswirkung auf das "little" haben könnte.
Laut Langenscheidt ist das nicht der Fall.  Bezogen auf Personen kommt dem Wort nur die Bedeutung  "likeable" oder "friendly" bei.

  Aber: Bei "little" kann man sich schon mal fragen, warum sie nicht "small" sagt. Meint sie vielleicht etwas anderes ?
         Vielleicht sollte das soviel wie "young" ( Das ist auch eine Bedeutung des wortes little - Bsp: little sister) heißen.

Leider kenne ich mich mit dem damaligen Sprachgebrauch nicht aus und kann dazu nicht allzuviel sagen.
Allerdings spricht der Gesamtkontext ("rather stout" direkt im Anschluß) doch eher dafür, dass es um die Körpergröße geht.


  Letztendlich erscheint es dann doch recht wahrscheinlich, dass  Maxwell hier eine andere Person als die echte Kelly   
                   gesehen hat, diese andere Person aber schon vorher für MJK gehalten hat.
                   
 

[JohnEvans]

@Alex, Floh, Pathfinder,

Was ihr meint, ist mittlerweile klar. Was nicht klar ist, ist wie (außer: in dem Buch steht es so) iihr zu eurer Meinung gelangt seid. Aber genau das interessiert mich.

@ Pathfinder,

trotz der guten Argumente, die du selbst für Maxwell´s Glaubwürdigkeit findest, meinst du aber das Gegenteil. Warum?
Außerdem: warum, denkst du, steht die Identifizierung Kelly´s im Widerspruch zur Aussage Maxwell´s? Das eine schließt das andere doch nicht aus.

@ Claudia,

ich nehme mal an, daß Maxwell Kelly nicht Tag und Nacht belauerte. Und sie hat auch nur zweimal mit ihr gesprochen. Was durchaus plausibel erklärt, daß sie daher nicht wußte, daß Kelly der Prostitution nach ging.
Wo wohnte Maxwell eigentlich? Wenn sie Kelly nicht ununterbrochen beobachtete, ist es nicht ungewöhnlich, daß sie kaum etwas über sie wußte, dennoch bedeutet das nicht, daß sie sie nicht gekannt hat. Immerhin war Mary nicht so leicht zuverwechseln (Alter; Aussehen, Haare).

Wie gesagt, ich denke an meinen Nachbarn: ich „kenne“ ihn seit zwei Jahren!!! Habe ihn schon öfters gesehen, aber nur zweimal mit ihm geredet, und ich weiß bis heute nicht, welcher Arbeit er nach geht oder ob er überhaupt eine hat. Soll daß jetzt heißen, daß meine Aussage nicht stimmt? Daß ich mich irre, wenn ich ihn erkenne?

[JohnEvans]

Hier jetzt mal eine zusammenfassende Überlegung:
Auch wenn es noch so verwirrend ist, aber jede dieser Zeugenaussagen kann durchaus stimmen, und dennoch kein schlüßiges Ergebnis hervorbringen.

Auch wenn Cox und Prater Kelly singen hörten, so beweist das nicht, daß sie um vier Uhr ermordet wurde oder am nächsten Morgen nicht von Maxwell gesehen worden sein konnte.

Auch wenn Cox einen Mann in der Nacht vor dem Miller´s Court stehen sah, so beweist das nicht, daß sie um vierUuhr ermordet wurde oder am nächsten Morgen nicht von Maxwell gesehen worden sein konnte.

Auch wenn Hutchinson wirklich den Mann mit Kelly sah, so beweist das nicht, daß sie um vier Uhr ermordet wurde oder am nächsten Morgen nicht von Maxwell gesehen worden sein konnte.

Auch wenn dieser Mann der letzte Kunde in der Nacht war, heißt das nicht, daß er der Mörder war. Und es beweist nicht, daß sie um vier Uhr ermordet wurde oder am nächsten Morgen nicht von Maxwell gesehen worden sein konnte.

Auch die medizinische Untersuchung beweist das nicht, denn die Ärzte waren sich nicht einig, Und die Zeitspanne, in der Kelly ermordet worden ist, kann durchaus ein paar Stunden betragen.

