Warum diese Entstellungen im Gesicht?

[LondonFog]

warum siehst du kelly nicht als jtr-opfer ?

Wenn man wie von einigen in diesem thread davon ausgeht, dass MJK nicht die Leiche im Miller's Court ist, ist das überhaupt kein
Problem.

Ich tendiere allerdings dazu, dass es Kelly war.
Klar, eine astreine Identifikation des Opfers war nicht mehr möglich, und es gibt da die eine oder andere verwirrende Zeugenaussage.
Zudem korsieren ja die wildesten Theorien ( hier eine lesenswerte: www.casebook.org/dissertations/dst-desmary.html )
Geht man aber davon aus, dass die Leiche immerhin in der Wohnung von MJK lag, sollte man doch davon ausgehen, dass es die Person ist, die dort wohnte. Zumindest solange, als keine zwingenden Gründe dagegensprechen.

[Isdrasil]

Hi

Ich habe noch einen kleinen Gedanken zu den Entstellungen im Gesicht anzufügen:

Eventuell könnten die wüsten Verstümmelungen im Gesicht auch daher rühren, dass Mary Jane Kelly augenscheinlich das erste Opfer war, welches einen Schrei (oder besser: Einen lauteren Ausruf) von sich gab.
Wir können natürlich nicht mit absoluter Gewissheit feststellen, ob nicht auch Eddowes oder die anderen Opfer Laute von sich gaben (bei Stride gibt es ja noch die drei "Seufzer") und es lediglich an Zeugen mangelte - oder ob die anderen Opfer gar nicht dazu kamen, Laute von sich zu geben.

Aber eine mögliche Erklärung für die Verstümmelungen wäre:

Mary Jane Kelly hat anders als die anderen Opfer die Möglichkeit gehabt, den "Oh Murder"-Laut von sich zu geben. Dadurch übertrug sich die Wut und der Zerstörungsdrang des Rippers während der Verstümmelungen auch auf das Gesicht des Opfers. Bei dieser Variante können sogar die anderen Opfer geschrien haben - der Ruf MJK`s hätte sich lediglich von denen der anderen Opfer abheben müssen und bei dem Ripper ein Gefühl von Bedrängnis oder gar Angst ausgelöst haben, welches sich von dem der anderen Taten abhob (könnte zum Beispiel daher rühren, dass sich der Ripper bei diesem Mord sozusagen in einer Sackgasse befand und daher leichter aus der Fassung zu bringen war).

Ich bin der Meinung, bei der Betrachtung solcher Tataspekte müssen zwingend die Umgebung, die spezifischen Tatabläufe (soweit bekannt) und die psychische Verfassung des Rippers mit einbezogen werden. Und der Ripper hätte lediglich an diesem Tag etwas labiler sein müssen, um seine Wut auch auf die anderen Körperregionen zu übertragen.

Grüße, Isdrasil

[Mort]

Hi
Mary Jane Kelly hat anders als die anderen Opfer die Möglichkeit gehabt, den "Oh Murder"-Laut von sich zu geben.
Grüße, Isdrasil

es muss ja nicht MJK gewesen sein, die diesen Schrei von sich gegeben hat. 100%ig sicher ist das doch nicht, oder Ich hätte da so eine Theorie Ich frage mich auch, wenn MJK tatsächlich den Schrei von sich gegeben hat, hätte es dann für den Ripper nicht gefährlich werden können Er hätte unter Umständen damit rechnen müssen, dass vielleicht doch jemand aufmerksam wird. Vielleicht auch in einem East End, in dem man so einem Schrei schon nicht mehr so viel Gewicht zumaß.

[Alexander-JJ]

Ich denke JTR hat sich keine Gedanken gemacht. Man konnte durch die Fenster durchsehen, jederzeit konnte jemand das Zimmer betreten. Er war sowieso schon ein großes Risiko eingegangen. Außerdem blieb er länger als sonst am Tatort. Wenn man all diese Risiken in Kauf nimmt, dann macht man sich über irgendwelche Schreie auch keine Sorgen mehr.

