Irrtum?

[JohnEvans]

Dr. Bond meint mit "vergleichsweise kalt" aber sicher den Vergleich mit anderen Leichen / ähnlichen Fällen und nicht den Vergleich mit einem warmen Kamin.

Nichts anderes nehme auch ich an. Ich sagte mit keiner Silbe, daß Dr Bond den Temperaturvergleich auf den Kamin bezogen hat. Woher nimmst du nur diese aus der Luft gegriffene Behauptung? Von mir bestimmt nicht.

Mein Zitat entstammt wortwörtlich Dr Bond´s Bericht (nochmal, die Quelle: HO, 14. Nov 1888). Und in diesem Bericht steht nun mal „vergleichsweise kalt“. Mit diesem Zitat verdrehe ich nicht ein einziges Wort. Hingegen die Behauptung, „vergleichsweise kalt“ wäre „kalt“ ist eine solche „Verdrehung“ von Worten, genauer gesagt, eine „Auslaßung“.
Wenn Dr Bond „kalt“ gemeint hätte, hätte er es geschrieben. Sein „vergleichsweise kalt“ ist eine genauere Beschreibung.
Denn „vergleichsweise kalt“ ist wärmer als „kalt“, auch wenn es kälter als „warm“ ist.

Und eigentlich sollte man meinen, daß ein dermaßen geöffneter Körper bei einer angenommenen Liegezeit von gut 10 Stunden (4 Uhr morgens bis 14 Uhr nachmittags) nicht nur „vergleichsweise kalt“ sondern „echt kalt“ oder „wirklich kalt“ oder „sehr kalt“ oder „eiskalt“ oder „todeskalt“ oder so „kalt, wie unter diesen Umständen zu erwarten“ oder „vollständig ausgekühlt“ ist, meinst du nicht auch?

Gerade dieses kleine Wort „vergleichsweise“ deutet sehr wohl darauf hin, daß der Körper eben noch nicht vollständig ausgekühlt war. Etwas, das aber bei einem Todeszeitpunkt von 4 Uhr morgens und einer kalten Novembernacht und einen total geöffnetem Körper eigentlich der Fall hätte sein müssen.

Allerdings durchaus vereinbar ist mit einem Körper, der erst, wie Dr Philips annahm, 5 oder 6 Stunden liegt.

[thomas schachner]

[Viel interessanter finde ich, daß Dr Bond gar keine Todeszeit nannte, sich auch nicht dazu äußerte, wie lange Kelly schon tot wäre.
Im Gegenteil: er betont extra, daß ihm diese Feststellung nicht möglich sei.

@evans
ähem.....und was ist dann das?!

"[..] so one or two o'clock in the morning would be the probable time of the murder."

(HO 144/221/A49301C, S. 220-223)

gruss
thomas.

[Claudia]

@John:

Wenn man berücksichtigt, daß Dr. Bond in seinem Bericht die vier Morde, an deren Untersuchung er beteiligt war, miteinander vergleicht, dann bedeutet dieses "vergleichsweise" lediglich, daß der Leichnam Kellys bei der Auffindung kälter war als der der anderen Opfer, nicht mehr und nicht weniger. So verstehe ich das zumindest.
Daraus alleine kann man weder schließen, daß er "eiskalt", "nicht ganz doll kalt", "todeskalt" oder was auch immer war, ein Herumreiten auf einzelnen.(aus dem Zusammenhang genommenen) Wörtern bringt auch in keinster Weise weiter.

Außerdem gilt es in diesem Fall zu berücksichtigen, daß im Raum ein Feuer brannte, das immerhin so heiß war, daß ein Teil des Teekessels schmolz. Da wir aber auch hier nicht wissen, wielange dieses Feuer genau brannte und wie warm es des Nachts in diesem Zimmer war, bringt uns auch dies nicht wirklich viel, allerdings ist davon auszugehen, daß die Raumtemperatur stark schwankte und dies Einfluss auf den Prozess der Abkühlung der Leiche hatte.

