Autor Thema: Irrtum?  (Gelesen 50423 mal)

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Mort

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Re: Irrtum?
« Antwort #30 am: 06.05.2007 19:29 Uhr »
also wenns so weitergeht glaub ich es auch noch, dass die Tote nicht Kelly war. Himmel, Arsch und Zwirn :icon_mrgreen: Das wird ja immer mysteriöser.

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Re: Irrtum?
« Antwort #31 am: 06.05.2007 19:41 Uhr »
also wenns so weitergeht glaub ich es auch noch, dass die Tote nicht Kelly war. Himmel, Arsch und Zwirn :icon_mrgreen: Das wird ja immer mysteriöser.

aber mort, wo bleibt die kinderstube  :icon_biggrin:

ja, die geschichte hat was, das kann man bei besten willen nicht abstreiten. maxwell als unglaubwürdig hinzustellen ist die einfachste aller erklärungen, doch werden wir ihr damit gerecht ?

die tatsache, dass maxwell mjk kannte und womit sie ihr auskommen verdiente schliesst trotzdem eine verwechslung nicht aus.
UND ER WAR ES DOCH !!!!!!!!

Offline Claudia

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Re: Irrtum?
« Antwort #32 am: 06.05.2007 19:46 Uhr »
@John:

Ich bezog mich auf die von London Fog gepostete Meldung der Daily News vom 10. November.
(I had no idea she was an unfortunate...).
Entweder lügt die Zeitung also oder Mrs. Maxwell änderte ihre Aussage desöfteren.

Wenn man sich Mrs Maxwells Aussage vor dem Inquest genauer ansieht gibt es übrigens noch weitere Unstimmigkeiten.
Mrs. Maxwell fragte Kelly nämlich nicht nur, warum sie so früh auf sei, sondern empfahl ihr auch , im Britannia ein Bier zu trinken. Kelly antwortete, das hätte sie bereits getan (gesehen wurde sie dort zu diesem Zeitpunkt nicht).
Desweiteren will Mrs. Maxwell Kelly nochmals gegen 9 Uhr vor besagtem Britannia im Gespräch mit einem Mann gesehen haben (auch hier gibt es nur ihre Aussage, keine weiteren Zeugen).
Ich komme also nach genauerer Lektüre genau zu den umgekehrten Schlüssen. Mrs. Maxwell erscheint mir immer unglaubwürdiger. An diesem Morgen war vermutlich auf den Straßen einiges los. Es wäre fast ein Wunder, wenn Kelly nicht auch von anderen Personen (Nachbarn) gesehen worden wäre.

Grüße, Claudia

Floh82

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Re: Irrtum?
« Antwort #33 am: 07.05.2007 10:39 Uhr »
Ich kann mir nicht vorstellen, dass nach so einem blutigen Mord, jemand am hellichten Tag aus der Wohnung MJK geflohen ist ohne gesehen worden zu sein.

Das würde zwei Vermutungen nahe legen:

a) Maxwell lügt/hat sich vertan und der Mordzeitpunkt war in der Nacht
b) der Täter/die Täterin wurde gesehen, aber nicht für wichtig erachtet (zum Beispiel weil sie eine Hebamme war *g*)

JohnEvans

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Re: Irrtum?
« Antwort #34 am: 07.05.2007 18:46 Uhr »
@Alex,

Im Fall MJK haben wir viele, um nicht zu sagen erdrückend viele, Hinweise darauf das MJK tot und zersäbelt in ihrem Bett lag.

Na, dann los!! Zähl sie auf, diese "erdrückend vielen" Hinweise. Ich komme auf einen einzigen, den man mit 4 Uhr in Verbindung bringen könnte. Könnte, denn es ist bei weitem nicht gesichert, daß es Kelly war, die um diese Uhrzeit geschrien hat.

Ich kann dir daher nicht zustimmen. Wir haben sicher nicht viele, und schon gar keine erdrückend viele Hinweise. Was wir haben sind einzelne, teilweise unbestätigte (Hutchsinson´s Aussage) Vorkommnisse in der Nacht, die einige vermuten lassen, daß Kelly um vier gestorben sein könnte. Mehr nicht.

