Warum diese Entstellungen im Gesicht?

[Mort]

@Pathfinder: Hutchinson denken wir uns bei der ganzen Geschichte einfach weg. Müsste doch funktionieren! Nee, im Ernst: Ich weiß nicht genau. Klar dass ist halt ein kleines Problem den Hutchinson da irgendwo unterzukriegen. Er sagt, er hätte MJK um 2.00 Uhr nochmal gesehn. Hm, aber das haben ein paar Stunden später
noch 2 Personen gesagt. Mensch ich weiss nicht...
Ich meinte eigentlich den Mann, denn Anne Cox um 23:45 mit MJK in ihre Wohnung gehen sah. Nicht den der von Hutchinson so detailiert beschrieben wurde.
Oder hab ich bei Deiner Interpretation jetzt was falsch verstanden?

[Pathfinder]

Ich meine, die Zeitangaben kommen ganz gut hin, wenn man noch bedenkt, dass Prater etwas angeduddelt war.

hmm, isdrasil weißt du was ? ich glaube fast das ganze east end war angeduddelt 

@ mort
denke nicht, daß du was mißverstanden hast, aber es gibt halt die aussage von hutchinson, daher müsste man davon ausgehen, daß mjk um 2:00 uhr noch am leben war. wie wahrheitsgemäß die aussage allerdings ist, wird sich wohl nicht mehr feststellen lassen.

[LondonFog]

bin heute abend auch schon etwas angeduddelt, aber das interessiert wohl keinen. 
Zum Thema:
Es gibt eine recht interessante Theorie von (u.a.) Philip Sugden die versucht alle unter einen Hut zu bringen.
Danach war der "Oh murder" - Ruf nicht von Kelly und er Todeszeitpunkt ist nicht wie weit verbreitet angenommen
(wann genau auch immer) nachts, sondern morgens (wenn ich es noch recht weiß zw. 8 und 9 Uhr).
Ich finde, das kann man durchaus mal diskutieren.
Wenn es jemand interssiert, kann ich das auch gerne weiter ausbreiten. Davon hab ich hier abgesehen, weil es eigentlich
nicht unbedigt das Thema ist.

Hab im Übrigen auch noch eine Überlegung, was die Entstellung des Gesichts angeht anzubieten:

Vielleicht hängt das schlicht und einfach damit zusammen, dass die anderen Opfer häßlicher (OK, das ist zu hart, sagen wir lieber
nicht ganz so gut aussehend wie MJK) waren. Könnte doch sein, dass der Ripper selbst unter einer Häßlichkeit zu leiden hatte und die Wut darüber bei Kelly stärker durchbrach als bei den übrigen Opfern.
Vielleicht hat das Gesicht oder der Gesichtsausdruck Kellys im Ripper auch einfach eine unangenehme Erinnerung hervorgerufen,
die er auf diese Weise beseitigen wollte.

[Pathfinder]

was die entstellungen aufgrund des guten aussehens von mjk betrifft habe ich ja auch schon angedeutet.


die sudgen sache würde ich gerne mal diskutieren, also raus damit, würde es begrüssen.

[LondonFog]

Hab jetzt gerade das Buch nicht zur Hand und will nicht falsch zitieren.

Im Kern geht es um, die Frage der Glaubwürdigkeit der Aussage von Caroline Maxwell (die Kelly ja um 8:30 a.m. noch gesehen haben will) und daraum aufzuzeugen, dass  der Ripper kein vampirähnliches Wesen, das nur Nachts morden konnt/wollte war.

Mit Details must du dich also bis Mo gedulden. Als Geitvertreib bis dahin die Gegenmeinung, die v.a. mit der Leichenstarre argumentiert. (Ob die medizinischen Angaben korrekt sind muss ich aber erst noch prüfen)

www.casebook.org/dissertations/ripperoo-todeath.html

[LondonFog]

Hier noch einige  links zum Thema "Totenstarre" : 

http://www-oc.chemie.uni-regensburg.de/Reiser/ChemieAlltag/Totenstarre.pdf  (insbes.Seite 4)

http://de.wikipedia.org/wiki/Totenstarre (für alle, die es etwas knapper haben wollen)

Ich halte diese Argumentation mit der Totenstarre für nicht wirklich zwingend. Erstens wissen wir nicht, wieweit sie fortgeschritten war (wenn jemand was dazu findet bitte Bescheid sagen) und zweitens gibt es so viele Faktoren, die Einfluß auf den Verlauf haben können.
  Man müßte u.a. folgendes Berücksichtigen:

1. Hat Kelly geschlafen als sie ermordet wurde oder hat sie sich gewehrt?
2. Wurde (und wenn ja wie) die Leiche bewegt?
3. Temperatur:
a. Kelly war fast nackt und stellenweise war die Haut komplett entfernt, was eine Auskühlung beschleungt.
b. Zimmertemperatur?
    Immerhin war es Anfang November und ein Fenster war beschädigt. Hat im Kamin ein Feuer gebrannt und wenn ja, wie lange?