 

[Isdrasil]

@Mort

Ja, aber wer hätte dann schreien sollen? „Oh Murder“-Rufe waren auch im East End nicht an der Tagesordnung, und das genau die Frau, die über Kelly wohnte diesen Schrei genau in der Mordnacht in etwa um die angenommene Tatzeit hörte, spricht wohl fast für sich – das wäre ja ein arger Zufall, wenn der Schrei von einem ganz anderen Zwischenfall stammte.
Andererseits habe ich selbst schon oft überlegt, ob jemand Kelly vor Bowyer entdeckte und sein Entsetzen ausrief – aber das passt irgendwie hinten und vorne nicht.

Bei dem Rest (Stress für den Ripper) gebe ich Dir recht - und das führt ja zu meiner Annahme (siehe weiterlesen).

@Alex

Dass der Ripper soweit gedacht hat, glaube ich auch nicht. Es geht mir dabei um eine Affekthandlung und damit um einen unterbewussten Aspekt der Tat.
Wir müssen uns auch mal die Tatortsituation vergegenwärtigen: Miller`s Court war anders als die anderen Tatorte ein geschlossener Hinterhof mit nur einem Ein/Ausgang, der in die Dorset Street führte. Angenommen, der Mord wäre in irgendeiner Hinsicht aufgefallen, hätte der Ripper in der Falle gesessen. Das Fenster alleine war schon Risiko genug, ja.

Aber genau diese Risikosituation hat eventuell ein anderes affektives Verhalten hervorgerufen. Kein geplantes, überlegtes Verhalten – eben affektiv und unterbewusst. Sozusagen: Die Verstümmelung Kellys auch zum Teil als Ausdruck des Stresses, hervorgerufen durch die Tatortsituation und den Tatablauf.
Ich denke einfach, dass ein Psychopath, der gestresst oder ängstlich ist, eventuell noch grausamer zu Werke gehen könnte als gewohnt – und diese Grausamkeit ihren Fokus auf eventuelle Stressfaktoren richtet…

Natürlich spielten auch andere Faktoren eine wesentliche Rolle, aber Diesen möchte ich persönlich nicht 100prozentig ausschließen.

Grüße, Isdrasil

[Mort]

@Isdrasil: Hm, doch genau das habe ich mir eigentlich überlegt, dass jemand die Leiche MJK´s vor Bowyer entdeckte. Vielleicht sogar eine Freundin von MJK.
Vielleicht sogar Maria Harvey die öfter bei MJK übernachtete. Das die Entstellungen möglicherweise aus einer Stressituation hervorgerufen wurden, hm, da könnte man
drüber nachdenken.

[Pathfinder]

da könnte was dran sein. uns aus angst vor unanehmlichkeiten ist die besagte freund/in nicht zur polizei gegangen. aber auf der anderen seite wiederum hätte sie es früher oder später zumindestens einer/m vertrauten erzählt. also ganz geschwiegen hätte die oder derjenige, die mjk gefunden hätten bestimmmt nicht.

[JohnEvans]

@Isdrasil,

was den Schrei anbelangt, so gebe ich Mort Recht - diese Schreie waren im East End an der Tagesordnung. Darum hat sich ja niemand gekümmert. Und der Schrei kann wirklich von überall her gekommen sein. So mitten im Schlummer ist es nicht leicht, sich schnell zu orientieren.
Weshalb wir ja auch zwei, leicht voneinander abweichende Aussagen haben: eine Zeugin hört nur einen, die andere gleich zwei Schreie, und die liegen zeitlich auch noch eine halbe Stunde aus einander und kommen nicht aus der selben Richtung.

Das kann heißen, daß das eben zwei unterschiedliche Situationen waren. Oder eben die Zeugen nicht wirklich hellwach waren.

Keiner der Schreie muß übrigens zwingend von Kelly stammen.

[Claudia]

Hi!