Vermutlich deshalb beruft sich Dr. Bond in seinem Szenario und dem von ihm vermuteten Todeszeitpunkt ca 1-2 Uhr nachts auch nur auf die Nahrungsaufnahme ca 3-4 Stunden vor dem Tod und das Einsetzen der Leichenstarre. Ein Spielraum von einigen wenigen Stunden kann man zugestehen, ein Tatzeitpunkt nach 9 Uhr morgens ist mir persönlich jedoch zuviel des Guten.
Im Übrigen frage ich mich, wie Du Dir den Mageninhalt der Toten erklärst, wenn sie sich doch laut Mrs. Maxwell kurz zuvor in den Rinnstein erbrochen hatte?
Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß eine Person, der es körperlich so schlecht geht, wie Mrs. Maxwell das beschreibt, sich am frühen Morgen (ca 5 Uhr) eine Portion Fisch mit Kartoffeln reinpfeift und diese dann auch noch weitgehend im Magen behält.

Grüße, Claudia

[JohnEvans]

Wenn man berücksichtigt, daß Dr. Bond in seinem Bericht die vier Morde, an deren Untersuchung er beteiligt war, miteinander vergleicht, dann bedeutet dieses "vergleichsweise" lediglich, daß der Leichnam Kellys bei der Auffindung kälter war als der der anderen Opfer, nicht mehr und nicht weniger.

Wenn du mit den vier Morden Nichols, Chapman, Stride und Eddowes meinst, so muß ich dich korrigieren: Dr Bond hat diese Opfer nicht selbst untersucht, ja, war noch nicht einmal anwesend.
Allerdings spielt es für die Interpretation des Wortes "vergleichsweise" auch keine Rolle, mit wem er verglichen hat. Wichtig ist, daß es sich um einen Vergleich handelt, nämlich eben um den Vergleich von "kalt" und "vergleichsweise" kalt. Das ist ein Unterschied. Weshalb er ja auch genau diesen Ausdruck, und eben nicht nur "kalt" verwendet.
Es gibt ja auch einen Unterschied zwischen "teuer" und "vergleichsweise" teuer, "billig" und "vergleichsweise"  billig, usw.

Außerdem gilt es in diesem Fall zu berücksichtigen, daß im Raum ein Feuer brannte, das immerhin so heiß war, daß ein Teil des Teekessels schmolz. Da wir aber auch hier nicht wissen, wielange dieses Feuer genau brannte und wie warm es des Nachts in diesem Zimmer war, bringt uns auch dies nicht wirklich viel, allerdings ist davon auszugehen, daß die Raumtemperatur stark schwankte und dies Einfluss auf den Prozess der Abkühlung der Leiche hatte.

Stimmt. Und genau das tun wir jetzt mal. Es gibt drei extreme Möglichkeiten, die von "Normal" abweichen.
1) sehr kalt
2) sehr warm
3) alles durcheinander

1)   sehr kalt: verzögert Rigor Mortis, in dem Fall verschiebt sich der Todeszeitpunkt nach hinten (in Richtung Mitternacht). Aber genau davon können wir ja nicht ausgehen, denn es soll ja ein Feuer gegeben haben.

Übrigens: welchen wirklichen Beweis hast du denn dafür, daß ausgerechnet dieses vermutete Feuer den Teekessel zum Schmelzen brachte?

2)   sehr warm: in dem Fall beschleunigt das den Rigor Mortis. Das würde aber heißen, daß der Todeszeitpunkt nach vorne (in Richtung Vormittag) rückt, also in Richtung Maxwell´s Aussage. Du siehst, gerade die Annahme eines Feuers läßt einen späteren Zeitpunkt sehr wahrscheinlich werden.

3)   der schlimmste Fall, da wir hier gar nichts Genaues sagen können. Alles ist möglich, so auch ein Mord am Vormittag.

