Autor Thema: Irrtum?  (Gelesen 50409 mal)

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monky

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Irrtum?
« am: 03.05.2007 20:06 Uhr »
hallo,

wir diskutieren ja bei kelly schon, aber trotzdem: glaubt ihr, dass mrs maxwell irrte? oder haltet ihr sie für eine zuverlässige zeugin? wie isdrasil schon meint, sie hatte ja nichts vom lügen. bin gespannt auf eure meinung. :icon_aetsch:

gruß, monky

Floh82

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Re: Irrtum?
« Antwort #1 am: 03.05.2007 22:26 Uhr »
Nein ich halte sie nicht für wirklich zuverlässig. Kannte Sie Kelly? So gut dass sie genau wußte wie sie aussah?

Ich denke sie hat sich geirrt und es war nicht Kelly.

LondonFog

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Re: Irrtum?
« Antwort #2 am: 04.05.2007 18:18 Uhr »

Das ist deine Meinung. OK, man kann das vielleicht so sehen, aber mehr als eine Meinung ist es eben nicht, schon gar nicht ein Argument gegen die Glaubwürdigkeit!

Du sagst doch folgendes: Ich weiß von zwei Tatsachen, die eine Verwechselung weitgehend ausschließen würden nichts, also
                                muss eine Verwechselung vorliegen.

Welche Logik dahinter stecken soll verstehe ich nicht :icon_mrgreen:) - Das wäre ein Argument, wenn wir wüßten, dass Maxwell und Kelly niemals Kontakt miteinander hatten.
 :icon_idea:Soweit ich weiß hat Maxwell doch selbst gesagt, dass sie Kelly von früheren Gesprächen und vom Sehen kannte. Warum sie
insoweit lügen sollte ist mir nicht begreiflich.

Meine Meinung habe ich an anderer Stelle ( Merkwürdigkeiten im Fall MJK, Tatzeit,...) schon ausführlich deutlich gemacht und will das hier eigentlich nicht noch mal alles wiederholen.
Nur soviel: Soweit ersichtlich spricht m.E.  recht wenig dafür die Aussage von Maxwell als falsch zu erachten.
               Einen Irrtum halte ich jedenfalls für wenig wahrscheinlich.

 :icon_arrow:Ich glaube der Hauptgrund warum die Ausage von Maxwell immer wieder angezweifelt wird liegt nicht in der Person von Maxwell sondern in der Bequemlichkeit . Man bekommt nämlich schwierig zu lösende Probleme, was die Tatzeit angeht, oder ob MJK wirklich die Leiche im Miller's Court war.
Aber allein das Festhaltenwollen an althergebrachten Meinungen und Theorien darf kein Grund dafür sein eine Zeugin ohne trifftige Argumente soeinfach zu diskreditieren.
Die Lösung liegt nicht darin Maxwells Ausage pauschal abzulehnen, sondern sie sinnvoll zu integrieren.


Floh82

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Re: Irrtum?
« Antwort #3 am: 04.05.2007 21:22 Uhr »
Möchtest du mich damit angreifen?

Ich bleibe dabei: Ich halte sie nicht für glaubwürdig und das aus keinerlei Bequemlichkeitsgründen oder weil ich dumm bin, sondern aus folgenden Gründen:

Ich darf zitieren (Quelle: Jack the Ripper Anatomie einer Legende, weitere Quellen vorhanden)

"Wen auch immer Maxwell, die offensichtlich Kelly nicht sonderlich gut kannte (hier wird folgende Quelle angegeben: London Times 13. Nov. 1888), und Lewis gesehen haben es war aller Wahrscheinlichkeit nach nicht Mary Jane Kelly, denn ihre Leiche wurde von verschiedenen Personen - Joseph Barnett, John McCarthy und George Hutchinson - identifiziert." Die darauf folgenden Sätze behandeln ebenso das Thema.

Und diese Meinung darfst du gerne, wie ich deine, akzeptieren. Ich sag dir ja auch nicht dass du total verbissen bist, deine Theorie durchzufeuern...