Wie sehr der Verlauf der Totenstarre genau durch obige Faktoren verändert wird kann ich als Nichtmediziner nicht genau sagen.
Dennoch glaube ich, dass die Infos, die wir über MJK haben für eine zuverlässige Rückbestimmung der Todeszeit auf Grundlage
des rigor mortis nicht ausreichen.

[Alexander-JJ]

Als Anhaltspunkte reichen Rigor Mortis und Algor Mortis auf alle Fälle aus. Es gibt zwar ein gewisses Zeitfenster, aber das ist nun nicht so groß, das da ein halber Tag hineinpasst. Bei der Untersuchung der Leiche wurden damals Rigor Mortis und Algor Mortis kombiniert. Dadurch erhält man einen relativ genauen Näherungswert.

MJK wurden also zwischen 1 Uhr und 4 Uhr ermordet. Größer ist das Zeitfenster auf keinen Fall, ganz egal wie kalt es war (wir reden ja über normales Wetter und nicht über die ewige Eiswüste).

Außerdem fand man in MJKs Magen und Gedärmen halbverdautes Essen. Sie starb ungefähr 3 oder 4 Stunden nachdem sie gegessen hatte.

Das alles passt gut zu den vorliegenden Zeugenaussagen von Mary Ann Cox, Catherine Pickett, Elizabeth Prater, George Hutchinson und Sarah Lewis.



 

[LondonFog]

Als Anhaltspunkte reichen Rigor Mortis und Algor Mortis auf alle Fälle aus.

MJK wurden also zwischen 1 Uhr und 4 Uhr ermordet. Größer ist das Zeitfenster auf keinen Fall, ganz egal wie kalt es war (wir reden ja über normales Wetter und nicht über die ewige Eiswüste).

Außerdem fand man in MJKs Magen und Gedärmen halbverdautes Essen. Sie starb ungefähr 3 oder 4 Stunden nachdem sie gegessen hatte.

Das mit dem Mageninhalt ist interessant. Aber wissen wir, wann Kelly etwas gegessen hat? Könnte ja sein, das der Mageninhalt ihr Früh-
stück war.
- OK, das bei Fisch und Kartoffeln woh doch etwas unwahrscheinlich. (Vielleicht ein Katerfrühstück  )

Ich habe oben bewußt auf die Erwähnung von algor mortis verzichtet, weil dieser im Gegensatz zu rigor mortis kein sicheres, sondern
ein unsicheres Todeszeichen ist und ich die Diskussion nicht unnötig verkomplizieren wollte.
Algor mortis ist soweit ich weiß noch heute, weil eben viele Faktoren zu berücksichtigen sind, was die Bestimmung des Todeszeitpunkt angeht wenig aussagekräftig bzw. ungenau.
Wie die Temperaturmessung damals erfolgte weiß ich nicht, kann mir aber durchaus vorstellen, dass das nicht so gut funktionierte wie heute, was den Aussagewert der Messung zudem mindert.
...EXKURS.........................................
Für alle, die noch nie etwas von algor mortis gehört haben  mal eine Kurzinfo:

Als Faustregel gilt: Nach Eintritt des Todes fällt die Körpertemperatur (ca. 37 °C) auf Raumtemperatur (ca. 21 °C) mit etwa 0,833 °C pro Stunde, d.h. der Temperaturausgleich ist nach etwa 19 Stunden eingetreten.
Gemessen wird tief rektal, d.h. in einem Abstand von 8 cm vom Schließmuskel.
...EXKURS (Ende).................................

Im Übrigen kommt es mir auf das von dir genannte Zeitfenster nicht so sehr an. (Es geht dabei zudem nicht um einen halben Tag, sondern um eine Zeitspanne von 4 1/2 bis ca. 8 1/2 Stunden) 


  Mir geht es eigentlich um folgendes:

Wenn wir nicht wissen in welchem Stadium die Totenstarre im Zeitpunkt der Untersuchung wirklich war, fehlt doch schon
eine belastbare Basis für eine Rückrechnung. Oder seh ich das jetzt falsch?