Im Übrigen frage ich mich, wie Du Dir den Mageninhalt der Toten erklärst, wenn sie sich doch laut Mrs. Maxwell kurz zuvor in den Rinnstein erbrochen hatte?

Hast du dich schon einmal übergeben müßen? Ist dabei immer gleich alles auf einmal wieder hochgekommen? Oder mußtest du öfters erbrechen und es war noch immer etwas drinnen? Es wird nicht immer alles gleich auf einmal wieder erbrochen, so einfach ist es.

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß eine Person, der es körperlich so schlecht geht, wie Mrs. Maxwell das beschreibt, sich am frühen Morgen (ca 5 Uhr) eine Portion Fisch mit Kartoffeln reinpfeift und diese dann auch noch weitgehend im Magen behält.

Du weißt ja nicht, seit wann und warum es ihr schlecht ging oder wann genau sie gegessen hatte. Als sie Fish&Chips aß, konnte es ihr noch gut gegangen sein.

[JohnEvans]

@thomas,

ähem.....und was ist dann das?!
"[..] so one or two o'clock in the morning would be the probable time of the murder."(HO 144/221/A49301C, S. 220-223)

Das ist zum einen genau der Satz, den ich suchte. Danke!
Und zum anderen sieht es ganz so aus, als würde der gute Doktor hier irren – denn wenn man seine eigenen Behauptungen mit diesem Satz vergleicht, ergibt sich ein Problem. Sie passen nicht zusammen.

Aber bevor ich mich weiter dazu auslaße, erst mal ein paar Fragen an dich:
Was ist dein „persönlicher“ Todeszeitpunkt für Kelly?
Warum?
Wenn du diese Aussage Dr Bond´s für richtig erachtest, wie interpretierst du dann den „murder“ Schrei?
Oder Hutchinson?
Wie vereinbart sich diese Aussage mit Dr Philips statement?
In diesem Falle hätten sich Dr Philips, Mrs Maxwell, Mr Lewis und Hutchinson geirrt oder sie hätten gelogen. Was meinst du dazu?

[thomas schachner]

hi john,

dieses thema wurde recht ausführlich in unserem buch behandelt - darf ich dich darauf verweisen, falls du es dein eigen nennst?
aus zeitmangel poste ich hier momentan sowieso eher sporadisch. falls wir uns aber mal im chat treffen, können wir uns gerne exzessiv zu diesem thema austauschen.

gruss
thomas.

[Claudia]

@John:

Ich schreib das jetzt mal zu unserer Diskussion abschließend, weil ich nicht glaube, daß sich an unserem jeweiligen Standpunkt noch was ändert.
Ich halte mich eher an das bisher für wahrscheinlich erachtete Szenario, Du magst das anders sehen, mich überzeugt all dies nicht.
Auf ewige Diskussionen um einzelne Wörter hab ich schlichtweg keine Lust, es bringt meines Erachtens nichts, auch wenn soetwas Dein Steckenpferd ist 
Wann ist warm warm? Wann ist kalt kalt? Kann kalt auch warm sein oder umgekehrt? Hm, interessiert mich nicht wirklich...

Und nein, erbrochen habe ich mich natürlich noch nie, ich bin erst 32 , was erwartest Du? 
Ernsthaft:
Klar habe ich mich schon erbrochen und ich versichere Dir hiermit, im Minutentakt zur Toilette gerannt zu sein, bis auch alles "raus" war. Es gelüstete mir keinesfalls danach, zwischendurch noch ein Bier zu mir zu nehmen, soviel dazu...

Daß dieser Kessel teilweise während des Feuers schmolz, davon gehe ich aus, weil die Ermittler damals davon ausgingen. Es hat auch niemand Gegensätzliches vermeldet, Barnett und andere waren ja zuvor noch im Zimmer, da war der Kessel offenbar noch intakt.

