Widersprüchlichkeiten im Falle Kelly

[monky]

hi, sir boss,

ich glaube, du hast falsch gelesen - kelly wurde natürlich nicht an ihrem mageninhalt idenfiziert. hier wurde versucht, am mageninhalt kellys todeszeitpunkt zu finden.

M

[Pathfinder]

Wenn es einfach nur um die Flucht geht, kann MJK auch zu Fuss losmarschiert sein. Da wäre sie auch ein ganzes Stück weit gekommen. Aber was dann? So ganz ohne Geld, ohne Bekannte, ohne Job und Freunde ist das weitere Leben dann doch recht schwierig zu meistern.

das war es in whitechapel ja auch, viel zu verlieren gibt es nicht, wenn man nicht viel hat.

[Alexander-JJ]

... das war es in whitechapel ja auch, viel zu verlieren gibt es nicht, wenn man nicht viel hat.

Sie hatte immerhin einen Freund, der ihr regelmäßig Geld gab, obwohl sie ihn schlecht behandelte. Sie hatte eine Wohnung und genug zu essen. Das alles ist für einen Slum keineswegs selbstverständlich. Außerdem winkte relativer Reichtum, wenn sie ihre Geschichte an die Presse verkauft hätte. Zur Heldin hätte sie obendrein werden können ("Extrablatt: Die Frau, die JTR schnappte!" oder so).

Außerdem: Sie war ja gerade im East-End gelandet, weil es keinen anderen Ort gab, an den sie hätte gehen können. Das East-End war die Endstation. Danach kam nur noch der Tod. So oder so ...


 

[Sir Boss]

@monky: Aso, danke dann hab ichs wieder

Außerdem winkte relativer Reichtum, wenn sie ihre Geschichte an die Presse verkauft hätte. Zur Heldin hätte sie obendrein werden können ("Extrablatt: Die Frau, die JTR schnappte!" oder so).

Na, ob sie in der SItuation soweit vorrausgeschaut hätte?

[Alexander-JJ]

... Na, ob sie in der SItuation soweit vorrausgeschaut hätte?

Du fragst dich ernsthaft ob sie mit kurrendem Magen an Essen gedacht hätte? MJK war nicht satt und reich, sie war arm wie eine Kirchenmaus. Ohne Geld wird man in einem Slum nicht alt. Glaubst du wirklich sie wäre in irgendeinem Slum in Dublin oder sonstwo einsam gestorben, anstatt ihre Geschichte zu Geld zu machen und weiterleben zu können?

 

[Isdrasil]

Hi

@Alex

Wie hätte Kelly denn reich werden sollen? Bei dem Szenario, über das wir hier diskutieren, hätte sie doch lediglich eine Zeugenaussage machen können. Sie hätte weder den Ripper mit Namen gekannt noch gewusst, wer diese Person ist. Lediglich eine Gegenüberstellung hätte da weitergeholfen - aber ob man dadurch wirklich reich werden kann?

Die Angst vor dem Ripper wäre aber durchaus vorhanden gewesen - man muss auch bedenken, dass der Mord ein schwerer Schock für Kelly gewesen sein muss. Ich frage nun einfach mal so herum:

Welche Alternative ist für eine Unglückliche die reizvollere?

"Ich habe kein Geld und keine Bleibe mehr, denn dort wurde ein Mord begangen. Die Polizei hat die Strasse abgesperrt und zig Schaulustige drängen sich vor meine ehemalige Wohnung. Mein Freund hat mich verlassen und in der Stadt, in der ich wohne, treibt sich ein Serienkiller herum, der es auf Frauen wie mich abgesehen hat - beinahe hätte er auch mich erwischen können. Mein Exfreund hat für mich eine Falschaussage gemacht und die Leiche als die meinige identifiziert. Ganz London glaubt, es hätte mich erwischt."

Selbst, wenn Kelly einen halben Tag nach ihrer Planfassung, also nach Josephs Aussage und nach dem Eintreffen der Polizei am Tatort, ihren Entschluss schon bereut hätte - welche Reaktion wäre unter diesen Umständen die Wahrscheinlichere gewesen?

1. Ich flüchte und versuche woanders mein Glück
2. Ich bleibe hier.

Grüße, Isdrasil

[JohnEvans]

@Alex,

wenn du eine Idee vertrittst, dann argumentiere auch bitte im selben Sinn kontinuierlich weiter.
 
In einem Posting bist du der Meinung, daß Kelly genug zu essen und einen Freund hatte, der ihr Geld gab, und bereits in deinem nächsten schreibst du dann mit einer Selbstverständlichkeit, „MJK war nicht satt und reich, sie war arm wie eine Kirchenmaus.“

Was bezweckst du mit dieser Art Argumentation? Hast du zwischen 16:09:26 und 19:18:29 so viele neue Erkenntnisse gewinnen können, die dich dazu bringen, deine Meinung um 180° zu drehen? Oder tust du das einfach aus Prinzip, um anderen (zB Sir Boss) zu widersprechen?

