jacktheripper.de
Die Zeugen => Die Zeugen => Maxwell, Caroline => Thema gestartet von: monky am 03.05.2007 20:06 Uhr
-
hallo,
wir diskutieren ja bei kelly schon, aber trotzdem: glaubt ihr, dass mrs maxwell irrte? oder haltet ihr sie für eine zuverlässige zeugin? wie isdrasil schon meint, sie hatte ja nichts vom lügen. bin gespannt auf eure meinung. :icon_aetsch:
gruß, monky
-
Nein ich halte sie nicht für wirklich zuverlässig. Kannte Sie Kelly? So gut dass sie genau wußte wie sie aussah?
Ich denke sie hat sich geirrt und es war nicht Kelly.
-
Das ist deine Meinung. OK, man kann das vielleicht so sehen, aber mehr als eine Meinung ist es eben nicht, schon gar nicht ein Argument gegen die Glaubwürdigkeit!
Du sagst doch folgendes: Ich weiß von zwei Tatsachen, die eine Verwechselung weitgehend ausschließen würden nichts, also
muss eine Verwechselung vorliegen.
Welche Logik dahinter stecken soll verstehe ich nicht :icon_mrgreen:) - Das wäre ein Argument, wenn wir wüßten, dass Maxwell und Kelly niemals Kontakt miteinander hatten.
:icon_idea:Soweit ich weiß hat Maxwell doch selbst gesagt, dass sie Kelly von früheren Gesprächen und vom Sehen kannte. Warum sie
insoweit lügen sollte ist mir nicht begreiflich.
Meine Meinung habe ich an anderer Stelle ( Merkwürdigkeiten im Fall MJK, Tatzeit,...) schon ausführlich deutlich gemacht und will das hier eigentlich nicht noch mal alles wiederholen.
Nur soviel: Soweit ersichtlich spricht m.E. recht wenig dafür die Aussage von Maxwell als falsch zu erachten.
Einen Irrtum halte ich jedenfalls für wenig wahrscheinlich.
:icon_arrow:Ich glaube der Hauptgrund warum die Ausage von Maxwell immer wieder angezweifelt wird liegt nicht in der Person von Maxwell sondern in der Bequemlichkeit . Man bekommt nämlich schwierig zu lösende Probleme, was die Tatzeit angeht, oder ob MJK wirklich die Leiche im Miller's Court war.
Aber allein das Festhaltenwollen an althergebrachten Meinungen und Theorien darf kein Grund dafür sein eine Zeugin ohne trifftige Argumente soeinfach zu diskreditieren.
Die Lösung liegt nicht darin Maxwells Ausage pauschal abzulehnen, sondern sie sinnvoll zu integrieren.
-
Möchtest du mich damit angreifen?
Ich bleibe dabei: Ich halte sie nicht für glaubwürdig und das aus keinerlei Bequemlichkeitsgründen oder weil ich dumm bin, sondern aus folgenden Gründen:
Ich darf zitieren (Quelle: Jack the Ripper Anatomie einer Legende, weitere Quellen vorhanden)
"Wen auch immer Maxwell, die offensichtlich Kelly nicht sonderlich gut kannte (hier wird folgende Quelle angegeben: London Times 13. Nov. 1888), und Lewis gesehen haben es war aller Wahrscheinlichkeit nach nicht Mary Jane Kelly, denn ihre Leiche wurde von verschiedenen Personen - Joseph Barnett, John McCarthy und George Hutchinson - identifiziert." Die darauf folgenden Sätze behandeln ebenso das Thema.
Und diese Meinung darfst du gerne, wie ich deine, akzeptieren. Ich sag dir ja auch nicht dass du total verbissen bist, deine Theorie durchzufeuern...
-
Nun, dann bekenne ich mich hier ebenfalls dazu, Mrs Maxwells Aussage für unglaubwürdig zu halten.
Das heißt nicht, daß man ihr unterstellt, absichtlich gelogen zu haben...
Wie schon andernorts betont fügen sich die anderen Zeugenaussagen in ein harmonisches Bild, Mrs Maxwell lässt sich da einfach nicht integrieren, ohne den gesamten Tatverlauf in Frage zu stellen.
Daß die Leiche MJK war , dessen bin ich mir hundertprozentig sicher, Barnett hat mit ihr zusammengelebt und sie identifiziert.
Insofern hat seine Aussage für mich mehr Bedeutung als die der Mrs. Maxwell, die Kelly allenfalls flüchtig kannte.
Ein Szenario einer "Flucht" Kellys ist für mich nicht glaubhaft und nicht logisch nachvollziehbar.
Wie ich schon betonte, gibt es in nahezu jedem Kriminalfall solche Zeugenaussagen. Menschen sind nicht unfehlbar. Manche schwören Stein und Bein, zB vermisste Personen noch gesehen zu haben, nachdem diese nachweislich tot waren.
Damaligen wie heutigen Ermittlern ist das bekannt, ihre Aufgabe ist es, Wahres von Unwahrem zu trennen und das taten sie damals und tun sie heute noch. Es ist mit Sicherheit nicht so, daß solche Aussagen von vorneherein unter den Teppich gekehrt werden.
Das Gespräch, das Mrs.Maxwell da geführt haben will passt auch unter Aufbietung größter Phantasie nicht zu einem glaubwürdigen Szenario, selbst wenn man eine Flucht Kellys annimmt.
Übrigens: Gab es nicht auch einen Barbesitzer, der Kelly an diesem Morgen in seiner Kneipe gesehen haben will, oder täusche ich mich da?
:icon_rolleyes:
Vielleicht ging Kelly ja nach ihrer Begegnung mit Mrs. Maxwell noch einen trinken, bevor sie dann ganz spektakulär untertauchte, wer weiß... :icon_thumb: :icon_wink:
Grüße, Claudia
-
@Floh,
sei mir bitte nicht böse, aber dein „Grund“ ist eigentlich keiner. So, wie sich dein Post liest, baust du deine Meinung – die de facto auf Null Wissen basiert – auf eine andere Meinung – die de facto auf Null Wissen basiert – auf. Was soll das werden? Oder gehst du davon aus, daß, je mehr Leute eine Meinung nachplappern, daß diese dadurch wahrer wird?
Dein Zitat begründet nicht im mindestens, warum Maxwell Kelly nicht gesehen haben kann. Denn die Tatsache, daß verschiedene Personen die Leiche als Kelly identifizierten, ist kein Indiz dafür, daß Maxwell sich irrte. Wie auch?
Die Identifizierung erfolgte wesentlich später. Maxwell kann immer noch Kelly vorher gesehen haben.
Also, was genau willst du mit diesem Zitat sagen? Außer, daß diese Autoren eben Maxwell nicht glauben, aber leider ihre Meinung– wie viele andere auch – einfach nicht mit irgendeinem noch so kleinem Beweis belegen können oder wollen.
@Caludia,
eben, es gab ja noch andere, die Kelly gesehen haben wollen. Das alleine ist Grund, Maxwell´s Aussage ernst zu nehmen. Und ich kann sie auch mit den anderen in Einklang bringen.
Wer sagt denn, daß Hutchinson die Wahrheit sagt? Oder daß der Mann, den er sah, Kelly ermordete? Auch dieser könnte sie im lebendem Zustand verlassen haben. Der „murder“ Schrei kann, wie schon öfters erwähnt, von jemand anderem gekommen sein. Und genau in diesem Fall ist es denkbar, daß Kelly am Morgen noch mit Maxwell sprach.
-
Man kann JtR in den meisten Fällen nicht auf Wissen basieren. Denn niemand weiss irgendetwas 100%iges darüber.
Wie bereits betont: Ich habe diese Meinung und diese beruht auf Quellen wie Büchern, Zeugenaussagen und Presseartikeln. Auf was anderem kann ich meine Meinung gar nicht bauen.
Jede andere Meinung ist nicht mehr oder weniger wert als jene....
-
@John:
Das Ding mit diesem Barbesitzer (?) war ironisch gemeint, ich sehe das keineswegs als Beleg für Mrs. Maxwells Aussage (ist nämlich noch unwahrscheinlicher, Im Übrigen hätten dann vielmehr Leute Kelly sehen müssen).
Wenn Du das mit den anderen Aussagen in Einklang bringen kannst ists ja gut, ich kann das beim besten Willen nicht.
Daß der Mann, den Hutchinsons sah, unbedingt der Mörder sein muss hat niemand behauptet, die Wahrscheinlichkeit ist jedoch groß...
Im Übrigen solltest Du anderen nicht vorwerfen, daß ihre Aussagen auf "null Wissen" basieren...
Du weißt ja auch nicht mehr als jeder andere hier. Wie Du einzelne Dinge auslegst ist Deine Sache. Ich persönlich ziehe es vor, an das Wahrscheinlichste zu glauben und nicht an das Unwahrscheinlichste.
Außerdem gehe ich davon aus, daß die damals beteiligten Personen nicht durch die Bank Idioten waren.
Mein Glaube an Zufälle ist jedenfalls begrenzt, wer davon ausgeht, daß die Leiche nicht Kelly war, der muss auch an eine Verschwörung glauben. Es glaubt ja ernsthaft keiner, daß zufällig eine Frau in diesem Zimmer ermordet wurde, die Kelly so glich, daß sogar Barnett getäuscht wurde (und Kelly war eine auffällige Person).
Es macht einfach keinen Sinn, egal wie man es dreht und wendet...
Grüße, Claudia (immernoch, obwohl Caludia auch sehr ähm nett klingt) :icon_wink:
-
Hi
Ich persönlich versuche einfach, Maxwells Aussage auch mal ernst zu nehmen und ein Szenario zu entwerfen, in das diese Aussage passt. Ich finde es schade, dass Aussagen, die nicht gerade in das Schema passen, schnell als Falschaussagen bezeichnet werden. Dieser Fall ist immer noch ungelöst - es kann also immer noch so gut wie alles stimmen.