Offline Claudia

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Re: Irrtum?
« Antwort #4 am: 04.05.2007 21:41 Uhr »
Nun, dann bekenne ich mich hier ebenfalls dazu, Mrs Maxwells Aussage für unglaubwürdig zu halten.
Das heißt nicht, daß man ihr unterstellt, absichtlich gelogen zu haben...

Wie schon andernorts betont fügen sich die anderen Zeugenaussagen in ein harmonisches Bild, Mrs Maxwell lässt sich da einfach nicht integrieren, ohne den gesamten Tatverlauf in Frage zu stellen.
Daß die Leiche MJK war , dessen bin ich mir hundertprozentig sicher, Barnett hat mit ihr zusammengelebt und sie identifiziert.
Insofern hat seine Aussage für mich mehr Bedeutung als die der Mrs. Maxwell, die Kelly allenfalls flüchtig kannte.
Ein Szenario einer "Flucht" Kellys ist für mich nicht glaubhaft und nicht logisch nachvollziehbar.

Wie ich schon betonte, gibt es in nahezu jedem Kriminalfall solche Zeugenaussagen. Menschen sind nicht unfehlbar. Manche schwören Stein und Bein, zB vermisste Personen noch gesehen zu haben, nachdem diese nachweislich tot waren.
Damaligen wie heutigen Ermittlern ist das bekannt, ihre Aufgabe ist es, Wahres von Unwahrem zu trennen und das taten sie damals und tun sie heute noch. Es ist mit Sicherheit nicht so, daß solche Aussagen von vorneherein unter den Teppich gekehrt werden.

Das Gespräch, das Mrs.Maxwell da geführt haben will passt auch unter Aufbietung größter Phantasie nicht zu einem glaubwürdigen Szenario, selbst wenn man eine Flucht Kellys annimmt.

Übrigens: Gab es nicht auch einen Barbesitzer, der Kelly an diesem Morgen in seiner Kneipe gesehen haben will, oder täusche ich mich da?
 :icon_rolleyes:
Vielleicht ging Kelly ja nach ihrer Begegnung mit Mrs. Maxwell noch einen trinken, bevor sie dann ganz spektakulär untertauchte, wer weiß... :icon_thumb: :icon_wink:

Grüße, Claudia

JohnEvans

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Re: Irrtum?
« Antwort #5 am: 04.05.2007 23:13 Uhr »
@Floh,

sei mir bitte nicht böse, aber dein „Grund“ ist eigentlich keiner. So, wie sich dein Post liest, baust du deine Meinung – die de facto auf Null Wissen basiert – auf eine andere Meinung – die de facto auf Null Wissen basiert – auf. Was soll das werden? Oder gehst du davon aus, daß, je mehr Leute eine Meinung nachplappern, daß diese dadurch wahrer wird?
Dein Zitat begründet nicht im mindestens, warum Maxwell Kelly nicht gesehen haben kann. Denn die Tatsache, daß verschiedene Personen die Leiche als Kelly identifizierten, ist kein Indiz dafür, daß Maxwell sich irrte. Wie auch?
Die Identifizierung erfolgte wesentlich später. Maxwell kann immer noch Kelly vorher gesehen haben.

Also, was genau willst du mit diesem Zitat sagen? Außer, daß diese Autoren eben Maxwell nicht glauben, aber leider ihre Meinung– wie viele andere auch – einfach nicht mit irgendeinem noch so kleinem Beweis belegen können oder wollen.

@Caludia,

eben, es gab ja noch andere, die Kelly gesehen haben wollen. Das alleine ist Grund, Maxwell´s Aussage ernst zu nehmen. Und ich kann sie auch mit den anderen in Einklang bringen.
Wer sagt denn, daß Hutchinson die Wahrheit sagt? Oder daß der Mann, den er sah, Kelly ermordete? Auch dieser könnte sie im lebendem Zustand verlassen haben. Der „murder“ Schrei kann, wie schon öfters erwähnt, von jemand anderem gekommen sein. Und genau in diesem Fall ist es denkbar, daß Kelly am Morgen noch mit Maxwell sprach.