Was wir wirklich wissen können, ist, daß Kelly bis ca 1 in der Nacht sang, danach war es ruhig. Ich nenne das wissen, weil es von zwei unabhängigenZeugen bestätigt wurde.

Schon was den Schrei anbelangt, herrscht Unklarheit und mit Sicherheit keine Sicherheit darüber, daß es Kelly war, die geschrien hat. Denn Prater, die direkt über Kelly wohnte, hörte den Schrei nur leise. Eigentlich sollte sei ihn laut gehört haben, meinst du nicht auch? Hingegen Lewis, die gegenüber wohnte, hörte ihn laut. Man möchte meinen, daß sie ihn leiser hätte hören sollen (er kam ja angeblich aus dem Zimmer und über den Hof).

So, wie das klingt, kam dieser Schrei direkt aus dem Hof, nicht aus dem Zimmer.

Man möchte auch meinen, daß ein Mensch in Todesangst sehr laut schreit, und nicht nur ein leise „murder“ haucht. Und jetzt bitte nicht mit Würgen argumentieren: Gewürgte schreien gar nicht, sondern röcheln.
All diese Überlegungen lassen starke Zweifel daran aufkommen, daß dieser Schrei von Kelly kam und / oder ihren Todeszeitpunkt festsetzt.

Jetzt ein Blick auf Hutchinson: selbst wenn wir seiner Aussage Glauben schenken, so verließ er den Ort des Geschehens doch lange vor vier. Und vor allem: seine Aussage wird durch keine weitere bestätigt.
Seine Aussage ist somit keine Spur glaubwürdiger als die von Mrs Maxwell.

Im Gegenteil: außer von Mrs Maxwell wurde Kelly auch noch von Maurice Lewis (nicht mir Sarah Lewis verwandt) gesehen. Somit bestätigen sich diese Aussagen gegenseitig. Bill Beadle weist in seinem Aufsatz http://www.whitechapelsociety.com/Journal/dec06_article.htm auch noch auf einen Artikel in der "Times" vom 12 November hin, in dem in dem eine ungenannte Frau MJK am Morgen gesehen haben will.
Das wäre dann die dritte Person, die MJK am Morgen noch gesehen hatte.
Ich hoffe, @ Claudia, das beantwortet deine Bedenken. Somit wird Mrs Maxwell´s Sichtung durchaus bestätigt, was man von Hutchinson´s aber nicht behaupten kann.

Außerdem wurde Mrs Maxwell von Walter Dew als „vernünftig und von gutem Ruf“ beschrieben, das sieht auch nicht nach einer Hysterikerin oder Lügnerin aus. Abgesehen davon kann ihre Aussage auch dann stimmen, wenn die übrigen Geschehnisse in der Nacht tatsächlich so waren, wie ausgesagt.
Es hängt nur an der Interpretation des "murder" Schreis.

Was daher noch anzusehen bleibt, sind die medizinischen Befunde. Hier herrschte Uneinigkeit. Dr Bond meinte Kelly wäre zwischen 1 und 2 gestorben, Dr Philips meinte, als er sie um 14 Uhr untersuchte, sie wäre schon seit 5 – 6 Stunden tot. Durch einfache Subtraktion ergibt sich somit ein Todeszeitpunkt von 8 – 9 Uhr. Zumindestens eine der ärztlichen Meinungen unterstützt die Möglichkeit, daß Maxwell´s Aussage stimmt.
Hingegen keine der medizinischen Meinungen weist auf 4 Uhr hin.

Was haben wir somit? Zwei durchaus zuverläßige Zeugenaussaussagen (Prater / Cox für die Zeit um 1 Uhr in der Nacht und Maxwell / Lewis für die Zeit am nächsten Morgen). Beide sind für mich zuverläßig, weil eben mehr als nur ein Zeuge diese Aussagen bestätigt. Leider kommen noch zwei widersprüchliche ärztliche Meinungen dazu. Daraus ergeben sich somit 3 Varianten:

Variante 1: Glaubt man Dr Bond, muß man sämtliche morgendliche Sichtungen (immerhin 4) als Irrtum abtun.
Variante 2: Glaubt man Dr Philips, geht die Rechnung glatt auf. Das gilt für alle Zeugenaussagen. Sogar Hutchinson passt in die Szenerie.
Variante 3: Die einzige Variante, die eigentlich nur auf einer bloßen Annahme („murder“ Schrei wäre von Kelly) und einer dubiosen, nicht bestätigten Aussage eines einzigen Zeugen (Hutchinson) beruht, ist die, die 4 Uhr als Todeszeitpunkt vermutet.