Und dann haben wir Mrs Maxwell: wenn wir davon ausgehen, daß die anderen Zeugen sich nicht irren, den Tag nicht verwechselt haben, so können wir eigentlich dasselbe von Mrs Maxwell annehmen. Immerhin beschreibt sie Kelly´s Kleidung, die später gefunden wurde, es war Lord Mayor´s Day, also ein Tag, den man nicht so schnell verwechselt und der Inquest fand auch so bald statt, daß sie den Tag bestimmt nicht so schnell vergessen hatte. Falls sie sich nicht grundlegend in der Person Kelly´s irrte, und für diese Annahme spricht nichts, so ist ein Irrtum eigentlich nicht wahrscheinlicher als bei allen anderen Zeugen.
Und, wie Pathfinder schon sagte, solche Aussagen erfindet man nicht.

[JohnEvans]

@ LondonFog,

leider kann "little" auch etwas anderes meines als Körperliches. "Little Sister" ist nicht die körperlich kleine Schwester, sonden eben die "kleine Schwester" im Sinne einer jüngeren.
"A little pleasant woman" kann sehr wohl "niedliche, süße Frau" heißen. Oder so. "Little" kann sich einfach auf das Wesen beziehen. Ich denke, wenn Maxwell die Körpergröße gemeint hätte, hätte sie wohl "small woman" gesagt.

Und wir wissen nicht, wie groß Maxwell selbst war. Man beurteilt Körpergrößen ja aus der eigenen Sicht.

Noch etwas: woher wissen wir, wie groß Kelly war?

[Claudia]

@London Fog:

Ich meine schon, daß es darauf ankommt, wie gut Mrs. Maxwell MJK kannte, denn sie selbst spricht davon, sie "gut" gekannt zu haben. Und an dieser Aussage sind Zweifel erlaubt. Soll ausgerechnet Maxwell Kelly immer nur nüchtern, ruhig und alleine gesehen haben, wo das nicht im Mindesten dem Lebenswandel Kellys entsprach? Merkwürdig...

@John:
Um mal bei dem Beispiel mit Deinem Nachbarn zu bleiben:
Du weißt nicht, welchem Beruf er nachgeht, gut. Es ist aber ein Unterschied, ob jemand einem "normalen" Beruf nachgeht(da sieht man als Nachbar nur, daß derjenige sein Haus verlässt, mehr nicht) oder auf der Straße im näheren Umkreis als Prostituierte unterwegs ist, sowas weiß man.
Ich habe auch Nachbarn, mit denen ich wenig rede, ich würde aber auch nicht behaupten, diese "gut" zu kennen. Flüchtig halt.
Und bei mir wohnen nicht soviele Personen im nahen Umkreis wie damals im Millers Court, dennoch habe ich schon Nachbarn verwechselt.

Grüße, Claudia

[Isdrasil]

Hi Claudia

Soll ausgerechnet Maxwell Kelly immer nur nüchtern, ruhig und alleine gesehen haben, wo das nicht im Mindesten dem Lebenswandel Kellys entsprach? Merkwürdig...

Gerade da liegt meiner Meinung der Hund begraben - Maxwell schätzte Kelly eben nicht so ein, wie sie tatsächlich war. Aber gibt das nicht ihrer Aussage ("...Kelly pointed at some vomit in the roadway..." etc.) einen besonderen Aspekt der Glaubwürdigkeit?
Hätte Maxwell eine Falschaussage aus einem Geltungsbedürfnis heraus begangen, so hätte diese Aussage auch ihrem persönlichen Bild Kellys entsprochen. Doch Maxwells Beobachtung steht dazu im Gegensatz - und dies steht jedenfalls im Widerspruch zu einer rein erfundenen Aussage.

Grüße, Isdrasil

[Pathfinder]

@ Pathfinder,
trotz der guten Argumente, die du selbst für Maxwell´s Glaubwürdigkeit findest, meinst du aber das Gegenteil. Warum?
Außerdem: warum, denkst du, steht die Identifizierung Kelly´s im Widerspruch zur Aussage Maxwell´s? Das eine schließt das andere doch nicht aus.

kein widerspruch, ich habe nur für und wieder abgewägt. es ist schon etwas verzwickt die geschichte, doch man kann in vieles hineininterpretieren.

nun ja, nach subsumstion der argumente/umstände, bin ich für mich zu der lösung gekommen, dass maxwell sich geiirt haben muss. ich stempel maxwell nicht als wichtigtuerisch ab, da ihre aussage für einen bestimmten geltungsdrang schon zu "detailiert" ist. doch fakt ist auch, dass die tote von barnett eindeutig als mjk identifiziert wurde. welche schlüsse man daraus zieht, bleibt jeden selbst überlassen, ich glaube an einen irrtum.