Aber wie gesagt, es bringt nicht weiter, glaub halt meinetwegen, daß MJK erst nach 10 Uhr ermordet wurde. Ich bleibe derweil dabei, daß sie gegen 4 Uhr starb  Ich kann mir auch einfach nicht vorstellen, daß ein Täter nach diesem Gemetzel am hellichten Tag flieht, es sei denn, er ist gen Himmel aufgefahren

Interessanter wäre vielleicht eher, Hutchinsons Beobachtung unter die Lupe zu nehmen. Ich gehe davon aus, daß er die Wahrheit sagt, aber was machte der Täter solange in Kellys Zimmer (ohne sie zunächst anzugreifen)? Das beschäftigt mich eher, passt nämlich nicht ganz zu einem schnell zuschlagenden Täter. Nungut, vielleicht Thema für einen neuen Thread, find ich aber spannend.
Ist so eine Änderung der Vorgehensweise wahrscheinlich oder hatte Kelly noch einen anderen Freier, ging also nochmals raus?

Grüße, Claudia

[Alexander-JJ]

Hmm ... vielleicht wusste JTR das der Hutchinson da draußen steht. Oder er wollte sicher gehen das niemand das Haus beobachtet. Vielleicht gehörte es auch zum Spiel dazu. Möglicherweise war JTR aufgrund der Ereignisse in der Nacht des Doppelmordes und/oder dem ganzen Presserummel / Polizeieinsatz doch ein wenig verunsichert. Vielleicht wollte er das Risiko so klein wie möglich halten.

Das sich MJK nach einem Freier, der offenbar zahlungswillig war, noch einen zweiten Freier suchte glaube ich irgendwie nicht.

 

[JohnEvans]

@Claudia,

Daß dieser Kessel teilweise während des Feuers schmolz, davon gehe ich aus, weil die Ermittler damals davon ausgingen.

Ich bestaune dein Vertrauen in vorsintlflutliche Ermittlungsmethoden. Wenn ich mal vergleichsweise fragen darf? Bist du auch der Meinung, daß Eva der Rippe Adams entsprang, nur weil du davon ausgehst, weil die damaligen „Ermittler“ / Geschichtsschreiber davon ausgingen?


@Thomas,

dieses thema wurde recht ausführlich in unserem buch ...

Ausführlich nenne ich das nicht gerade. Ihr habt verbreitete Mythen wiederholt, allerdings netterweise eingeräumt, daß ein Todeszeitpunkt um zehn Uhr morgens denkbar ist.

Im übrigen habt ihr euch nicht dazu geäußert, ob ihr der Dr Bond Version (1 Uhr morgens) oder der weit verbreiteten Version (4 Uhr morgens) den Vorzug gebt.

Und es beantwortet nicht im geringsten meine Fragen. Weshalb ich jetzt die Liste um eine weitere Frage ergänze: warum möchtest du dich dazu nur im Chat äußern? Was ist an deiner Meinung so brisant, daß du sie nicht allen kund tun kannst / willst?


@Alex,

Das sich MJK nach einem Freier, der offenbar zahlungswillig war, noch einen zweiten Freier suchte glaube ich irgendwie nicht.

Warum nicht? Warum sollte sie, die mit der Miete im Rückstand war, auf Geldvermehrung verzichten?
Und außerdem, Hutchinsons Aussage läßt zumindestens einen zweiten Freier vermuten (der erste war der Mann mit dem Bierglas).

[Claudia]

@John:

Lies bitte richtig, John. Ich habe gesagt, ich gehe auch deshalb davon aus, daß der Kessel während dieses Feuers geschmolzen ist, weil mehrere Personen noch während des Tages bei Kelly waren (ua Barnett) und da der Kessel offenbar noch intakt war. Ich gehe mal davon aus, daß sonst von diesen Personen widersprochen worden wäre.
Außerdem denke ich, daß man durchaus sieht, ob soetwas erst vor Kurzem passiert ist. Offenbar wurde der Kessel so aufgefunden, daß diese Schlussfolgerung nahelag.