Und jetzt erklärt mir bitte mal, warum ausgerechnet die unwahrscheinlichste Variante 3, die medizinisch gar nicht und zeugenmäßig höchst wackelig (unterschiedliche Anzahl an Schreien, unterschiedliche Uhrzeiten, die noch dazu von der Zeugin variiert wurden, sowie unterschiedliche Lautstärken) unterstützt wird, für so glaubwürdig gehalten wird? ? ?
« Letzte Änderung: 07.05.2007 18:58 Uhr von JohnEvans »

Offline Claudia

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Re: Irrtum?
« Antwort #35 am: 07.05.2007 19:28 Uhr »
@John:

Nö, überzeugt mich nicht. Auf eine "unbekannte" Frau mag ich mich schonmal garnicht stützen, das wäre unseriös.

Was Maurice Lewis betrifft: Dieser bestätigt Maxwells Aussage nicht, er will Kelly zu einem noch späteren Zeitpunkt (nämlich 10 Uhr morgens)  gesehen haben, also nichts mit Deinem Tatzeitpunkt zwischen 8 und 9 Uhr morgens!!
Wenn man bedenkt, daß die Leiche um 10.45 Uhr entdeckt wurde ist diese Aussage sehr unglaubwürdig.
Deshalb wurde er auch seinerzeit nicht vorgeladen.

Grüße, Claudia


Alexander-JJ

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Re: Irrtum?
« Antwort #36 am: 07.05.2007 19:33 Uhr »
Noch was zum Schrei: Das mit der Lautstärke ist arge Spekulation. Wie laut der Schrei wirklich war, werden wir nicht rekonstruieren können. Auch zum Schrei selber, also dem Wortlaut, kann man nicht viel sagen. Ein Mensch in Todesangst schreit so etwas nicht? Wieso denn? Warum denn? Leuchtet mir nicht ein. "Oh - Mörder!" halte ich für durchaus möglich.

 :)



Offline Pathfinder

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Re: Irrtum?
« Antwort #37 am: 07.05.2007 20:27 Uhr »

höchstens in einen operetten-stück kann ich mir so einen theatralischen schrei vorstellen.

aber was anderes, kann es sein, dass jtr mit kelly geflachst hat und "noch" derbe spässe gemacht hatte und kelly darauf einging, in dem sie so theatralisch oh mörder gerufen/geschrien hat. so nach dem motto -und wenn ich jetztein mörder wäre, was würdest du machen ?
diese szene könnte sich durchaus im hof und nicht im zimmer abgespielt haben, daher die widersprüchlichen aussagen über die lautstärke, des schreis/rufes.
UND ER WAR ES DOCH !!!!!!!!

Mort

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Re: Irrtum?
« Antwort #38 am: 07.05.2007 20:37 Uhr »
Also dieses "Oh Mord" mit dem will ich auch nicht warm werden. Ich meine auch, dass jemand anderes die Leiche Kellys zu diesem Zeitpunkt entdeckt hat, und dann diesen Schrei von sich gegeben hat. Vielleicht ihre Freundin die noch kürzlich bei ihr war.



monky

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Re: Irrtum?
« Antwort #39 am: 08.05.2007 20:54 Uhr »
hallo, john,

tolle analyse! jetzt weiß ich mehr, aber entscheiden kann ich mich immer noch nicht so richitg.  :icon_aetsch:

monky

LondonFog

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Re: Irrtum?
« Antwort #40 am: 12.05.2007 19:24 Uhr »
@john evans

Grds.  :icon_thumb: Ich hab an anderer Stelle auch schon diese Überlegungen angestellt.

Mitlerweile bin ich der Meinung, dass folgende Variante doch einen recht stimmigen und wahrscheinlichen Tathergang ergibt.