Seltsam finde ich die Doppelmoral, dass die Aussagen von Schwartz oder Hutchinson beinahe totdiskutiert werden und in den Fall Jack the Ripper gepresst werden, während Maxwell beinahe ein Schattendasein als Wichtigtuerin fristet. Jede Zeugenaussage muss gleich behandelt werden, daher kommt man bei Überlegungen zum Fall nicht umhin, Maxwell auch mal ernst zu nehmen.
Wer starr in eine Richtung schaut, hat hier schon verloren, und ich finde es immer wieder schön, dass Leute noch neue Gedanken fassen möchten - auch wenn man vielleicht am Ende oft mal einen Rückzug machen muss und bei der "allgemein gültigen" Version landet. :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
Außerdem weiss eh jeder ganz tief in seinem Innern, dass Kelly mit Hutch durchgebrannt ist... :icon_mrgreen:
-
@ Floh82
Ich wollte dich keinesfalls angreifen. Sorry falls dass so rüberkam. (Und für dumm oder bequemlich halte ich dich selbstverständlich
auch nicht)
Meine Kritik war mehr gegen die Allgemeinheit gerichtet. Es ist nun mal einfach so, dass Maxwells Aussage von vielen ohne großes Nachdenken als Unsinn abgetann wird.
Alles was ich sagen wollte ist, dass das Argument "Maxwell passt nicht in den Gesamtkomplex" (insbesondere nicht zu den anderen
Zeugenaussagen) keineswegs so zwingend ist wie allgemein angenommen wird.
-Denn wenn man sich mal diese anderen Zeugenaussagen anschaut, schließen die Maxwells Schilderungen ja zumindest nicht zwingend
aus. (Den Bericht von Dr. Bond mal außen vor gelassen)
Zum Thema wie gut kannte Maxwell Kelly:
Da fällt es mir schwer mich festzulegen. Schaut euch mal folgende Quellen an, die geben auch kein stimmiges Bild.
zunächst mal: http://www.casebook.org/press_reports/croydon_advertiser/18881117.html
außerdem folgende Aussage Maxwells :
"I have known the murdered woman well for the past six months. This (Friday) morning, as near as possible about half past eight, I saw Mary Jane (the murdered woman) standing outside the court. I said "What brings you out so early, Mary Jane?"
(...)
"Mary Jane" (I only know her by that name) was a pleasant little woman, rather stout, fair complexion, and rather pale. I should say her age was about 23. I had no idea she was an unfortunate, for I never saw her with any one, nor have I ever seen her drunk. She was a very quiet young woman, and had been in the neighbourhood about two years. She spoke with a kind of impediment. She belonged, I think, to Limerick, and had evidently been well connected." (Daily News 10 November 1888)
Hingegen folgendes: "Had spoken to her (...) twice". (Times vom 13. Nov. 1888)
:icon_arrow: Allein daraus, dass Maxwell mit Kelly nur zweimal gesprochen hat (falls das zutrifft) herzuleiten, dass sich die beiden nicht
mehr als flüchtig kannten und deshalb eine Verwechselung wahrscheinlich ist halte ich doch für ein wenig voreilig.
Die können sich durchaus öfter über den Weg gelaufen sein. (Man muss sich ja nicht immer zwangsweise Unterhalten)
@Isdrasil: Genau so sehe ich das auch. (Bis auf das mit Kelly und Hutch :icon_mrgreen: )
-
@Floh,
ich habe keine Meinung bewertet. Warum auch? Ich frage nur, woher sie kommen. Dieselbe Meinung haben wie ein anderer ist völlig legitim, und schafft Solidarität, klärt aber nicht, auf welche Beweise oder Wissen diese Meinung aufbaut. Und hilft auch nicht wirklich, heraus zu finden, ob eine Aussage wahr ist oder nicht.
Du hast natürlich Recht, unsere Informationen müssen wir uns aus Büchern, Zeugenaussagen und Presseartikeln holen. Und daraus die spärlichen Tatsachen eruieren.
Allerdings geht das nicht in allen Fällen. Und nach wie vor meine ich, daß eine bloße Meinung eines anderen alleine diese fehlenden Tatsachen nicht ersetzen kann.
Wie ich schon sagte: egal, wie viele Leute etwas meinen, das alleine ist kein Argument oder sogar – schön wäre es – ein Beweis.
@Claudia,
mein „Vorwurf“ bezüglich Null-Wissen bezog sich darauf, wie diese Meinung zustande kam – als Grund gab Floh ja nicht etwa eine fundierte Tatsache oder einen echten Beweis an, sondern die Meinung eines anderen. Auch gut. Aber wenn ich diese Meinung ansehe, dann basiert die ebenfalls nicht auf einer Tatsache oder einem Beweis. Also, die Autoren „wissen“ nicht mehr als wir. Das ist keine Wertung oder Beleidigung oder Angriff, sondern jederzeit nachlesbar.
Selbstverständlich dürfen sie meinen. Ebenso selbstverständlich darf ich feststellen, daß diese Meinung zwar auf einer Vermutung, aber dennoch auf „Null-Wissen“ basiert. Es sei denn, mir wäre entgangen, daß es einen Beweis dafür gibt, daß Maxwell sich irrt.
Und ich meine einen Beweis für ihren Irrtum, nicht die Wahrscheinlichkeit, daß die anderen Aussagen besser zusammen passen.
„Außerdem gehe ich davon aus, daß die damals beteiligten Personen nicht durch die Bank Idioten waren.“
Davon gehe ich auch aus. Ich gewähre dieses Recht aber allen Beteiligten. So auch Mrs Maxwell.
@LondonFog,
„...a pleasant little woman ..”
Das bringt mich wieder zurück zur Frage: woher wissen wir eigentlich, daß Mary eher groß war? Und wenn sie es war, was ist hier mit „little“ gemeint? Ihre Körpergröße? Oder sah Maxwell doch eine andere? Oder handelt es sich um Journalistenjargon? ?
Im übrigen reichen zweimal mit jemanden sprechen durchaus ihn oder sie wenigstens in derselben Umgebung wieder zu erkennen. Öfters habe ich meinen Nachbarn auch noch nicht gesehen und gesprochen – kurz und belanglos, aber ich würde ihn, zumindestens hier im Haus, jederzeit erkennen.
@Isdrasil,
„Außerdem weiss eh jeder ganz tief in seinem Innern, dass Kelly mit Hutch durchgebrannt ist...“
Na endlich! Habe mich schon die ganze Zeit über gefragt, wann endlich mal wer auf diese naheliegende Wahrheit kommen wird!!! :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:
(@an alle: Vorsicht! Scherz!)
-
also, wenn man davon ausgeht, dass maxwell eine wichtigtuerin gewesen ist, dann habe ich kein problem damit. doch ich frage mich dann nur, warum sie dann so "dick" aufgetragen hat. dick aufgetragen mit der begründung sie hätte mjk noch lebend gesehen. macht doch keinen sinn so dick aufzutragen. sie hätte alles mögliche behaupten können, aber eine für tot gehaltene noch lebend zu sehen, ist schon etwas krass. wer kommt auf so eine idee, von der man ausgehen muss, dass diese für unglaubwürdig erachtet wird. und da liegt der knackpunkt in der aussasge. ich glaube nicht, dass ein wichtigtuer/in sich so etwas einfach ausdenkt, macht keinen sinn. genau so mit dem erbrechen von mjk. entweder maxwell hatte eine blühende phantasie und wusste nicht was sie tat oder es ist was wahres an der geschichte.
wenn ich mich wichtig machen wollte, dann würde ich keinesfalls
- eine geschichte ausdenken, die fast unmöglich ist.
maxwell hatte das problem, das mjk von barnett identifiziert wurde und somit war der fall für die ermittler gegessen. daher schenkte man ihr einfach keinen glauben. ob es wirklich richtig ist, die anzahl von zeugenaussagen gegeneinander aufzurechnen - ich weiss nicht. klar, es ist rational und logisch, aber auch wirklich richtig ?
-
Ich persönlich glaube nicht, dass sie bewußt gelogen hat oder sich was ausgedacht hat. Ich glaube dass sie sich geirrt hat.
-
Das denke ich auch. Maxwell hat sich einfach geirrt. So etwas kommt durchaus vor.
;)
-
Das denke ich auch. Maxwell hat sich einfach geirrt. So etwas kommt durchaus vor.
;)
ich denke mal, dass dies die einzig richtige und schlüssige erklärung in sachen maxwell ist.
-
Interessant ist ja auch die Tatsache, daß Mrs. Maxwell aussagt keine Ahnung davon gehabt zu haben, daß Kelly sich prostituierte und sie niemals betrunken gesehen haben will und auch nicht in Begleitung anderer (Männer).
Offenbar war es kein Geheimnis in der Nachbarschaft, daß Kelly desöfteren dem Alkohol zusprach und dann auch unangenehm werden konnte ( ich erinnere nochmal an die Geschichte mit dem zerbrochenen Fenster).
Gleiches gilt für die Tätigkeit als Prostituierte. MJK war ja nicht etwa jemand, der sonderlich diskret zu Werke ging, sie suchte ihre Freier auf benachbarten Straßen und nahm sie dann recht offen mit in ihre Wohnung (Aussage Hutchinson).
Sie dürfte wohl regelmässig in Begleitung fremder Männer gesehen worden sein. Alleine in der Nacht ihres Todes war da zunächst der Mann, mit dem Mrs. Cox sie sah, später bat sie Hutchinson um Geld und wurde dann nochmals von diesem mit ihrem möglicherweise letzten Kunden gesehen.