tote gehen nun mal nicht spazieren, übergeben sich und plaudern nebenbei mit bekannten 

[JohnEvans]

@Pathfinder,

nach wie vor verstehe ich einen Aspekt deiner Argumentation nicht ganz. Mrs Maxwell sprach angeblich mit Kelly um 8:30, gefunden wurde die Leiche um ca 10:45 und identifiziert erst spät am Nachmittag. Rein von den Zeiten her, kann Mrs Maxwell also sehr wohl mit Kelly gesprochen gehaben.
Barnett´s Identifizierung ist demnach kein Widerspruch zur Aussage Maxwell´s.

[JohnEvans]

@Claudia,

da Mrs Maxwell Kelly offenbar nur ab und zu sah, ist es also möglich, daß sie sie nie bei der Arbeit auf der Straße sah. Ich weiß immer noch nicht, wo Mrs Maxwell wohnte (und hier weiß das offenbar leider auch keiner), kann mir aber vorstellen, daß ihre Begegnungen auf neutralem Boden stattfanden. Im Hof, in einem Geschäft, auf der Straße, aber am Tage.
Und da Maxwell nicht zu Kelly´s Freundeskreis gehörte, wird Kelly ihr in den seltenen Gesprächen sicherlich nicht ihr ganzes Leben auf die Nase gebunden haben.

Mein Nachbar macht das ja auch nicht! Und jetzt, wo du es erwähnst, fällt mir auch auf, daß ich ihn zu höchst unregelmäßigen Zeten gesehen habe. 
Verdächtig! Aber vielleicht bin ich auch verdächtig??? Weil ich ihn ja zu diesen unregelmäßigen Zeiten sehen konnte!!!

Auf alle Fälle wird mein Nachbar immer interessanter! Was treibt der Kerl? Warum ist er so selten zu Hause? Und warum ist er so unverschämt freundlich, wenn er mal zu Hause ist? Was hat er zu berbergen?

Im Ernst: ich kenne seinen Beruf nicht. Das bedeutet aber nicht, daß er einen "normalen" Beruf hat. Der kann tatsächlich alles mögliche machen, auch unmoralisches oder kriminelles. Und umgekehrt heißt das, nur weil Maxwell nicht wußte, daß Kelly eine Prostituierte war, muß ihre Aussage deswegen kein Irrtum sein.

Abgesehen davon haben auch andere Zeugen über andere Opfer, die sei sehr wohl sehr gut kannten, gesagt, sie wären keine Prostituierten (zum Beispiel Amelia Palmer über Chapman). Und trotzdem zweifelt niemand deren Aussagen an.
Oder Hutchinson: außer ihm wußte keiner, daß er Kelly kannte. Also, was macht ihn so glaubwürdiger als Maxwell?

[Alexander-JJ]

Ich kenne meine Nachbarn alle mit Namen und weiß auch wo bzw als was sie arbeiten. Trotzdem kam es schon vor das ich sie verwechselt habe. Das kam zwar sehr selten vor, aber es kam vor. Ich denke Verwechslungen und Irrtümer gehören zur Menschheit dazu. Es wäre meiner Meinung nach sehr seltsam, wenn es bei einem Kriminalfall keine Irrtümer, Verwechslungen usw gegeben hätte. Dasselbe gilt natürlich auch für alles andere, was Menschen so tun.


Im Fall MJK haben wir viele, um nicht zu sagen erdrückend viele, Hinweise darauf das MJK tot und zersäbelt in ihrem Bett lag. Mrs. Maxwell kann sie also nicht gesehen haben. Die einzige Chance das Mrs. Maxwell recht hat, würde darin bestehen das so ziemlich alle anderen Spuren, Hinweise, Zeugenaussagen und die komplette Ermittlungsarbeit der Polizei falsch sind. Das ist zwar nicht völlig unmöglich, aber doch extrem unwahrscheinlich.

Man könnte Mrs. Maxwell auch bewusstes Lügen und/oder Wichtigtuerei unterstellen. Soweit gehe ich nicht. Aber die Möglichkeit das sie eine Lügnerin ist, ist jedenfalls tausende Male größer als die Möglichkeit das sie tatsächlich MJK getroffen hat.