Floh82

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Re: Irrtum?
« Antwort #6 am: 04.05.2007 23:45 Uhr »
Man kann JtR in den meisten Fällen nicht auf Wissen basieren. Denn niemand weiss irgendetwas 100%iges darüber.

Wie bereits betont: Ich habe diese Meinung und diese beruht auf Quellen wie Büchern, Zeugenaussagen und Presseartikeln. Auf was anderem kann ich meine Meinung gar nicht bauen.
Jede andere Meinung ist nicht mehr oder weniger wert als jene....

Offline Claudia

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Re: Irrtum?
« Antwort #7 am: 05.05.2007 00:15 Uhr »
@John:

Das Ding mit diesem Barbesitzer (?) war ironisch gemeint, ich sehe das keineswegs als Beleg für Mrs. Maxwells Aussage (ist nämlich noch unwahrscheinlicher, Im Übrigen hätten dann vielmehr Leute Kelly sehen müssen).
Wenn Du das mit den anderen Aussagen in Einklang bringen kannst ists ja gut, ich kann das beim besten Willen nicht.
Daß der Mann, den Hutchinsons sah, unbedingt der Mörder sein muss hat niemand behauptet, die Wahrscheinlichkeit ist jedoch groß...

Im Übrigen solltest Du anderen nicht vorwerfen, daß ihre Aussagen auf "null Wissen" basieren...
Du weißt ja auch nicht mehr als jeder andere hier. Wie Du einzelne Dinge auslegst ist Deine Sache. Ich persönlich ziehe es vor, an das Wahrscheinlichste zu glauben und nicht an das Unwahrscheinlichste.
Außerdem gehe ich davon aus, daß die damals beteiligten Personen nicht durch die Bank Idioten waren.
Mein Glaube an Zufälle ist jedenfalls begrenzt, wer davon ausgeht, daß die Leiche nicht Kelly war, der muss auch an eine Verschwörung glauben. Es glaubt ja ernsthaft keiner, daß zufällig eine Frau in diesem Zimmer ermordet wurde, die Kelly so glich, daß sogar Barnett getäuscht wurde (und Kelly war eine auffällige Person).
Es macht einfach keinen Sinn, egal wie man es dreht und wendet...

Grüße, Claudia (immernoch, obwohl Caludia auch sehr ähm nett klingt) :icon_wink:





Offline Isdrasil

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Re: Irrtum?
« Antwort #8 am: 05.05.2007 10:19 Uhr »
Hi

Ich persönlich versuche einfach, Maxwells Aussage auch mal ernst zu nehmen und ein Szenario zu entwerfen, in das diese Aussage passt. Ich finde es schade, dass Aussagen, die nicht gerade in das Schema passen, schnell als Falschaussagen bezeichnet werden. Dieser Fall ist immer noch ungelöst - es kann also immer noch so gut wie alles stimmen.

Seltsam finde ich die Doppelmoral, dass die Aussagen von Schwartz oder Hutchinson beinahe totdiskutiert werden und in den Fall Jack the Ripper gepresst werden, während Maxwell beinahe ein Schattendasein als Wichtigtuerin fristet. Jede Zeugenaussage muss gleich behandelt werden, daher kommt man bei Überlegungen zum Fall nicht umhin, Maxwell auch mal ernst zu nehmen.
Wer starr in eine Richtung schaut, hat hier schon verloren, und ich finde es immer wieder schön, dass Leute noch neue Gedanken fassen möchten - auch wenn man vielleicht am Ende oft mal einen Rückzug machen muss und bei der "allgemein gültigen" Version landet.  :icon_wink:

Grüße, Isdrasil

Außerdem weiss eh jeder ganz tief in seinem Innern, dass Kelly mit Hutch durchgebrannt ist... :icon_mrgreen:

LondonFog

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Re: Irrtum?
« Antwort #9 am: 05.05.2007 11:28 Uhr »
@ Floh82

Ich wollte dich keinesfalls angreifen. Sorry falls dass so rüberkam. (Und für dumm oder bequemlich halte ich dich selbstverständlich
auch nicht)