Vermutlich verliefen andere Abende ähnlich.
Von all dem will Mrs. Maxwell nichts gewusst haben? Nochnichteinmal gerüchteweise davon gehört?
Als wie "gut" kann man diese Bekanntschaft angesichts dessen dann wirklich bezeichnen?
Flüchtig erscheint mir da durchaus angemessen.
Ich stimme den Vorrednern zu, ein Irrtum ist sehr wahrscheinlich.
Grüße, Claudia
-
Ich muss jetzt auch so langsam doch auch in den Chor der Irrtums-Vertreter einstimmen.
:icon_arrow:Der Knackpunkt ist aber nicht, wie gut Maxwell Kelly kannte. Dass sie Kelly nie betrunken oder mit Freier sah ist doch wenig aussagekräftig. Es kommt nicht darauf an, wieviel Maxwell über die Lebensumstände Kellys oder den Tratsch auf der Straße wusste.
Alles was zählt ist, ob sie in der Lage war, die echte Kelly als Kelly zu erkennen.
Dazu kommt es nicht darauf an, wie oft sie sich mit ihr unterhalten hat. Entscheidend ist, ob sie MJK so oft gesehen hat, dass sie ein festes Bild von ihr im Kopf hatte und diesem Personenbild den Name MJK zuordnen konnte.
Hier mal eine kleine Gegenüberstellung:
Personenbeschreibung im casebook: Mary Jane Kelly was approximately 25 years old at the time of her death. She was 5' 7" tall and stout. She had blonde hair, blue eyes and a fair complexion.
Personenbeschreibung maxwell (Daily News 10 November 1888): "Mary Jane (...) was a pleasant little woman, rather stout, fair complexion, and rather pale. I should say her age was about 23.
Fazit: Das paßt ganz gut. Aber die Großendifferenz lässt doch zweifeln.
Wenn Kelly (sehr grob umgerechnet ca. 1,75 m groß war kann man sie wohl kaum als klein bezeichnen.
Ich hab mal nachgeschlagen, ob "pleasant" in diesem Kontext irgendeine auswirkung auf das "little" haben könnte.
Laut Langenscheidt ist das nicht der Fall. Bezogen auf Personen kommt dem Wort nur die Bedeutung "likeable" oder "friendly" bei.
:icon_idea: Aber: Bei "little" kann man sich schon mal fragen, warum sie nicht "small" sagt. Meint sie vielleicht etwas anderes ?
Vielleicht sollte das soviel wie "young" ( Das ist auch eine Bedeutung des wortes little - Bsp: little sister) heißen.
Leider kenne ich mich mit dem damaligen Sprachgebrauch nicht aus und kann dazu nicht allzuviel sagen.
Allerdings spricht der Gesamtkontext ("rather stout" direkt im Anschluß) doch eher dafür, dass es um die Körpergröße geht.
:icon_arrow: Letztendlich erscheint es dann doch recht wahrscheinlich, dass Maxwell hier eine andere Person als die echte Kelly
gesehen hat, diese andere Person aber schon vorher für MJK gehalten hat.
-
@Alex, Floh, Pathfinder,
Was ihr meint, ist mittlerweile klar. Was nicht klar ist, ist wie (außer: in dem Buch steht es so) iihr zu eurer Meinung gelangt seid. Aber genau das interessiert mich.
@ Pathfinder,
trotz der guten Argumente, die du selbst für Maxwell´s Glaubwürdigkeit findest, meinst du aber das Gegenteil. Warum?
Außerdem: warum, denkst du, steht die Identifizierung Kelly´s im Widerspruch zur Aussage Maxwell´s? Das eine schließt das andere doch nicht aus.
@ Claudia,
ich nehme mal an, daß Maxwell Kelly nicht Tag und Nacht belauerte. Und sie hat auch nur zweimal mit ihr gesprochen. Was durchaus plausibel erklärt, daß sie daher nicht wußte, daß Kelly der Prostitution nach ging.
Wo wohnte Maxwell eigentlich? Wenn sie Kelly nicht ununterbrochen beobachtete, ist es nicht ungewöhnlich, daß sie kaum etwas über sie wußte, dennoch bedeutet das nicht, daß sie sie nicht gekannt hat. Immerhin war Mary nicht so leicht zuverwechseln (Alter; Aussehen, Haare).
Wie gesagt, ich denke an meinen Nachbarn: ich „kenne“ ihn seit zwei Jahren!!! Habe ihn schon öfters gesehen, aber nur zweimal mit ihm geredet, und ich weiß bis heute nicht, welcher Arbeit er nach geht oder ob er überhaupt eine hat. Soll daß jetzt heißen, daß meine Aussage nicht stimmt? Daß ich mich irre, wenn ich ihn erkenne?
-
Hier jetzt mal eine zusammenfassende Überlegung:
Auch wenn es noch so verwirrend ist, aber jede dieser Zeugenaussagen kann durchaus stimmen, und dennoch kein schlüßiges Ergebnis hervorbringen.
Auch wenn Cox und Prater Kelly singen hörten, so beweist das nicht, daß sie um vier Uhr ermordet wurde oder am nächsten Morgen nicht von Maxwell gesehen worden sein konnte.
Auch wenn Cox einen Mann in der Nacht vor dem Miller´s Court stehen sah, so beweist das nicht, daß sie um vierUuhr ermordet wurde oder am nächsten Morgen nicht von Maxwell gesehen worden sein konnte.
Auch wenn Hutchinson wirklich den Mann mit Kelly sah, so beweist das nicht, daß sie um vier Uhr ermordet wurde oder am nächsten Morgen nicht von Maxwell gesehen worden sein konnte.
Auch wenn dieser Mann der letzte Kunde in der Nacht war, heißt das nicht, daß er der Mörder war. Und es beweist nicht, daß sie um vier Uhr ermordet wurde oder am nächsten Morgen nicht von Maxwell gesehen worden sein konnte.
Auch die medizinische Untersuchung beweist das nicht, denn die Ärzte waren sich nicht einig, Und die Zeitspanne, in der Kelly ermordet worden ist, kann durchaus ein paar Stunden betragen.
Und dann haben wir Mrs Maxwell: wenn wir davon ausgehen, daß die anderen Zeugen sich nicht irren, den Tag nicht verwechselt haben, so können wir eigentlich dasselbe von Mrs Maxwell annehmen. Immerhin beschreibt sie Kelly´s Kleidung, die später gefunden wurde, es war Lord Mayor´s Day, also ein Tag, den man nicht so schnell verwechselt und der Inquest fand auch so bald statt, daß sie den Tag bestimmt nicht so schnell vergessen hatte. Falls sie sich nicht grundlegend in der Person Kelly´s irrte, und für diese Annahme spricht nichts, so ist ein Irrtum eigentlich nicht wahrscheinlicher als bei allen anderen Zeugen.
Und, wie Pathfinder schon sagte, solche Aussagen erfindet man nicht.
-
@ LondonFog,
leider kann "little" auch etwas anderes meines als Körperliches. "Little Sister" ist nicht die körperlich kleine Schwester, sonden eben die "kleine Schwester" im Sinne einer jüngeren.
"A little pleasant woman" kann sehr wohl "niedliche, süße Frau" heißen. Oder so. "Little" kann sich einfach auf das Wesen beziehen. Ich denke, wenn Maxwell die Körpergröße gemeint hätte, hätte sie wohl "small woman" gesagt.
Und wir wissen nicht, wie groß Maxwell selbst war. Man beurteilt Körpergrößen ja aus der eigenen Sicht.
Noch etwas: woher wissen wir, wie groß Kelly war????
-
@London Fog:
Ich meine schon, daß es darauf ankommt, wie gut Mrs. Maxwell MJK kannte, denn sie selbst spricht davon, sie "gut" gekannt zu haben. Und an dieser Aussage sind Zweifel erlaubt. Soll ausgerechnet Maxwell Kelly immer nur nüchtern, ruhig und alleine gesehen haben, wo das nicht im Mindesten dem Lebenswandel Kellys entsprach? Merkwürdig...
@John:
Um mal bei dem Beispiel mit Deinem Nachbarn zu bleiben:
Du weißt nicht, welchem Beruf er nachgeht, gut. Es ist aber ein Unterschied, ob jemand einem "normalen" Beruf nachgeht(da sieht man als Nachbar nur, daß derjenige sein Haus verlässt, mehr nicht) oder auf der Straße im näheren Umkreis als Prostituierte unterwegs ist, sowas weiß man.
Ich habe auch Nachbarn, mit denen ich wenig rede, ich würde aber auch nicht behaupten, diese "gut" zu kennen. Flüchtig halt.
Und bei mir wohnen nicht soviele Personen im nahen Umkreis wie damals im Millers Court, dennoch habe ich schon Nachbarn verwechselt.
Grüße, Claudia
-
Hi Claudia
Soll ausgerechnet Maxwell Kelly immer nur nüchtern, ruhig und alleine gesehen haben, wo das nicht im Mindesten dem Lebenswandel Kellys entsprach? Merkwürdig...
Gerade da liegt meiner Meinung der Hund begraben - Maxwell schätzte Kelly eben nicht so ein, wie sie tatsächlich war. Aber gibt das nicht ihrer Aussage ("...Kelly pointed at some vomit in the roadway..." etc.) einen besonderen Aspekt der Glaubwürdigkeit?
Hätte Maxwell eine Falschaussage aus einem Geltungsbedürfnis heraus begangen, so hätte diese Aussage auch ihrem persönlichen Bild Kellys entsprochen. Doch Maxwells Beobachtung steht dazu im Gegensatz - und dies steht jedenfalls im Widerspruch zu einer rein erfundenen Aussage.