[Alexander-JJ]

Leichenstarre, Leichentemperatur, halbverdautes Essen und die glaubwürdigen Zeugenaussagen ergeben ein schlüssiges Bild. Dazu waren die damaligen Leute keine Idioten und die Ärzte verstanden ihr Handwerk. Ein gewisses Zeitfenster im Sinne von Fehlertoleranz gestehe ich zu, aber deutlich unter 4 Stunden.

Wir brauchen also gar nicht "ganz genau" wissen, wie weit die Leichenstarre fortgeschritten war, denn uns stehen ja weitere Daten zur Verfügung um den Todeszeitpunkt einzugrenzen.

Wäre das Zeitfenster 8 oder mehr Stunden groß, müsste das Essen verdaut gewesen sein, müssten die an sich glaubwürdigen Zeugenaussagen falsch sein, müsste Dr. Bond ein Idiot gewesen sein ... usw.

Ich gebe zu das Dr. Bond etwas sehr konservativ geschätzt hat. Aber ein Plus von 8,5 Stunden auf seine Schätzung? 80 Minuten vielleicht ... aber 8 Stunden sicherlich nicht.


 

[LondonFog]

Wenn das so rüberkam, als wollte ich Bond als inkompetent oder bescheuert darstellen muss ich an dieser Stelle vielleicht doch mal darstellen, dass das keinesfalls meine Meinung ist und so nicht beabsichtigt war.
Ich wollte lediglich eines der  Argument der Vertreter der Auffassung eines späteren Todeszeitpunktes in den Raum werfen.

@ Alexander JJ:

Auch wenn man nach meinen letzten postings etwas anderes annehmen könnte, bin ich selbst auch ein Vertreter des frühren Todeszeitpunkt. Aber kategorisch jede andere Theorie abzulehnen will ich doch nicht.

Die 8 Stunden sind  ja nur ein Maximalwert. Nehmen wir mal an, der Mord wäre nach der einen Meinung um 8.30 a.m. gewesen. Nimmt man mit der allgemeinen Auffassung als spätest möglichen Zeitpunkt 4.00 a.m. an, dann läge die zeitliche Abweichung bei
4 1/2  Stunden.

  Warum du eine Fehlertolleranz in dieser Größenordnung kategorisch ablehnst und max. 80 min akzeptieren willst weiß ich nicht. (Um zu beurteilen, was man als Fehlertoleranz noch annehmen könnte, fehlt zumindest mir die medizinische Kenntnis. Kann sein, dass du recht hast und das unmöglich ist, kann aber auch sein dass es möglich ist)

Warum und welche Zeugenaussagen durch einen späteren Todeszeitpunkt falsch sein sollten leuchtet mir auch nicht so recht ein.
(Die "Früher Tatzeitpunkt - Theorie" erklärt ja selbst einfach 2 Zeugen für unglaubwürdig, ohne dass irgendein zwingender Anlass besteht an deren Glaubwürdigkeit zu zweifeln)
Man kann auch durchaus mit einem späteren Todeszeitpunkt ein stimmiges Gesamtbild konstruieren. (Philip Sugden macht das
recht gut, ich werde daher  nächste Woche seine Theorie an dieser Stelle darstellen)

[Pathfinder]

mjk soll gegen 0:00 und 0:30 uhr ihr letztes mal zu sich genommen. da diese noch nicht ganz verdaut gewesen war (was ca. 8 std. dauert, wie alexander geschrieben hat), ist das zeitfenster sowie zeugenaussagen doch ein richtiges "pfund" und macht den todeszeitpunkt
zwischen 3 und 4 uhr sehr wahrscheinlich.

ob eine todesstarre festgesellt wurde, vage ich zu bezweifeln. wenn ja, dann aber nicht mit temperaturmessung ect., kann ich mir nicht vorstellen.

danke für den hinweis algor mortis, ist interessant, doch ich denke mal für den fall jtr nicht unbedingt von bedeutung.

[LondonFog]

mjk soll gegen 0:00 und 0:30 uhr ihr letztes mal zu sich genommen. da diese noch nicht ganz verdaut gewesen war (was ca. 8 std. dauert, wie alexander geschrieben hat), ist das zeitfenster sowie zeugenaussagen doch ein richtiges "pfund" und macht den todeszeitpunkt
zwischen 3 und 4 uhr sehr wahrscheinlich.