Nun, ich denke schon, daß beide Zeugen den gleichen Schrei hörten, mit den Zeitangaben war das damals eben generell etwas unsicher.
Sicher waren damals Schreie an der Tagesordnung, aber sicher nicht unbedingt welche, die auf Mord hinwiesen, außerdem gibt es keine Zeugenaussagen darüber, daß in dieser Nacht weitere Auseinandersetzungen (zB Schlägereien ) im Millerscourt stattfanden.
Es wird immer wieder gesagt, daß "oh, Mord" eine merkwürdige Aussage für jemanden ist, der sich in Todesangst befindet. Ich persönlich glaube, daß dieses "oh" nur niedergeschrieben wurde, um einen undefinierbaren Schrei zu protokollieren. Was hätte man denn sonst schreiben sollen? Egal ob man nun "ah", "oh", "ih" oder sonstwas schreibt, gemeint war sicher ein lauter Schrei gefolgt von dem Wort "Mord". Ich finde es zumindest nicht unwahrscheinlich, daß MJK angesichts eines Täters, der auf sie losgeht, diese Worte und Laute ausgestoßen hat...
Ich persönlich glaube übrigens nicht, daß MJK im Schlummer oder gar Schlaf überrascht wurde, ich denke vielmehr, daß sie den Täter (Freier) mit in ihr Zimmer genommen hat und sich dann niederlegte, um die vereinbarten Dienste anzubieten.

Grüße, Claudia

[Mort]

Ich finde es zumindest nicht unwahrscheinlich, daß MJK angesichts eines Täters, der auf sie losgeht, diese Worte und Laute ausgestoßen hat...

Grüße, Claudia

ich finde das eher unwahrscheinlich. Ich kann mich nicht damit anfreunden. Ich gehe davon aus, dass sie zu dem Zeitpunkt schon Tod war und das die Schreie
nicht von ihr stammten. Alleine das sie 2 mal zu unterschiedlichen Zeiten gehört wurden. Gut, von den beiden Damen könnte sich eine geirrt haben, was ich aber
nicht glaube. Ich glaube viel eher, dass die Leiche von MJK von 2 Personen entdeckt wurde, die aber keine Unannehmlichkeiten wollten. Warum sich im nachhinein jedoch
niemand zu dem Fall meldete ist rätselhaft.

[Isdrasil]

Die Sache mit den alltäglichen Schreien:

Man muss allerdings auch bedenken: Es handelt sich nicht um einen Schrei, der von Personen auf offener Strasse wahrgenommen wurde – er wurde von Personen in einem Hinterhof gehört, der lediglich durch einen schmalen Durchgang mit der Strasse verbunden war.
Wäre dieser Schrei von der Strasse hergekommen, dann hätten wir bestimmt noch einige Aussagen von Anwohnern der Dorset Street.
Daher halte ich es für außerordentlich wahrscheinlich, dass der Schrei schon mal im Miller`s Court ertönte und dadurch mit dem Mord an Kelly in Verbindung steht. Es kann sich demnach höchst wahrscheinlich nur um einen Zeugen handeln, der die Leiche Kellys schon vorher bemerkte, oder um Kelly selbst.

Über die Sache mit der unbekannten Zeugin möchte ich noch mal nachdenken. So sicher kann sich das anscheinend doch nicht ausschließen...Mort, du kannst mich noch überzeugen 

@John

Wie kommst Du darauf, eine Zeugin hätte zwei Schreie gehört? Und welche halbe Stunde Unterschied? Hier Auszüge aus den Inquests Lewis und Prater:

Lewis-Inquest:

[Coroner] What woke you up ?
[Lewis] I could not sleep. I sat awake until nearly four, when I heard a female's voice shouting "Murder" loudly. It seemed like the voice of a young woman. It  sounded at our door. There was only one scream.
[Coroner] Were you afraid ? Did you wake anybody up ?
[Lewis] No, I took no notice, as I only heard the one scream.

Prater-Inquest:

[Prater] A kitten disturbed me about half-past three o'clock or a quarter to four. As I was turning round I heard a suppressed cry of "Oh - murder!" in a faint voice. It seemed to proceed from the court.
[Coroner] Do you often hear cries of "Murder?"
[Prater] It is nothing unusual in the street. I did not take particular notice.
[Coroner] Did you hear it a second time?
[Prater] No.