Grüße, Isdrasil
-
@ Pathfinder,
trotz der guten Argumente, die du selbst für Maxwell´s Glaubwürdigkeit findest, meinst du aber das Gegenteil. Warum?
Außerdem: warum, denkst du, steht die Identifizierung Kelly´s im Widerspruch zur Aussage Maxwell´s? Das eine schließt das andere doch nicht aus.
kein widerspruch, ich habe nur für und wieder abgewägt. es ist schon etwas verzwickt die geschichte, doch man kann in vieles hineininterpretieren.
nun ja, nach subsumstion der argumente/umstände, bin ich für mich zu der lösung gekommen, dass maxwell sich geiirt haben muss. ich stempel maxwell nicht als wichtigtuerisch ab, da ihre aussage für einen bestimmten geltungsdrang schon zu "detailiert" ist. doch fakt ist auch, dass die tote von barnett eindeutig als mjk identifiziert wurde. welche schlüsse man daraus zieht, bleibt jeden selbst überlassen, ich glaube an einen irrtum.
tote gehen nun mal nicht spazieren, übergeben sich und plaudern nebenbei mit bekannten :icon_wink:
-
@Pathfinder,
nach wie vor verstehe ich einen Aspekt deiner Argumentation nicht ganz. Mrs Maxwell sprach angeblich mit Kelly um 8:30, gefunden wurde die Leiche um ca 10:45 und identifiziert erst spät am Nachmittag. Rein von den Zeiten her, kann Mrs Maxwell also sehr wohl mit Kelly gesprochen gehaben.
Barnett´s Identifizierung ist demnach kein Widerspruch zur Aussage Maxwell´s.
-
@Claudia,
da Mrs Maxwell Kelly offenbar nur ab und zu sah, ist es also möglich, daß sie sie nie bei der Arbeit auf der Straße sah. Ich weiß immer noch nicht, wo Mrs Maxwell wohnte (und hier weiß das offenbar leider auch keiner), kann mir aber vorstellen, daß ihre Begegnungen auf neutralem Boden stattfanden. Im Hof, in einem Geschäft, auf der Straße, aber am Tage.
Und da Maxwell nicht zu Kelly´s Freundeskreis gehörte, wird Kelly ihr in den seltenen Gesprächen sicherlich nicht ihr ganzes Leben auf die Nase gebunden haben.
Mein Nachbar macht das ja auch nicht! Und jetzt, wo du es erwähnst, fällt mir auch auf, daß ich ihn zu höchst unregelmäßigen Zeten gesehen habe. :icon_mrgreen:
Verdächtig! Aber vielleicht bin ich auch verdächtig??? Weil ich ihn ja zu diesen unregelmäßigen Zeiten sehen konnte!!! :icon_wink:
Auf alle Fälle wird mein Nachbar immer interessanter! Was treibt der Kerl? Warum ist er so selten zu Hause? Und warum ist er so unverschämt freundlich, wenn er mal zu Hause ist? Was hat er zu berbergen? :icon_wink:
Im Ernst: ich kenne seinen Beruf nicht. Das bedeutet aber nicht, daß er einen "normalen" Beruf hat. Der kann tatsächlich alles mögliche machen, auch unmoralisches oder kriminelles. Und umgekehrt heißt das, nur weil Maxwell nicht wußte, daß Kelly eine Prostituierte war, muß ihre Aussage deswegen kein Irrtum sein.
Abgesehen davon haben auch andere Zeugen über andere Opfer, die sei sehr wohl sehr gut kannten, gesagt, sie wären keine Prostituierten (zum Beispiel Amelia Palmer über Chapman). Und trotzdem zweifelt niemand deren Aussagen an.
Oder Hutchinson: außer ihm wußte keiner, daß er Kelly kannte. Also, was macht ihn so glaubwürdiger als Maxwell?
-
Ich kenne meine Nachbarn alle mit Namen und weiß auch wo bzw als was sie arbeiten. Trotzdem kam es schon vor das ich sie verwechselt habe. Das kam zwar sehr selten vor, aber es kam vor. Ich denke Verwechslungen und Irrtümer gehören zur Menschheit dazu. Es wäre meiner Meinung nach sehr seltsam, wenn es bei einem Kriminalfall keine Irrtümer, Verwechslungen usw gegeben hätte. Dasselbe gilt natürlich auch für alles andere, was Menschen so tun.
Im Fall MJK haben wir viele, um nicht zu sagen erdrückend viele, Hinweise darauf das MJK tot und zersäbelt in ihrem Bett lag. Mrs. Maxwell kann sie also nicht gesehen haben. Die einzige Chance das Mrs. Maxwell recht hat, würde darin bestehen das so ziemlich alle anderen Spuren, Hinweise, Zeugenaussagen und die komplette Ermittlungsarbeit der Polizei falsch sind. Das ist zwar nicht völlig unmöglich, aber doch extrem unwahrscheinlich.
Man könnte Mrs. Maxwell auch bewusstes Lügen und/oder Wichtigtuerei unterstellen. Soweit gehe ich nicht. Aber die Möglichkeit das sie eine Lügnerin ist, ist jedenfalls tausende Male größer als die Möglichkeit das sie tatsächlich MJK getroffen hat.
:)
-
Mrs Maxwell läßt mich einfach nicht mehr los. Und was finde ich heute? Aussage aus dem Inquest, Mrs Maxwell traf MJK um 8:30 und sagte zu ihr: "What brings you up so early?”
Also, ich finde 8:30 ist nun nicht wirklich früh, schon gar nicht für „normale“ Menschen, wie zum Beispiel Mrs Maxwell. Allerdings schon für Prostiutierte, die bis weit über Mitternacht arbeiten.
So, wie das jetzt für mich aussieht, ist diese Rede sehr wohl ein Indiz dafür. daß Mrs Maxwell Kelly zumindestens so gut kannte, daß sie auch ihre Gewohnheiten kannte.
Wenn ich meine Spekulation sogar noch etwas weiter treibe, könnte dieses Wissen um Mary´s Gewohnheiten eventuell auch bedeuten, daß Mrs Maxwell wußte, daß Mary eine Prostituierte war, auch wenn sie dieses Wissen dem Coroner nicht mitteilte.
Mit dieser Haltung, so zu tun, als wüßte sie nicht, was eine Bekannte / Freundin „unmoralischerweise“ trieb, stand sie nicht alleine. Auch Mrs Palmer meinte ja im Chapman Inquest, daß Annie nicht auf den Strich ging.
Für mich wird es immer klarer: Mrs Maxwell hat Kelly nicht verwechselt, ihre Aussage ist somit ernst zu nehmen.
-
Zu früh gepostet. Ich hätte erst weiterlesen sollen. :icon_mrgreen:
Aber dafür ist es jetzt klar: Mrs Maxwell sagte am 9 Nov bei der Polizei aus, daß Kelly ihren Lebensunterhalt als Prostituierte verdiente (sie verwendete den damals üblichen Ausdruck „Unfortunate“), seit Barnett sie verlassen hatte. Später beim Inquest milderte sie die Aussage ein bißchen ab („I believe she was an unfortunate“), was im Prinzip aber dasselbe ist.
Fazit: Mrs Maxwell wußte, daß Kelly eine Prostituierte war. Was wiederrum heißt: JAAAAAAAAAAAAA! sie kannte sie gut genug, um sie nicht zu verwechseln. Außerdem: die Aussage, daß sie Kelly am Morgen gesehen hatte, machte sie sogar noch am Tage des Mordes!!! Somit ist eine Verwechslung des Datums ausgeschloßen.
@Claudia,
Von all dem will Mrs. Maxwell nichts gewusst haben? Nochnichteinmal gerüchteweise davon gehört?
Jetzt, nachdem ich mich ausgiebigst durch Unterlagen (Polizeiberichte, Inquests) gelesen habe, interessiert es mich aber, wie du darauf kommst? Woher stammt deine offensichtliche Meinung, daß Mrs Maxwell nicht gewußt haben soll, daß Kelly auf den Strich ging???
Gerade diese angebliche Tatsache ist es doch, die Mrs Maxwell hier in der Diskussion unglaubwürdig erscheinen ließ. Aber, wie ich gerade druch Übrelegen und Nachlesen demonstriert habe, war das nie der Fall.
-
@John
Ich weiß immer noch nicht, wo Mrs Maxwell wohnte (und hier weiß das offenbar leider auch keiner), kann mir aber vorstellen, daß ihre Begegnungen auf neutralem Boden stattfanden. Im Hof, in einem Geschäft, auf der Straße, aber am Tage.
Laut Paul Beggs "The facts" lebte Caroline Maxwell mit ihrem Mann Henry Maxwell in Dorset Street No. 14 (Seite 285). Leider ist keine genauere Quellenangabe vorhanden.
Grüße, Isdrasil
-
@Pathfinder,
nach wie vor verstehe ich einen Aspekt deiner Argumentation nicht ganz. Mrs Maxwell sprach angeblich mit Kelly um 8:30, gefunden wurde die Leiche um ca 10:45 und identifiziert erst spät am Nachmittag. Rein von den Zeiten her, kann Mrs Maxwell also sehr wohl mit Kelly gesprochen gehaben.
Barnett´s Identifizierung ist demnach kein Widerspruch zur Aussage Maxwell´s.
sorry john, da hast du natürlich recht. ich habe bei meiner argumentation immer im hinterkopf gehabt, dass mjk bereits um diese uhrzeit tod war und dieses nicht in meiner argumentation einfliessen lassen. ein fehler meinerseits, den du gnadenlos aufgespürst hast :icon_wink:
werde versuchen in zukunft gründlicher zu sein.