Ich will an dieser Stelle eigentlich  nicht schon wieder Bedenken gegen die m.E doch schlüssige Theorie des früheren Todeszeitpunkts vorbringen. Dass ich es dennoch tue hat, abgesehen davon, dass es wenn sich alle einig sind nichts zu diskutieren gibt   folgende Gründe:

 1. Beim Mageninhalt stellt sich mir folgende Frage:
     Ist es denn so unvorstellbar, dass MJK zu einem späteren Zeitpunkt noch etwas  gegessen hat und wir davon einfach nichts wissen ?

 2. Warum die Zeugenaussagen einen späteren Todeszeitpunkt ausschließen, wie jetzt schon wiederholt behauptet wurde, erschließt
     sich mir immer noch nicht. 
     -Vielleicht kann mir das jemand mal erklären-

[JohnEvans]

@Pathfinder,

kannst du uns bitte die Quelle für die Behauptung, MJK habe zwischen 00:00 und 00:30 gegessen, sagen? Das ist ja mal eine klare Ansage. Damit rückt der Todeszeitpunkt mal wieder Richtung 4:00 morgens.

@Alex,

mit 8 h verdauen ist die Gesamtzeit gemeint – vom Essen bis zum Ausscheiden. Im Magen bleibt eine Mahlzeit 3 – 4 h. Teilweise verdautes Essen liegt demnach 2 – 3 h, eben höchstens 4h. Auch die Menge der Nahrung spielt eine Rolle. Und die wissen wir eben nicht. Daher sind 4 h das höchste, das wir – bei einem gesunden Verdaungsvorgang - annehmen sollten, aber 2 h sind eben auch möglich.
Und wenn MJK sich wirklich in der Früh übergeben hatte, dann hatte sie noch weniger im Magen. Falls sie sich übergeben musste, weil sie krank war, dann konnte es auch sein, daß sie schon vor Stunden gegessen hatte, aber der Magen stundenlang nicht mehr arbeitete, nicht mehr verdaute. Sie könnte also sehr wohl um Mitternacht gegessen haben, aber das Essen lag am Morgen immer noch wenig verdaut in ihrem Magen.

Übrigens, niemand hält die Ärzte für Idioten, aber sie können nicht besser und genauer arbeiten , als der Stand der Wissenschaft es ihnen ermöglicht. Algor Mortis wurde damals nicht mit Thermometern gemessen. Oder siehst du in den Autopsieberichten irgendwo eine Temperaturangabe?

Somit gebe ich Pathfinder recht – die Leichentemperatur nützt uns nichts. Wir haben sie nicht.

@Pathfinder, @LondonFog,

doch – die Totenstarre wurde festgestellt. Sinngemäß hieß es „sie hatte begonnen, war aber noch nicht voll ausgeprägt“.

Leider fand ich 2 Versionen, wann sie einsetzen soll:
a) zwischen 1 – 3 h, b) zwischen 2 – 4 h, volle Ausprägung: zwischen 9 – 12 h
Wenn Rigor Mortis schon begonnen hatte, aber noch nicht voll da war, kann das also zwischen 3 – 4 h und 9 - 12 h liegen. Leider wurde nicht genau beschrieben, wie weit er fortgeschritten war.

Ich gebe daher LondonFog recht, eine Zeitspanne bis zu 8 h auf Grund von Rigor Mortis ist durchaus möglich.

[LondonFog]

  Da an dem Thema Todeszeitpunkt ja doch erfreulicherweise vielfaches Interesse besteht, dies aber eigentlich nichts mit dem
 Thema hier (Entstellung des Gesichts) wenig bis gar nichts zu tun hat,  hab ich dazu ein neues Thema eröffnet.


http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,909.0.html

An alle interessierten daher die Einladung die Diskussion dort fortzusetzen.

[Pathfinder]

@Pathfinder,
kannst du uns bitte die Quelle für die Behauptung, MJK habe zwischen 00:00 und 00:30 gegessen, sagen? Das ist ja mal eine klare Ansage. Damit rückt der Todeszeitpunkt mal wieder Richtung 4:00 morgens.

also john, eine genaue quelle kann ich dir nicht angeben, habe mein wissen von der jtr.de startseite -mordopfer-mjk.tathergang. ob es wirklich zeugenaussagen oder erkenntnisse dafür gibt weiss ich nicht. vielleicht hat man auch aus dem besagten mageninhalt daraus geschlossen.

mit mehr kann ich leider nicht dienen, vielleicht jemand anders.