 

[JohnEvans]

Mrs Maxwell läßt mich einfach nicht mehr los. Und was finde ich heute? Aussage aus dem Inquest, Mrs Maxwell traf MJK um 8:30 und sagte zu ihr: "What brings you up so early?”
Also, ich finde 8:30 ist nun nicht wirklich früh, schon gar nicht für „normale“ Menschen, wie zum Beispiel Mrs Maxwell. Allerdings schon für Prostiutierte, die bis weit über Mitternacht arbeiten.
So, wie das jetzt für mich aussieht, ist diese Rede sehr wohl ein Indiz dafür. daß Mrs Maxwell Kelly zumindestens so gut kannte, daß sie auch ihre Gewohnheiten kannte.

Wenn ich meine Spekulation sogar noch etwas weiter treibe, könnte dieses Wissen um Mary´s Gewohnheiten eventuell auch bedeuten, daß Mrs Maxwell wußte, daß Mary eine Prostituierte war, auch wenn sie dieses Wissen dem Coroner nicht mitteilte.

Mit dieser Haltung, so zu tun, als wüßte sie nicht, was eine Bekannte / Freundin „unmoralischerweise“ trieb, stand sie nicht alleine. Auch Mrs Palmer meinte ja im Chapman Inquest, daß Annie nicht auf den Strich ging.

Für mich wird es immer klarer: Mrs Maxwell hat Kelly nicht verwechselt, ihre Aussage ist somit ernst zu nehmen.

[JohnEvans]

Zu früh gepostet. Ich hätte erst weiterlesen sollen.
Aber dafür ist es jetzt klar: Mrs Maxwell sagte am 9 Nov bei der Polizei aus, daß Kelly ihren Lebensunterhalt als Prostituierte verdiente (sie verwendete den damals üblichen Ausdruck „Unfortunate“), seit Barnett sie verlassen hatte. Später beim Inquest milderte sie die Aussage ein bißchen ab („I believe she was an unfortunate“), was im Prinzip aber dasselbe ist.

Fazit: Mrs Maxwell wußte, daß Kelly eine Prostituierte war. Was wiederrum heißt: JAAAAAAAAAAAAA! sie kannte sie gut genug, um sie nicht zu verwechseln. Außerdem: die Aussage, daß sie Kelly am Morgen gesehen hatte, machte sie sogar noch am Tage des Mordes!!! Somit ist eine Verwechslung des Datums ausgeschloßen.

@Claudia,

Von all dem will Mrs. Maxwell nichts gewusst haben? Nochnichteinmal gerüchteweise davon gehört?

Jetzt, nachdem ich mich ausgiebigst durch Unterlagen (Polizeiberichte, Inquests) gelesen habe, interessiert es mich aber, wie du darauf kommst? Woher stammt deine offensichtliche Meinung, daß Mrs Maxwell nicht gewußt haben soll, daß Kelly auf den Strich ging???

Gerade diese angebliche Tatsache ist es doch, die Mrs Maxwell hier in der Diskussion unglaubwürdig erscheinen ließ. Aber, wie ich gerade druch Übrelegen und Nachlesen demonstriert habe, war das nie der Fall.

[Isdrasil]

@John

Ich weiß immer noch nicht, wo Mrs Maxwell wohnte (und hier weiß das offenbar leider auch keiner), kann mir aber vorstellen, daß ihre Begegnungen auf neutralem Boden stattfanden. Im Hof, in einem Geschäft, auf der Straße, aber am Tage.

Laut Paul Beggs "The facts" lebte Caroline Maxwell mit ihrem Mann Henry Maxwell in Dorset Street No. 14 (Seite 285). Leider ist keine genauere Quellenangabe vorhanden.

Grüße, Isdrasil

[Pathfinder]

@Pathfinder,

nach wie vor verstehe ich einen Aspekt deiner Argumentation nicht ganz. Mrs Maxwell sprach angeblich mit Kelly um 8:30, gefunden wurde die Leiche um ca 10:45 und identifiziert erst spät am Nachmittag. Rein von den Zeiten her, kann Mrs Maxwell also sehr wohl mit Kelly gesprochen gehaben.
Barnett´s Identifizierung ist demnach kein Widerspruch zur Aussage Maxwell´s.

sorry john, da hast du natürlich recht. ich habe bei meiner argumentation immer im hinterkopf gehabt, dass mjk bereits um diese uhrzeit tod war und dieses nicht in meiner argumentation einfliessen lassen. ein fehler meinerseits, den du gnadenlos aufgespürst hast  
werde versuchen in zukunft gründlicher zu sein.