-
also wenns so weitergeht glaub ich es auch noch, dass die Tote nicht Kelly war. Himmel, Arsch und Zwirn :icon_mrgreen: Das wird ja immer mysteriöser.
-
also wenns so weitergeht glaub ich es auch noch, dass die Tote nicht Kelly war. Himmel, Arsch und Zwirn :icon_mrgreen: Das wird ja immer mysteriöser.
aber mort, wo bleibt die kinderstube :icon_biggrin:
ja, die geschichte hat was, das kann man bei besten willen nicht abstreiten. maxwell als unglaubwürdig hinzustellen ist die einfachste aller erklärungen, doch werden wir ihr damit gerecht ?
die tatsache, dass maxwell mjk kannte und womit sie ihr auskommen verdiente schliesst trotzdem eine verwechslung nicht aus.
-
@John:
Ich bezog mich auf die von London Fog gepostete Meldung der Daily News vom 10. November.
(I had no idea she was an unfortunate...).
Entweder lügt die Zeitung also oder Mrs. Maxwell änderte ihre Aussage desöfteren.
Wenn man sich Mrs Maxwells Aussage vor dem Inquest genauer ansieht gibt es übrigens noch weitere Unstimmigkeiten.
Mrs. Maxwell fragte Kelly nämlich nicht nur, warum sie so früh auf sei, sondern empfahl ihr auch , im Britannia ein Bier zu trinken. Kelly antwortete, das hätte sie bereits getan (gesehen wurde sie dort zu diesem Zeitpunkt nicht).
Desweiteren will Mrs. Maxwell Kelly nochmals gegen 9 Uhr vor besagtem Britannia im Gespräch mit einem Mann gesehen haben (auch hier gibt es nur ihre Aussage, keine weiteren Zeugen).
Ich komme also nach genauerer Lektüre genau zu den umgekehrten Schlüssen. Mrs. Maxwell erscheint mir immer unglaubwürdiger. An diesem Morgen war vermutlich auf den Straßen einiges los. Es wäre fast ein Wunder, wenn Kelly nicht auch von anderen Personen (Nachbarn) gesehen worden wäre.
Grüße, Claudia
-
Ich kann mir nicht vorstellen, dass nach so einem blutigen Mord, jemand am hellichten Tag aus der Wohnung MJK geflohen ist ohne gesehen worden zu sein.
Das würde zwei Vermutungen nahe legen:
a) Maxwell lügt/hat sich vertan und der Mordzeitpunkt war in der Nacht
b) der Täter/die Täterin wurde gesehen, aber nicht für wichtig erachtet (zum Beispiel weil sie eine Hebamme war *g*)
-
@Alex,
Im Fall MJK haben wir viele, um nicht zu sagen erdrückend viele, Hinweise darauf das MJK tot und zersäbelt in ihrem Bett lag.
Na, dann los!! Zähl sie auf, diese "erdrückend vielen" Hinweise. Ich komme auf einen einzigen, den man mit 4 Uhr in Verbindung bringen könnte. Könnte, denn es ist bei weitem nicht gesichert, daß es Kelly war, die um diese Uhrzeit geschrien hat.
Ich kann dir daher nicht zustimmen. Wir haben sicher nicht viele, und schon gar keine erdrückend viele Hinweise. Was wir haben sind einzelne, teilweise unbestätigte (Hutchsinson´s Aussage) Vorkommnisse in der Nacht, die einige vermuten lassen, daß Kelly um vier gestorben sein könnte. Mehr nicht.
Was wir wirklich wissen können, ist, daß Kelly bis ca 1 in der Nacht sang, danach war es ruhig. Ich nenne das wissen, weil es von zwei unabhängigenZeugen bestätigt wurde.
Schon was den Schrei anbelangt, herrscht Unklarheit und mit Sicherheit keine Sicherheit darüber, daß es Kelly war, die geschrien hat. Denn Prater, die direkt über Kelly wohnte, hörte den Schrei nur leise. Eigentlich sollte sei ihn laut gehört haben, meinst du nicht auch? Hingegen Lewis, die gegenüber wohnte, hörte ihn laut. Man möchte meinen, daß sie ihn leiser hätte hören sollen (er kam ja angeblich aus dem Zimmer und über den Hof).
So, wie das klingt, kam dieser Schrei direkt aus dem Hof, nicht aus dem Zimmer.
Man möchte auch meinen, daß ein Mensch in Todesangst sehr laut schreit, und nicht nur ein leise „murder“ haucht. Und jetzt bitte nicht mit Würgen argumentieren: Gewürgte schreien gar nicht, sondern röcheln.
All diese Überlegungen lassen starke Zweifel daran aufkommen, daß dieser Schrei von Kelly kam und / oder ihren Todeszeitpunkt festsetzt.
Jetzt ein Blick auf Hutchinson: selbst wenn wir seiner Aussage Glauben schenken, so verließ er den Ort des Geschehens doch lange vor vier. Und vor allem: seine Aussage wird durch keine weitere bestätigt.
Seine Aussage ist somit keine Spur glaubwürdiger als die von Mrs Maxwell.
Im Gegenteil: außer von Mrs Maxwell wurde Kelly auch noch von Maurice Lewis (nicht mir Sarah Lewis verwandt) gesehen. Somit bestätigen sich diese Aussagen gegenseitig. Bill Beadle weist in seinem Aufsatz http://www.whitechapelsociety.com/Journal/dec06_article.htm auch noch auf einen Artikel in der "Times" vom 12 November hin, in dem in dem eine ungenannte Frau MJK am Morgen gesehen haben will.
Das wäre dann die dritte Person, die MJK am Morgen noch gesehen hatte.
Ich hoffe, @ Claudia, das beantwortet deine Bedenken. Somit wird Mrs Maxwell´s Sichtung durchaus bestätigt, was man von Hutchinson´s aber nicht behaupten kann.
Außerdem wurde Mrs Maxwell von Walter Dew als „vernünftig und von gutem Ruf“ beschrieben, das sieht auch nicht nach einer Hysterikerin oder Lügnerin aus. Abgesehen davon kann ihre Aussage auch dann stimmen, wenn die übrigen Geschehnisse in der Nacht tatsächlich so waren, wie ausgesagt.
Es hängt nur an der Interpretation des "murder" Schreis.
Was daher noch anzusehen bleibt, sind die medizinischen Befunde. Hier herrschte Uneinigkeit. Dr Bond meinte Kelly wäre zwischen 1 und 2 gestorben, Dr Philips meinte, als er sie um 14 Uhr untersuchte, sie wäre schon seit 5 – 6 Stunden tot. Durch einfache Subtraktion ergibt sich somit ein Todeszeitpunkt von 8 – 9 Uhr. Zumindestens eine der ärztlichen Meinungen unterstützt die Möglichkeit, daß Maxwell´s Aussage stimmt.
Hingegen keine der medizinischen Meinungen weist auf 4 Uhr hin.
Was haben wir somit? Zwei durchaus zuverläßige Zeugenaussaussagen (Prater / Cox für die Zeit um 1 Uhr in der Nacht und Maxwell / Lewis für die Zeit am nächsten Morgen). Beide sind für mich zuverläßig, weil eben mehr als nur ein Zeuge diese Aussagen bestätigt. Leider kommen noch zwei widersprüchliche ärztliche Meinungen dazu. Daraus ergeben sich somit 3 Varianten:
Variante 1: Glaubt man Dr Bond, muß man sämtliche morgendliche Sichtungen (immerhin 4) als Irrtum abtun.
Variante 2: Glaubt man Dr Philips, geht die Rechnung glatt auf. Das gilt für alle Zeugenaussagen. Sogar Hutchinson passt in die Szenerie.
Variante 3: Die einzige Variante, die eigentlich nur auf einer bloßen Annahme („murder“ Schrei wäre von Kelly) und einer dubiosen, nicht bestätigten Aussage eines einzigen Zeugen (Hutchinson) beruht, ist die, die 4 Uhr als Todeszeitpunkt vermutet.
Und jetzt erklärt mir bitte mal, warum ausgerechnet die unwahrscheinlichste Variante 3, die medizinisch gar nicht und zeugenmäßig höchst wackelig (unterschiedliche Anzahl an Schreien, unterschiedliche Uhrzeiten, die noch dazu von der Zeugin variiert wurden, sowie unterschiedliche Lautstärken) unterstützt wird, für so glaubwürdig gehalten wird? ? ?
-
@John:
Nö, überzeugt mich nicht. Auf eine "unbekannte" Frau mag ich mich schonmal garnicht stützen, das wäre unseriös.
Was Maurice Lewis betrifft: Dieser bestätigt Maxwells Aussage nicht, er will Kelly zu einem noch späteren Zeitpunkt (nämlich 10 Uhr morgens) gesehen haben, also nichts mit Deinem Tatzeitpunkt zwischen 8 und 9 Uhr morgens!!
Wenn man bedenkt, daß die Leiche um 10.45 Uhr entdeckt wurde ist diese Aussage sehr unglaubwürdig.
Deshalb wurde er auch seinerzeit nicht vorgeladen.
Grüße, Claudia
-
Noch was zum Schrei: Das mit der Lautstärke ist arge Spekulation. Wie laut der Schrei wirklich war, werden wir nicht rekonstruieren können. Auch zum Schrei selber, also dem Wortlaut, kann man nicht viel sagen. Ein Mensch in Todesangst schreit so etwas nicht? Wieso denn? Warum denn? Leuchtet mir nicht ein. "Oh - Mörder!" halte ich für durchaus möglich.