1. Der Schrei ("Oh Murder") kam nicht von Kelly.
2. Dr. Bond hat (weitestgehend) recht was den Tatzeitpunkt betrifft.
3. Nicht passende Zeugenaussagen:
    - Maxwell hat sich in der Person geirrt. (siehe dazu  mein obiges posting)
    - Maurice Lewis:  10 Uhr morgens ? Das ist schwer vorstellbar. Kelly muss danach noch den Ripper treffen, mit ihm in ihre Wohnung   
     gehen und sich abschlachten lassen. Das wird bis 10:45 doch recht knapp.
     (m.E. hat er sich wohl im Tag geirtt)
4. Dafür dass das Opfer nicht MJK war, sehe ich nach wie vor keinen gewichtiges Argument , das  zwingend dazu veranlasst eine so
    ungewöhnliche  Möglichkeit anzunehmen.





JohnEvans

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Re: Irrtum?
« Antwort #41 am: 12.05.2007 21:48 Uhr »
@LondonFog,

... 2. Dr. Bond hat (weitestgehend) recht was den Tatzeitpunkt betrifft. ...

Aber was genau sagte Dr Bond? Ich zitiere (HO, 14. Nov 1888): „Rigor Mortis had set in, but increased during the process of the examination. From this it is difficult to say with any degree of certainty exact time that had elapsed since death as the period varies from 6 to 12 hours before rigidity sets in.

Damit legt er sich nicht auf eine Uhrzeit fest. Er sagt zwar – ganz allgemein -, daß der Rigor Mortis zwischen 6 und 12 Stunden komplettiert ist, und zu Kelly speziell meint er, daß der Rigor im Fortschreiten war während der Untersuchung, die von 2 – 4 statt fand. Aber er sagt nicht, daß sMn Kelly vor 6 - 12 Stunden starb.

Ferner meinte er noch: “The body was comparatively cold at 2 o´clock …” “… der Körper war vergleichsweise kalt”. Das ist leider keine genaue Angabe, heißt aber wohl, daß er nicht so kalt war, wie er im Endstadium sein kann. Der Körper war daher doch noch ein bisschen warm. Und das ist erstaunlich, wenn man bedenkt, wie weit er eröffnet war.

Alles in allem deutet das durchaus auf eine spätere Todeszeit hin. Und Kelly kann sehr wohl ihren Mörder, der nicht unbedingt der Ripper gewesen sein muß, mit nach Hause genommen haben.

Alexander-JJ

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Re: Irrtum?
« Antwort #42 am: 13.05.2007 16:31 Uhr »
Na ja, Dr. Bond schreibt aber "kalt" und nicht "warm". Der Körper war also nicht "ein bisschen warm" sondern eben tatsächlich kalt. Das es immer noch ein wenig kälter geht, ist ja klar, vor allem im November.

 ;)

JohnEvans

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Re: Irrtum?
« Antwort #43 am: 13.05.2007 16:57 Uhr »
Na ja, Dr. Bond schreibt aber "kalt" und nicht "warm".
Immer schön genau bleiben. Er sagte „vergleichsweise“ kalt, das ist nicht dasselbe wie „kalt“.
Viel interessanter finde ich, daß Dr Bond gar keine Todeszeit nannte, sich auch nicht dazu äußerte, wie lange Kelly schon tot wäre.
Im Gegenteil: er betont extra, daß ihm diese Feststellung nicht möglich sei.

Nur Dr Philips sagt tatsächlich, daß Kelly seiner Meinung nach 5 –6 Stunden vor der Untersuchung (14 Uhr) verstorben wäre. Und das weist auf einen Zeitpunkt am Morgen hin.

Alexander-JJ

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Re: Irrtum?
« Antwort #44 am: 13.05.2007 18:55 Uhr »
Dr. Bond meint mit "vergleichsweise kalt" aber sicher den Vergleich mit anderen Leichen / ähnlichen Fällen und nicht den Vergleich mit einem warmen Kamin. Er schreibt "kalt" und das sollten wir auch so akzeptieren. Du kannst ja gerne behaupten das der gute Doktor sich total irrte, aber drehe ihm bitte nicht die Worte im Mund herum.

 :)