Meine Kritik war mehr gegen die Allgemeinheit gerichtet. Es ist nun mal einfach so, dass Maxwells Aussage von vielen ohne großes Nachdenken als Unsinn abgetann wird.
Alles was ich sagen wollte ist, dass das Argument "Maxwell passt nicht in den Gesamtkomplex" (insbesondere nicht zu den anderen
Zeugenaussagen) keineswegs so zwingend ist wie allgemein angenommen wird.
-Denn wenn man sich mal diese anderen Zeugenaussagen anschaut, schließen die Maxwells Schilderungen ja zumindest nicht zwingend
aus. (Den Bericht von Dr. Bond mal außen vor gelassen)


Zum Thema wie gut kannte Maxwell Kelly:

Da fällt es mir schwer mich festzulegen. Schaut euch mal folgende Quellen an, die geben auch kein stimmiges Bild.

zunächst mal:  http://www.casebook.org/press_reports/croydon_advertiser/18881117.html

außerdem folgende Aussage Maxwells :
"I have known the murdered woman well for the past six months. This (Friday) morning, as near as possible about half past eight, I saw Mary Jane (the murdered woman) standing outside the court. I said "What brings you out so early, Mary Jane?"
(...)
"Mary Jane" (I only know her by that name) was a pleasant little woman, rather stout, fair complexion, and rather pale. I should say her age was about 23. I had no idea she was an unfortunate, for I never saw her with any one, nor have I ever seen her drunk. She was a very quiet young woman, and had been in the neighbourhood about two years. She spoke with a kind of impediment. She belonged, I think, to Limerick, and had evidently been well connected." (Daily News 10 November 1888)

Hingegen folgendes: "Had spoken to her (...) twice". (Times vom 13. Nov. 1888)

 :icon_arrow: Allein daraus, dass Maxwell mit Kelly nur zweimal gesprochen hat (falls das zutrifft) herzuleiten, dass sich die beiden nicht
                    mehr als flüchtig kannten und deshalb eine Verwechselung wahrscheinlich ist halte ich doch für ein wenig voreilig.
                    Die können sich durchaus öfter über den Weg gelaufen sein. (Man muss sich ja nicht immer zwangsweise Unterhalten)
                   
           


@Isdrasil: Genau so sehe ich das auch. (Bis auf das mit Kelly und Hutch :icon_mrgreen: )




JohnEvans

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Re: Irrtum?
« Antwort #10 am: 05.05.2007 12:22 Uhr »
@Floh,

ich habe keine Meinung bewertet. Warum auch? Ich frage nur, woher sie kommen. Dieselbe Meinung haben wie ein anderer ist völlig legitim, und schafft Solidarität, klärt aber nicht, auf welche Beweise oder Wissen diese Meinung aufbaut. Und hilft auch nicht wirklich, heraus zu finden, ob eine Aussage wahr ist oder nicht.
Du hast natürlich Recht, unsere Informationen müssen wir uns aus Büchern, Zeugenaussagen und Presseartikeln holen. Und daraus die spärlichen Tatsachen eruieren.
Allerdings geht das nicht in allen Fällen. Und nach wie vor meine ich, daß eine bloße Meinung eines anderen alleine diese fehlenden Tatsachen nicht ersetzen kann.
Wie ich schon sagte: egal, wie viele Leute etwas meinen, das alleine ist kein Argument oder sogar – schön wäre es – ein Beweis.


@Claudia,

mein „Vorwurf“ bezüglich Null-Wissen bezog sich darauf, wie diese Meinung zustande kam – als Grund gab Floh ja nicht etwa eine fundierte Tatsache oder einen echten Beweis an, sondern die Meinung eines anderen. Auch gut. Aber wenn ich diese Meinung ansehe, dann basiert die ebenfalls nicht auf einer Tatsache oder einem Beweis. Also, die Autoren „wissen“ nicht mehr als wir. Das ist keine Wertung oder Beleidigung oder Angriff, sondern jederzeit nachlesbar.
Selbstverständlich dürfen sie meinen. Ebenso selbstverständlich darf ich feststellen, daß diese Meinung zwar auf einer Vermutung, aber dennoch auf „Null-Wissen“ basiert. Es sei denn, mir wäre entgangen, daß es einen Beweis dafür gibt, daß Maxwell sich irrt.