:)
-
höchstens in einen operetten-stück kann ich mir so einen theatralischen schrei vorstellen.
aber was anderes, kann es sein, dass jtr mit kelly geflachst hat und "noch" derbe spässe gemacht hatte und kelly darauf einging, in dem sie so theatralisch oh mörder gerufen/geschrien hat. so nach dem motto -und wenn ich jetztein mörder wäre, was würdest du machen ?
diese szene könnte sich durchaus im hof und nicht im zimmer abgespielt haben, daher die widersprüchlichen aussagen über die lautstärke, des schreis/rufes.
-
Also dieses "Oh Mord" mit dem will ich auch nicht warm werden. Ich meine auch, dass jemand anderes die Leiche Kellys zu diesem Zeitpunkt entdeckt hat, und dann diesen Schrei von sich gegeben hat. Vielleicht ihre Freundin die noch kürzlich bei ihr war.
-
hallo, john,
tolle analyse! jetzt weiß ich mehr, aber entscheiden kann ich mich immer noch nicht so richitg. :icon_aetsch:
monky
-
@john evans
Grds. :icon_thumb: Ich hab an anderer Stelle auch schon diese Überlegungen angestellt.
Mitlerweile bin ich der Meinung, dass folgende Variante doch einen recht stimmigen und wahrscheinlichen Tathergang ergibt.
1. Der Schrei ("Oh Murder") kam nicht von Kelly.
2. Dr. Bond hat (weitestgehend) recht was den Tatzeitpunkt betrifft.
3. Nicht passende Zeugenaussagen:
- Maxwell hat sich in der Person geirrt. (siehe dazu mein obiges posting)
- Maurice Lewis: 10 Uhr morgens ? Das ist schwer vorstellbar. Kelly muss danach noch den Ripper treffen, mit ihm in ihre Wohnung
gehen und sich abschlachten lassen. Das wird bis 10:45 doch recht knapp.
(m.E. hat er sich wohl im Tag geirtt)
4. Dafür dass das Opfer nicht MJK war, sehe ich nach wie vor keinen gewichtiges Argument , das zwingend dazu veranlasst eine so
ungewöhnliche Möglichkeit anzunehmen.
-
@LondonFog,
... 2. Dr. Bond hat (weitestgehend) recht was den Tatzeitpunkt betrifft. ...
Aber was genau sagte Dr Bond? Ich zitiere (HO, 14. Nov 1888): „Rigor Mortis had set in, but increased during the process of the examination. From this it is difficult to say with any degree of certainty exact time that had elapsed since death as the period varies from 6 to 12 hours before rigidity sets in.”
Damit legt er sich nicht auf eine Uhrzeit fest. Er sagt zwar – ganz allgemein -, daß der Rigor Mortis zwischen 6 und 12 Stunden komplettiert ist, und zu Kelly speziell meint er, daß der Rigor im Fortschreiten war während der Untersuchung, die von 2 – 4 statt fand. Aber er sagt nicht, daß sMn Kelly vor 6 - 12 Stunden starb.
Ferner meinte er noch: “The body was comparatively cold at 2 o´clock …” “… der Körper war vergleichsweise kalt”. Das ist leider keine genaue Angabe, heißt aber wohl, daß er nicht so kalt war, wie er im Endstadium sein kann. Der Körper war daher doch noch ein bisschen warm. Und das ist erstaunlich, wenn man bedenkt, wie weit er eröffnet war.
Alles in allem deutet das durchaus auf eine spätere Todeszeit hin. Und Kelly kann sehr wohl ihren Mörder, der nicht unbedingt der Ripper gewesen sein muß, mit nach Hause genommen haben.
-
Na ja, Dr. Bond schreibt aber "kalt" und nicht "warm". Der Körper war also nicht "ein bisschen warm" sondern eben tatsächlich kalt. Das es immer noch ein wenig kälter geht, ist ja klar, vor allem im November.
;)
-
Na ja, Dr. Bond schreibt aber "kalt" und nicht "warm".
Immer schön genau bleiben. Er sagte „vergleichsweise“ kalt, das ist nicht dasselbe wie „kalt“.
Viel interessanter finde ich, daß Dr Bond gar keine Todeszeit nannte, sich auch nicht dazu äußerte, wie lange Kelly schon tot wäre.
Im Gegenteil: er betont extra, daß ihm diese Feststellung nicht möglich sei.
Nur Dr Philips sagt tatsächlich, daß Kelly seiner Meinung nach 5 –6 Stunden vor der Untersuchung (14 Uhr) verstorben wäre. Und das weist auf einen Zeitpunkt am Morgen hin.
-
Dr. Bond meint mit "vergleichsweise kalt" aber sicher den Vergleich mit anderen Leichen / ähnlichen Fällen und nicht den Vergleich mit einem warmen Kamin. Er schreibt "kalt" und das sollten wir auch so akzeptieren. Du kannst ja gerne behaupten das der gute Doktor sich total irrte, aber drehe ihm bitte nicht die Worte im Mund herum.
:)
-
Dr. Bond meint mit "vergleichsweise kalt" aber sicher den Vergleich mit anderen Leichen / ähnlichen Fällen und nicht den Vergleich mit einem warmen Kamin.
Nichts anderes nehme auch ich an. Ich sagte mit keiner Silbe, daß Dr Bond den Temperaturvergleich auf den Kamin bezogen hat. Woher nimmst du nur diese aus der Luft gegriffene Behauptung? Von mir bestimmt nicht.
Mein Zitat entstammt wortwörtlich Dr Bond´s Bericht (nochmal, die Quelle: HO, 14. Nov 1888). Und in diesem Bericht steht nun mal „vergleichsweise kalt“. Mit diesem Zitat verdrehe ich nicht ein einziges Wort. Hingegen die Behauptung, „vergleichsweise kalt“ wäre „kalt“ ist eine solche „Verdrehung“ von Worten, genauer gesagt, eine „Auslaßung“.
Wenn Dr Bond „kalt“ gemeint hätte, hätte er es geschrieben. Sein „vergleichsweise kalt“ ist eine genauere Beschreibung.
Denn „vergleichsweise kalt“ ist wärmer als „kalt“, auch wenn es kälter als „warm“ ist. :icon_wink:
Und eigentlich sollte man meinen, daß ein dermaßen geöffneter Körper bei einer angenommenen Liegezeit von gut 10 Stunden (4 Uhr morgens bis 14 Uhr nachmittags) nicht nur „vergleichsweise kalt“ sondern „echt kalt“ oder „wirklich kalt“ oder „sehr kalt“ oder „eiskalt“ oder „todeskalt“ oder so „kalt, wie unter diesen Umständen zu erwarten“ oder „vollständig ausgekühlt“ ist, meinst du nicht auch?
Gerade dieses kleine Wort „vergleichsweise“ deutet sehr wohl darauf hin, daß der Körper eben noch nicht vollständig ausgekühlt war. Etwas, das aber bei einem Todeszeitpunkt von 4 Uhr morgens und einer kalten Novembernacht und einen total geöffnetem Körper eigentlich der Fall hätte sein müssen.
Allerdings durchaus vereinbar ist mit einem Körper, der erst, wie Dr Philips annahm, 5 oder 6 Stunden liegt.
-
[Viel interessanter finde ich, daß Dr Bond gar keine Todeszeit nannte, sich auch nicht dazu äußerte, wie lange Kelly schon tot wäre.
Im Gegenteil: er betont extra, daß ihm diese Feststellung nicht möglich sei.
@evans
ähem.....und was ist dann das?!
"[..] so one or two o'clock in the morning would be the probable time of the murder."
(HO 144/221/A49301C, S. 220-223)
gruss
thomas.
-
@John:
Wenn man berücksichtigt, daß Dr. Bond in seinem Bericht die vier Morde, an deren Untersuchung er beteiligt war, miteinander vergleicht, dann bedeutet dieses "vergleichsweise" lediglich, daß der Leichnam Kellys bei der Auffindung kälter war als der der anderen Opfer, nicht mehr und nicht weniger. So verstehe ich das zumindest.
Daraus alleine kann man weder schließen, daß er "eiskalt", "nicht ganz doll kalt", "todeskalt" oder was auch immer war, ein Herumreiten auf einzelnen.(aus dem Zusammenhang genommenen) Wörtern bringt auch in keinster Weise weiter.
Außerdem gilt es in diesem Fall zu berücksichtigen, daß im Raum ein Feuer brannte, das immerhin so heiß war, daß ein Teil des Teekessels schmolz. Da wir aber auch hier nicht wissen, wielange dieses Feuer genau brannte und wie warm es des Nachts in diesem Zimmer war, bringt uns auch dies nicht wirklich viel, allerdings ist davon auszugehen, daß die Raumtemperatur stark schwankte und dies Einfluss auf den Prozess der Abkühlung der Leiche hatte.
Vermutlich deshalb beruft sich Dr. Bond in seinem Szenario und dem von ihm vermuteten Todeszeitpunkt ca 1-2 Uhr nachts auch nur auf die Nahrungsaufnahme ca 3-4 Stunden vor dem Tod und das Einsetzen der Leichenstarre. Ein Spielraum von einigen wenigen Stunden kann man zugestehen, ein Tatzeitpunkt nach 9 Uhr morgens ist mir persönlich jedoch zuviel des Guten.
Im Übrigen frage ich mich, wie Du Dir den Mageninhalt der Toten erklärst, wenn sie sich doch laut Mrs. Maxwell kurz zuvor in den Rinnstein erbrochen hatte?
Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß eine Person, der es körperlich so schlecht geht, wie Mrs. Maxwell das beschreibt, sich am frühen Morgen (ca 5 Uhr) eine Portion Fisch mit Kartoffeln reinpfeift und diese dann auch noch weitgehend im Magen behält.