Dies schließt allerdings zugegebenermaßen nicht aus, dass der Schrei nicht von Kelly stammt.

Grüße, Isdrasil

[Mort]

Elizabet Prater hörte den Schrei zwischen 3:15 und 3:45, Sarah Lewis nach ihrer Aussage gegen 4:00 Uhr. Gut, gehn wir davon aus, dass beide den selben einen Schrei
vernahmen. Ich glaub aber wie gesagt nicht, dass dieser von Kelly stammte.Ich geh davon aus, dass sie zwischen 0.30 Uhr und 1.00 Uhr getötet wurde. Ja, und ich sags jetzt einfach noch mal: Von dem Mann, den Ann Cox mit Mary gesehn hat. Auf den würde nämlich auch das 1989 erstellte Profil passen

P.S. Ich hatte dass vor kurzem erst unter "Widersprüchlichkeiten im Mordfall MJK" geschrieben. (War vielleicht unter dem falschen Thread)

[JohnEvans]

@Isdrasil, @Mort,

das mit den zwei Schreien meine ich mal gelesen zu haben. Leider keine Ahnung mehr wo. Habe sofort The Scourcebook (Evans & Skinner, S 413-414) befragt und auch nur einen Schrei gefunden.

Allerdings ein paar Zeitunterschiede. Dort sagt Prater zwar, daß das Kätzchen sie zwischen 3.30 und 4.00 weckte, sie den Schrei aber etwas nach vier gehört habe.

@Isdrasil, woher stammt dein Dialog?

Dieser Unterschied könnte aber in der Zeitwahrnehmung begründet sein.

Ineressanter ist schon, daß Lewis eine weibliche Stimme vor vier LAUT schreien hört, Prater hingegen eine SCHWACHE Stimme etwas nach vier.
Möglicherweise war das ja wirklich jemand, der Kelly schon früher fand. Und das erste Mal schrie dieser jemand laut vor Schreck, und danach noch ein zweites Mal, leiser. Möglicherweise hat jede Zeugin einen jeweils anderen Schrei gehört. Das würde die zeitliche Differenz besser erklären als nur ein Irrtum. Und es erklärt vor allem den interessanten Unterschied in der wahrgenommenen Lautstärke.

Und es erklärt meine Verwirrung bezüglich der zwei Schreie ... Ich forsche in der Richtung noch weiter.

[Pathfinder]

vernahmen. Ich glaub aber wie gesagt nicht, dass dieser von Kelly stammte.Ich geh davon aus, dass sie zwischen 0.30 Uhr und 1.00 Uhr getötet wurde.

hutchinson wurde von mjk angeblich um 2:00 uhr noch angesprochen. 

nach der aussage von mrs. cox muss es da in dem hof ja regen verkehr gegeben haben, meinte natürlich das kommen und gehen von männer die über den hof gelaufen sind. also es muss nicht der mann gewesen sein, den hutchinson gesehen hat, der mjk ermordete.

ganz schön schwierig den satz so zu schreiben, dass man ihn nicht fehlinterpretieren kann 

[Isdrasil]

Hi John,

der Dialog stammt aus den Casebook-Archiven zu den Inquests (genauer gesagt daher: http://www.casebook.org/official_documents/inquests/inquest_kelly.html)

Ich meine, die Zeitangaben kommen ganz gut hin, wenn man noch bedenkt, dass Prater etwas angeduddelt war. Hätte es tatsächlich zwei Schreie gegeben, hätte wohl eine der Damen auch zwei Schreie gehört - denke ich mir mal.

Die Unterschiede in der Wahrnehmung des Schreies erkläre ich mir mal so: Prater hielt sich in der Wohnung über Kelly`s auf, hat den Schrei eventuell durch die Decke bzw. den Boden nur gedämpft wahrgenommen. Lewis befand sich in einer Wohnung im Court auf gleicher Höhe mit Kelly`s, und hätte den Schrei folglicherweise durch ein offenes Fenster auch lauter hören können. Aber ich denke da noch mal näher drüber nach....irgendwas gefällt mir da nicht.

Grüße, Isdrasil