Und ich meine einen Beweis für ihren Irrtum, nicht die Wahrscheinlichkeit, daß die anderen Aussagen besser zusammen passen.

„Außerdem gehe ich davon aus, daß die damals beteiligten Personen nicht durch die Bank Idioten waren.“
Davon gehe ich auch aus. Ich gewähre dieses Recht aber allen Beteiligten. So auch Mrs Maxwell.


@LondonFog,

„...a pleasant little woman ..”
Das bringt mich wieder zurück zur Frage: woher wissen wir eigentlich, daß Mary eher groß war? Und wenn sie es war, was ist hier mit „little“ gemeint? Ihre Körpergröße? Oder sah Maxwell doch eine andere? Oder handelt es sich um Journalistenjargon? ?

Im übrigen reichen zweimal mit jemanden sprechen durchaus ihn oder sie wenigstens in derselben Umgebung wieder zu erkennen. Öfters habe ich meinen Nachbarn auch noch nicht gesehen und gesprochen – kurz und belanglos, aber ich würde ihn, zumindestens hier im Haus, jederzeit erkennen.


@Isdrasil,

„Außerdem weiss eh jeder ganz tief in seinem Innern, dass Kelly mit Hutch durchgebrannt ist...“
Na endlich! Habe mich schon die ganze Zeit über gefragt, wann endlich mal wer auf diese naheliegende Wahrheit kommen wird!!! :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:

(@an alle: Vorsicht! Scherz!)

Offline Pathfinder

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Re: Irrtum?
« Antwort #11 am: 05.05.2007 14:14 Uhr »

also, wenn man davon ausgeht, dass maxwell eine wichtigtuerin gewesen ist, dann habe ich kein problem damit. doch ich frage mich dann nur, warum sie dann so "dick" aufgetragen hat. dick aufgetragen mit der begründung sie hätte mjk noch lebend gesehen. macht doch keinen sinn so dick aufzutragen. sie hätte alles mögliche behaupten können, aber eine für tot gehaltene noch lebend zu sehen, ist schon etwas krass. wer kommt auf so eine idee, von der man ausgehen muss, dass diese für unglaubwürdig erachtet wird. und da liegt der knackpunkt in der aussasge. ich glaube nicht, dass ein wichtigtuer/in sich so etwas einfach ausdenkt, macht keinen sinn. genau so mit dem erbrechen von mjk. entweder maxwell hatte eine blühende phantasie und wusste nicht was sie tat oder es ist was wahres an der geschichte.

wenn ich mich wichtig machen wollte, dann würde ich keinesfalls

-  eine geschichte ausdenken, die fast unmöglich ist.

maxwell hatte das problem, das mjk von barnett identifiziert wurde und somit war der fall für die ermittler gegessen. daher schenkte man ihr einfach keinen glauben. ob es wirklich richtig ist, die anzahl von zeugenaussagen gegeneinander aufzurechnen - ich weiss nicht. klar, es ist rational und logisch, aber auch wirklich richtig ?

UND ER WAR ES DOCH !!!!!!!!

Floh82

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Re: Irrtum?
« Antwort #12 am: 05.05.2007 14:49 Uhr »
Ich persönlich glaube nicht, dass sie bewußt gelogen hat oder sich was ausgedacht hat. Ich glaube dass sie sich geirrt hat.

Alexander-JJ

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Re: Irrtum?
« Antwort #13 am: 05.05.2007 15:38 Uhr »
Das denke ich auch. Maxwell hat sich einfach geirrt. So etwas kommt durchaus vor.

 ;)

Offline Pathfinder

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Re: Irrtum?
« Antwort #14 am: 05.05.2007 17:42 Uhr »
Das denke ich auch. Maxwell hat sich einfach geirrt. So etwas kommt durchaus vor.

 ;)

ich denke mal, dass dies die einzig richtige und schlüssige erklärung in sachen maxwell ist.
UND ER WAR ES DOCH !!!!!!!!