Und ja, ich glaube, daß Eva Adams Rippe entsprang und an den Klapperstorch glaube ich auch, seufz...
Und wenn Du mal aufhören würdest, andere wie Vollidioten zu behandeln, dann würde ich vielleicht sogar dran glauben, daß hier eine normale Diskussion möglich ist 

Grüße, Claudia

[Stordfield]

Hallo!

Es ist ja schon etwas merkwürdig mit den Kelly- Sichtungen von Maxwell und Lewis.
Die oben angeführten Meinungen stammen ja größtenteils von Usern, welche sich, wenn überhaupt nur noch sporadisch im Forum "blicken" lassen. Wie stehen denn aber nun die derzeit aktiven Mitglieder zu dieser Sache? Eure Ansichten dazu würden mich wirklich brennend interessieren. Irrtum (gleich doppelt?!) oder eher Wichtigtuerei? Und geht man von der Richtigkeit der Beobachtungen aus, was bedeutet das dann für den gesamten Fall?

Gruß Stordfield

[Lestrade]

Hi Stordfield!

Mrs. Lewis und Mrs. Prater hörten um ca. 04. 00 Uhr die Schreie. Kelly soll laut den Medizinern, zwischen 02.00 Uhr und 08.00 Uhr gestorben sein. Dies sind gute Gründe, wo man glauben könnte, dass Kelly nicht mehr lebend von Mrs. Maxwell (08.00-08.30 Uhr) und auch vom Schneider Maurice Lewis (08.00 Uhr) gesehen worden sein kann. Maurice Lewis hatte Kelly wohl über 5 Jahre gekannt. Mrs. Maxwell kannte Kelly ca. 4 Monate, sprach aber vor dem besagten Novembertag nur zweimal mit ihr. Insp. Walter Dew sagte: "She was a sane and sensible woman with an excellent reputation".

Im Gespräch von Mrs. Maxwell mit Kelly gab es folgende Passage:

Kelly: I have the horrors of drink upon me, as I have been drinking for some days past
Maxwell: Why don´t you go to Mrs. Ringers and have half a pint of beer?
Kelly: I have been there and had it, but I have brought it all up again

In diesem Public House hätte man es sicherlich bestätigen können. Aber dies geschah wohl nicht.

Außerdem hätten um diese Uhrzeit sicherlich mehr Menschen die auffällige Kelly bemerkt. Aber auch das geschah nicht.

Maurice Lewis wollte Kelly um 08.00 Uhr gesehen haben, als sie losging und mit Milch wiederkam. Da wurde keine Milch gefunden, auch nicht in Kelly´s Magen.

Um 10.00 Uhr soll sie noch im Britannia gewesen sein. Welche Personen, einschließlich der Betreiber, haben das bestätigt?

Mrs. Lewis und Mrs. Prater stehen ja nicht in gegenseitiger Aussage zu Mrs.Maxwell oder Maurice Lewis. Sie haben ja nichts gesehen sondern etwas gehört.

Am Ende bleiben nur zwei Personen. Mrs. Maxwell und Maurice Lewis. Erstere hatte Kelly kaum gekannt, vielleicht hielt sie schlicht und einfach eine andere Frau für Mary Jane Kelly. Aus welchen Gründen auch immer. Maurice Lewis kannte MJK wahrscheinlich wirklich. Er könnte sich im Tag geirrt haben. Wird oft so begründet aber es ist nicht ausgeschlossen. Diese Aussagen, glaube ich, also einschließlich der Britannia- Geschichte, kamen über eine Woche später an´s Tageslicht. Mrs. Maxwell ihre Behauptung wurde aber kurz nach der Tat aufgenommen.

Eine Geschichte kenne ich und die kann man vielleicht phantasievoll in allem miteinbeziehen. Eine andere Frau wurde am Vomittag gesehen, wie sie eilig den Raum von Kelly verließ. Mit Schlüssel. Wenn dem so war, dann war diese Person die erste, die die tote Kelly sah. Vielleicht eine temporäre Mitbewohnerin von Kelly, die auch bei Gelegenheit deren Namen angab? Möglicherweise auch gegenüber Mrs. Maxwell? Mrs. Maxwell sprach immerhin mit einer Person, die, sagen wir, sehr mitgenommen wirkte.