Grüße, Claudia
-
Wenn man berücksichtigt, daß Dr. Bond in seinem Bericht die vier Morde, an deren Untersuchung er beteiligt war, miteinander vergleicht, dann bedeutet dieses "vergleichsweise" lediglich, daß der Leichnam Kellys bei der Auffindung kälter war als der der anderen Opfer, nicht mehr und nicht weniger.
Wenn du mit den vier Morden Nichols, Chapman, Stride und Eddowes meinst, so muß ich dich korrigieren: Dr Bond hat diese Opfer nicht selbst untersucht, ja, war noch nicht einmal anwesend.
Allerdings spielt es für die Interpretation des Wortes "vergleichsweise" auch keine Rolle, mit wem er verglichen hat. Wichtig ist, daß es sich um einen Vergleich handelt, nämlich eben um den Vergleich von "kalt" und "vergleichsweise" kalt. Das ist ein Unterschied. Weshalb er ja auch genau diesen Ausdruck, und eben nicht nur "kalt" verwendet.
Es gibt ja auch einen Unterschied zwischen "teuer" und "vergleichsweise" teuer, "billig" und "vergleichsweise" billig, usw.
Außerdem gilt es in diesem Fall zu berücksichtigen, daß im Raum ein Feuer brannte, das immerhin so heiß war, daß ein Teil des Teekessels schmolz. Da wir aber auch hier nicht wissen, wielange dieses Feuer genau brannte und wie warm es des Nachts in diesem Zimmer war, bringt uns auch dies nicht wirklich viel, allerdings ist davon auszugehen, daß die Raumtemperatur stark schwankte und dies Einfluss auf den Prozess der Abkühlung der Leiche hatte.
Stimmt. Und genau das tun wir jetzt mal. Es gibt drei extreme Möglichkeiten, die von "Normal" abweichen.
1) sehr kalt
2) sehr warm
3) alles durcheinander
1) sehr kalt: verzögert Rigor Mortis, in dem Fall verschiebt sich der Todeszeitpunkt nach hinten (in Richtung Mitternacht). Aber genau davon können wir ja nicht ausgehen, denn es soll ja ein Feuer gegeben haben.
Übrigens: welchen wirklichen Beweis hast du denn dafür, daß ausgerechnet dieses vermutete Feuer den Teekessel zum Schmelzen brachte?
2) sehr warm: in dem Fall beschleunigt das den Rigor Mortis. Das würde aber heißen, daß der Todeszeitpunkt nach vorne (in Richtung Vormittag) rückt, also in Richtung Maxwell´s Aussage. Du siehst, gerade die Annahme eines Feuers läßt einen späteren Zeitpunkt sehr wahrscheinlich werden.
3) der schlimmste Fall, da wir hier gar nichts Genaues sagen können. Alles ist möglich, so auch ein Mord am Vormittag.
Im Übrigen frage ich mich, wie Du Dir den Mageninhalt der Toten erklärst, wenn sie sich doch laut Mrs. Maxwell kurz zuvor in den Rinnstein erbrochen hatte?
Hast du dich schon einmal übergeben müßen? Ist dabei immer gleich alles auf einmal wieder hochgekommen? Oder mußtest du öfters erbrechen und es war noch immer etwas drinnen? Es wird nicht immer alles gleich auf einmal wieder erbrochen, so einfach ist es.
Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß eine Person, der es körperlich so schlecht geht, wie Mrs. Maxwell das beschreibt, sich am frühen Morgen (ca 5 Uhr) eine Portion Fisch mit Kartoffeln reinpfeift und diese dann auch noch weitgehend im Magen behält.
Du weißt ja nicht, seit wann und warum es ihr schlecht ging oder wann genau sie gegessen hatte. Als sie Fish&Chips aß, konnte es ihr noch gut gegangen sein.
-
@thomas,
ähem.....und was ist dann das?!
"[..] so one or two o'clock in the morning would be the probable time of the murder."(HO 144/221/A49301C, S. 220-223)
Das ist zum einen genau der Satz, den ich suchte. Danke! :icon_thumb:
Und zum anderen sieht es ganz so aus, als würde der gute Doktor hier irren – denn wenn man seine eigenen Behauptungen mit diesem Satz vergleicht, ergibt sich ein Problem. Sie passen nicht zusammen.
Aber bevor ich mich weiter dazu auslaße, erst mal ein paar Fragen an dich:
Was ist dein „persönlicher“ Todeszeitpunkt für Kelly?
Warum?
Wenn du diese Aussage Dr Bond´s für richtig erachtest, wie interpretierst du dann den „murder“ Schrei?
Oder Hutchinson?
Wie vereinbart sich diese Aussage mit Dr Philips statement?
In diesem Falle hätten sich Dr Philips, Mrs Maxwell, Mr Lewis und Hutchinson geirrt oder sie hätten gelogen. Was meinst du dazu?
-
hi john,
dieses thema wurde recht ausführlich in unserem buch behandelt - darf ich dich darauf verweisen, falls du es dein eigen nennst?
aus zeitmangel poste ich hier momentan sowieso eher sporadisch. falls wir uns aber mal im chat treffen, können wir uns gerne exzessiv zu diesem thema austauschen.
gruss
thomas.
-
@John:
Ich schreib das jetzt mal zu unserer Diskussion abschließend, weil ich nicht glaube, daß sich an unserem jeweiligen Standpunkt noch was ändert.
Ich halte mich eher an das bisher für wahrscheinlich erachtete Szenario, Du magst das anders sehen, mich überzeugt all dies nicht.
Auf ewige Diskussionen um einzelne Wörter hab ich schlichtweg keine Lust, es bringt meines Erachtens nichts, auch wenn soetwas Dein Steckenpferd ist :icon_mrgreen:
Wann ist warm warm? Wann ist kalt kalt? Kann kalt auch warm sein oder umgekehrt? Hm, interessiert mich nicht wirklich... :icon_confused:
Und nein, erbrochen habe ich mich natürlich noch nie, ich bin erst 32 , was erwartest Du? :icon_wink:
Ernsthaft:
Klar habe ich mich schon erbrochen und ich versichere Dir hiermit, im Minutentakt zur Toilette gerannt zu sein, bis auch alles "raus" war. Es gelüstete mir keinesfalls danach, zwischendurch noch ein Bier zu mir zu nehmen, soviel dazu...
Daß dieser Kessel teilweise während des Feuers schmolz, davon gehe ich aus, weil die Ermittler damals davon ausgingen. Es hat auch niemand Gegensätzliches vermeldet, Barnett und andere waren ja zuvor noch im Zimmer, da war der Kessel offenbar noch intakt.
Aber wie gesagt, es bringt nicht weiter, glaub halt meinetwegen, daß MJK erst nach 10 Uhr ermordet wurde. Ich bleibe derweil dabei, daß sie gegen 4 Uhr starb :icon_thumb: Ich kann mir auch einfach nicht vorstellen, daß ein Täter nach diesem Gemetzel am hellichten Tag flieht, es sei denn, er ist gen Himmel aufgefahren :icon_eek:
Interessanter wäre vielleicht eher, Hutchinsons Beobachtung unter die Lupe zu nehmen. Ich gehe davon aus, daß er die Wahrheit sagt, aber was machte der Täter solange in Kellys Zimmer (ohne sie zunächst anzugreifen)? Das beschäftigt mich eher, passt nämlich nicht ganz zu einem schnell zuschlagenden Täter. Nungut, vielleicht Thema für einen neuen Thread, find ich aber spannend.
Ist so eine Änderung der Vorgehensweise wahrscheinlich oder hatte Kelly noch einen anderen Freier, ging also nochmals raus?
Grüße, Claudia
-
Hmm ... vielleicht wusste JTR das der Hutchinson da draußen steht. Oder er wollte sicher gehen das niemand das Haus beobachtet. Vielleicht gehörte es auch zum Spiel dazu. Möglicherweise war JTR aufgrund der Ereignisse in der Nacht des Doppelmordes und/oder dem ganzen Presserummel / Polizeieinsatz doch ein wenig verunsichert. Vielleicht wollte er das Risiko so klein wie möglich halten.
Das sich MJK nach einem Freier, der offenbar zahlungswillig war, noch einen zweiten Freier suchte glaube ich irgendwie nicht.
:)
-
@Claudia,
Daß dieser Kessel teilweise während des Feuers schmolz, davon gehe ich aus, weil die Ermittler damals davon ausgingen.
Ich bestaune dein Vertrauen in vorsintlflutliche Ermittlungsmethoden. Wenn ich mal vergleichsweise fragen darf? Bist du auch der Meinung, daß Eva der Rippe Adams entsprang, nur weil du davon ausgehst, weil die damaligen „Ermittler“ / Geschichtsschreiber davon ausgingen? :icon_wink:
@Thomas,
dieses thema wurde recht ausführlich in unserem buch ...
Ausführlich nenne ich das nicht gerade. Ihr habt verbreitete Mythen wiederholt, allerdings netterweise eingeräumt, daß ein Todeszeitpunkt um zehn Uhr morgens denkbar ist.
Im übrigen habt ihr euch nicht dazu geäußert, ob ihr der Dr Bond Version (1 Uhr morgens) oder der weit verbreiteten Version (4 Uhr morgens) den Vorzug gebt.
Und es beantwortet nicht im geringsten meine Fragen. Weshalb ich jetzt die Liste um eine weitere Frage ergänze: warum möchtest du dich dazu nur im Chat äußern? Was ist an deiner Meinung so brisant, daß du sie nicht allen kund tun kannst / willst? :icon_rolleyes:
@Alex,
Das sich MJK nach einem Freier, der offenbar zahlungswillig war, noch einen zweiten Freier suchte glaube ich irgendwie nicht.
Warum nicht? Warum sollte sie, die mit der Miete im Rückstand war, auf Geldvermehrung verzichten?