Aber ich schweife in´s Land der Spinnerei ab...

Ich denke, Mrs. Maxwell hielt jemand anderes für MJK und Maurice Lewis irrte sich im Tag. Die Schreie die Mrs. Lewis und Mrs. Prater hörten, waren traurigerweise die von Kelly. Zwischen 02.00 Uhr morgens bis 08.00 Uhr morgens ist eine weite Spanne für Kelly´s Todeszeitpunkt aber eben auch nicht wirklich verwunderlich. Aber so wird es wohl gewesen sein.

Noch Fragen?

Grüße, Lestrade.

[domi]

Vielen Dank Lestrade,
aber ich finde es merkwürdig also wenn ich jemanden 4 Jahre kenne, dann weiß ich doch wie dieser Mensch aussieht!!.. Wenn ich mich mit der Person dann auch noch Unterhalte müsste doch der Groschen fallen oder nicht ?? Also ich habe natürlich respekt vor deiner Atwort/Meinung aber es ist mir zu einfach. Ich steuere nicht wie ihr vielleicht denkt gerade auf eine Verschwörungstheorie hin sonder ichz wundere mich nur sehr. Was hätten die Personen von dieser (Falsch)Aussage?? Ruhm-wohl kaum...Geld?? Wohl eher auch nicht ...

ich gebe zu , ich habe im Moment selbst keine Antwort aber dennoch ist hier noch nichts klar also für mich

Lg Domi

[Lestrade]

Hallo Domi!

4 Monate und nicht 4 Jahre! Um 08.00 Uhr morgens war da schon ´ne Menge Betriebsamkeit. Da wäre es wahrscheinlich noch anderen aufgefallen, wäre Kelly da umhergestanden. Aber sicherlich könnte man noch, mit Ach und Krach, 08.00-08.30 Uhr als Todeszeitpunkt akzeptieren. Ich als Laie tippe allerdings auf 02.00-06.00 Uhr morgens. Bei Chapman schlug der Täter ja auch zu, als es bereits sehr hell war.

Mrs. Maxwell war ganz sicherlich eine ehrliche Haut, Inspector Dew bescheinigte ihr das ja auch. Hierbei ging es garnicht um, der gegen den und die gegen alle. Mrs. Maxwell wollte wahrscheinlich schlicht und einfach behilflich sein ohne Wichtigtuerei. Da gab es keinen Ruhm oder Kohle zu ernten. Stell dir vor, ihre Aussage stimmte, was auch ich glaube aber sie hatte Kelly einfach mit jemand anderen verwechselt. So etwas gibt es.

[Direwolf]

Dass sich Maurice Lewis im Tag geirrt haben könnte halte auch ich für ziemlich schlüssig. Jedoch halte ich es ebenso für denkbar, dass auch er einfach Opfer seiner eigenen Augen gewesen sein kann.

Ich gehe hierbei von Vergleichsbeispielen aus, denen auch ich schon im Alltag begegnet bin. Ich würde hierbei nicht gleich von einem Bilderbuchdoppelgänger ausgehen, aber halt genug Gemeinsamkeiten, um sich täuschen zu lassen. Begegnungen mit Personen, die vielleicht dezente Ähnlichkeit zu einem guten Bekannten aufweisen. Ist mir selbst schon passiert, dass ich mich wunderte seit wann Kumpel XY auf einmal so eine - für ihn untypische - Jacke trägt und ich nach genauerem Hinsehen feststellen musste, dass meine Augen mich da kurzerhand veräppelt hatten und ein völlig Fremder da herumlief. Das funktioniert übrigens wunderbar, wenn man mit den Gedanken noch nebenbei ganz woanders ist.