Und außerdem, Hutchinsons Aussage läßt zumindestens einen zweiten Freier vermuten (der erste war der Mann mit dem Bierglas).
-
@John:
Lies bitte richtig, John. Ich habe gesagt, ich gehe auch deshalb davon aus, daß der Kessel während dieses Feuers geschmolzen ist, weil mehrere Personen noch während des Tages bei Kelly waren (ua Barnett) und da der Kessel offenbar noch intakt war. Ich gehe mal davon aus, daß sonst von diesen Personen widersprochen worden wäre.
Außerdem denke ich, daß man durchaus sieht, ob soetwas erst vor Kurzem passiert ist. Offenbar wurde der Kessel so aufgefunden, daß diese Schlussfolgerung nahelag.
Und ja, ich glaube, daß Eva Adams Rippe entsprang und an den Klapperstorch glaube ich auch, seufz... :icon_rolleyes:
Und wenn Du mal aufhören würdest, andere wie Vollidioten zu behandeln, dann würde ich vielleicht sogar dran glauben, daß hier eine normale Diskussion möglich ist :icon_thumb:
Grüße, Claudia
-
Hallo!
Es ist ja schon etwas merkwürdig mit den Kelly- Sichtungen von Maxwell und Lewis.
Die oben angeführten Meinungen stammen ja größtenteils von Usern, welche sich, wenn überhaupt nur noch sporadisch im Forum "blicken" lassen. Wie stehen denn aber nun die derzeit aktiven Mitglieder zu dieser Sache? Eure Ansichten dazu würden mich wirklich brennend interessieren. Irrtum (gleich doppelt?!) oder eher Wichtigtuerei? Und geht man von der Richtigkeit der Beobachtungen aus, was bedeutet das dann für den gesamten Fall?
Gruß Stordfield
-
Hi Stordfield!
Mrs. Lewis und Mrs. Prater hörten um ca. 04. 00 Uhr die Schreie. Kelly soll laut den Medizinern, zwischen 02.00 Uhr und 08.00 Uhr gestorben sein. Dies sind gute Gründe, wo man glauben könnte, dass Kelly nicht mehr lebend von Mrs. Maxwell (08.00-08.30 Uhr) und auch vom Schneider Maurice Lewis (08.00 Uhr) gesehen worden sein kann. Maurice Lewis hatte Kelly wohl über 5 Jahre gekannt. Mrs. Maxwell kannte Kelly ca. 4 Monate, sprach aber vor dem besagten Novembertag nur zweimal mit ihr. Insp. Walter Dew sagte: "She was a sane and sensible woman with an excellent reputation".
Im Gespräch von Mrs. Maxwell mit Kelly gab es folgende Passage:
Kelly: I have the horrors of drink upon me, as I have been drinking for some days past
Maxwell: Why don´t you go to Mrs. Ringers and have half a pint of beer?
Kelly: I have been there and had it, but I have brought it all up again
In diesem Public House hätte man es sicherlich bestätigen können. Aber dies geschah wohl nicht.
Außerdem hätten um diese Uhrzeit sicherlich mehr Menschen die auffällige Kelly bemerkt. Aber auch das geschah nicht.
Maurice Lewis wollte Kelly um 08.00 Uhr gesehen haben, als sie losging und mit Milch wiederkam. Da wurde keine Milch gefunden, auch nicht in Kelly´s Magen.
Um 10.00 Uhr soll sie noch im Britannia gewesen sein. Welche Personen, einschließlich der Betreiber, haben das bestätigt?
Mrs. Lewis und Mrs. Prater stehen ja nicht in gegenseitiger Aussage zu Mrs.Maxwell oder Maurice Lewis. Sie haben ja nichts gesehen sondern etwas gehört.
Am Ende bleiben nur zwei Personen. Mrs. Maxwell und Maurice Lewis. Erstere hatte Kelly kaum gekannt, vielleicht hielt sie schlicht und einfach eine andere Frau für Mary Jane Kelly. Aus welchen Gründen auch immer. Maurice Lewis kannte MJK wahrscheinlich wirklich. Er könnte sich im Tag geirrt haben. Wird oft so begründet aber es ist nicht ausgeschlossen. Diese Aussagen, glaube ich, also einschließlich der Britannia- Geschichte, kamen über eine Woche später an´s Tageslicht. Mrs. Maxwell ihre Behauptung wurde aber kurz nach der Tat aufgenommen.
Eine Geschichte kenne ich und die kann man vielleicht phantasievoll in allem miteinbeziehen. Eine andere Frau wurde am Vomittag gesehen, wie sie eilig den Raum von Kelly verließ. Mit Schlüssel. Wenn dem so war, dann war diese Person die erste, die die tote Kelly sah. Vielleicht eine temporäre Mitbewohnerin von Kelly, die auch bei Gelegenheit deren Namen angab? Möglicherweise auch gegenüber Mrs. Maxwell? Mrs. Maxwell sprach immerhin mit einer Person, die, sagen wir, sehr mitgenommen wirkte.
Aber ich schweife in´s Land der Spinnerei ab...
Ich denke, Mrs. Maxwell hielt jemand anderes für MJK und Maurice Lewis irrte sich im Tag. Die Schreie die Mrs. Lewis und Mrs. Prater hörten, waren traurigerweise die von Kelly. Zwischen 02.00 Uhr morgens bis 08.00 Uhr morgens ist eine weite Spanne für Kelly´s Todeszeitpunkt aber eben auch nicht wirklich verwunderlich. Aber so wird es wohl gewesen sein.
Noch Fragen?
Grüße, Lestrade.
-
Vielen Dank Lestrade,
aber ich finde es merkwürdig also wenn ich jemanden 4 Jahre kenne, dann weiß ich doch wie dieser Mensch aussieht!!.. Wenn ich mich mit der Person dann auch noch Unterhalte müsste doch der Groschen fallen oder nicht ?? Also ich habe natürlich respekt vor deiner Atwort/Meinung aber es ist mir zu einfach. Ich steuere nicht wie ihr vielleicht denkt gerade auf eine Verschwörungstheorie hin sonder ichz wundere mich nur sehr. Was hätten die Personen von dieser (Falsch)Aussage?? Ruhm-wohl kaum...Geld?? Wohl eher auch nicht ...
ich gebe zu , ich habe im Moment selbst keine Antwort aber dennoch ist hier noch nichts klar also für mich ;)
Lg Domi
-
Hallo Domi!
4 Monate und nicht 4 Jahre! Um 08.00 Uhr morgens war da schon ´ne Menge Betriebsamkeit. Da wäre es wahrscheinlich noch anderen aufgefallen, wäre Kelly da umhergestanden. Aber sicherlich könnte man noch, mit Ach und Krach, 08.00-08.30 Uhr als Todeszeitpunkt akzeptieren. Ich als Laie tippe allerdings auf 02.00-06.00 Uhr morgens. Bei Chapman schlug der Täter ja auch zu, als es bereits sehr hell war.
Mrs. Maxwell war ganz sicherlich eine ehrliche Haut, Inspector Dew bescheinigte ihr das ja auch. Hierbei ging es garnicht um, der gegen den und die gegen alle. Mrs. Maxwell wollte wahrscheinlich schlicht und einfach behilflich sein ohne Wichtigtuerei. Da gab es keinen Ruhm oder Kohle zu ernten. Stell dir vor, ihre Aussage stimmte, was auch ich glaube aber sie hatte Kelly einfach mit jemand anderen verwechselt. So etwas gibt es.
-
Dass sich Maurice Lewis im Tag geirrt haben könnte halte auch ich für ziemlich schlüssig. Jedoch halte ich es ebenso für denkbar, dass auch er einfach Opfer seiner eigenen Augen gewesen sein kann.
Ich gehe hierbei von Vergleichsbeispielen aus, denen auch ich schon im Alltag begegnet bin. Ich würde hierbei nicht gleich von einem Bilderbuchdoppelgänger ausgehen, aber halt genug Gemeinsamkeiten, um sich täuschen zu lassen. Begegnungen mit Personen, die vielleicht dezente Ähnlichkeit zu einem guten Bekannten aufweisen. Ist mir selbst schon passiert, dass ich mich wunderte seit wann Kumpel XY auf einmal so eine - für ihn untypische - Jacke trägt und ich nach genauerem Hinsehen feststellen musste, dass meine Augen mich da kurzerhand veräppelt hatten und ein völlig Fremder da herumlief. Das funktioniert übrigens wunderbar, wenn man mit den Gedanken noch nebenbei ganz woanders ist. ;)
-
Dass sich Maurice Lewis im Tag geirrt haben könnte halte auch ich für ziemlich schlüssig. Jedoch halte ich es ebenso für denkbar, dass auch er einfach Opfer seiner eigenen Augen gewesen sein kann.
Ich gehe hierbei von Vergleichsbeispielen aus, denen auch ich schon im Alltag begegnet bin. Ich würde hierbei nicht gleich von einem Bilderbuchdoppelgänger ausgehen, aber halt genug Gemeinsamkeiten, um sich täuschen zu lassen. Begegnungen mit Personen, die vielleicht dezente Ähnlichkeit zu einem guten Bekannten aufweisen. Ist mir selbst schon passiert, dass ich mich wunderte seit wann Kumpel XY auf einmal so eine - für ihn untypische - Jacke trägt und ich nach genauerem Hinsehen feststellen musste, dass meine Augen mich da kurzerhand veräppelt hatten und ein völlig Fremder da herumlief. Das funktioniert übrigens wunderbar, wenn man mit den Gedanken noch nebenbei ganz woanders ist. ;)
So was kommt eben dabei raus, wenn man mit seinen Bällen spielt ... ähm ... Ball spielt. So, den schlechten Witz für heute auch abgehandelt.