Diese Art Argumentation erscheint mir für die Diskussion als solche wirklich sinnlos.

[Pathfinder]

naja, ich denke mal das mjk durchaus arm wie eine kirchenmaus war, trotz ihren freund, ihrer bleibe und ob sie wirklich immer satt wurde sei dahingestellt. als in sich für mich kein widerspruch. klar man kann argumentieren, dass sie es im gegensatz zu anderen etwa besser gehabt hat, dennoch scheint armut ihr leben bestimmt zu haben.

mjk wurde als eine hübsche frau beschreiben und ich denke mal, dass sie mit ihren aussehen ihre konkurrentinnen im grossen und ganzen austechen konnte und sich somit das nötigste zu verdienen und dies hätte sie überall machen können, wo dieses gewerbe betrieben wurde. auch war ihr sicherlich bewusst, dass sie ihre bleibe aufgrund ihrer mietschulden nicht mehr halten konnte. desweiteren denke ich, dass sie nie wieder den raum betreten hätte, nach dem was dort passiert ist.

bleibt die frage, warum sie sich nicht an polizei oder presse gegangen ist. vielleicht aus angst oder sah sie eine chance aufgrund anderer probleme irgendwo neu anzufangen. ok, das hätte sie schon vorher machen können, doch es wäre evtl. immer die angst dabei gewesen, von der vergangenheit eingeholt zu werden. was kann ihr da besseres passieren, als dass man sie für tot hält ?

[Sir Boss]

[Du fragst dich ernsthaft ob sie mit kurrendem Magen an Essen gedacht hätte?

Äh..das war eigentlich nicht gemeint

War eher die Frage, ob sie in der Situation, Mord in Gefahr auf der Strasse, soweit vorraus gedacht hat. Sprich an Ruhm und Reichtum.
Weiß garned woher Du das mit dem Essen jetzt her hattest

@Isdrasil: Antwort 1 

@Pathfinder: Genau das ist der springende Punkt, sie wusste das sie noch Chancen hatte, egal wo!
                   Wenn ich das richtig mitbekommen habe, konnte selbst Barnett kaum etwas über Ihre Vergangenheit sagen. Also war sie es gewohnt irgendwo neu Fuß zu fassen und vergangenes für sich zu
                   behalten.

[Claudia]

Was ich jetzt mal unbedingt noch anmerken möchte:

MJK warvergleichsweise hübsch und recht jung, soweit stimme ich zu. Meines Erachtens wird das aber überbewertet. Der Tenor ist ja oft, daß sich so eine überall hätte durchschlagen können und ihren Konkurrentinnen weit voraus war. Das ist meines Erachtens nicht richtig.

Angesichts der anderen Opfer des Rippers gewinnt man immer den Eindruck, eine halbwegs hübsche Frau müsse da die Ausnahme gewesen sein. Aber: Im Eastend gab es tausende Prostituierte und es waren sicher viele hübsche dabei, sogar weitaus jüngere als MJK. Sie hatte also durchaus Konkurrenz zu fürchten.

Und: Sie war lange mit Barnett zusammen, der es nicht gerne sah, wenn sie sich prostituierte.Es ist also davon auszugehen, daß sie nur gelegentlich anschaffte (während dieser Beziehung) , also auch nicht, wie andere, einen festen Kundenkreis aufweisen konnte. Freier wollen nämlich gerne die Dame ihrer Wahl dann aufsuchen können, wenn ihnen danach ist und nicht, wenn die Dame grad "sturmfreie Bude" hat. Und gerade die Todesnacht bzw die Schilderung Hutchinsons (auch anderer Zeugen) spricht dafür, daß Kelly durchaus "Jagd" auf Kunden machen musste, es war eben nicht so, daß die Männer da Schlange standen...
Man merkt (auch hier mitunter) immer wieder, daß MJK auf eine Art und Weise dargestellt wird, die höchstwahrscheinlich nicht der Wahrheit entspricht. Auch sie war heruntergekommen, hatte Alkoholprobleme  usw. Armut hinterlässt nunmal Spuren...

Grüße, Claudia

[Isdrasil]

Hi

Ich kann im Prinzip sowohl die Argumente der Pro als auch der Kontra Seite verstehen. Aber eine Sache muss ich noch unbedingt anmerken:

Der gefürchtete "Jack the Ripper", das Monster von Whitechapel, hat in der Wohnung Mary Janes auf dem Bett, auf dem sie nächtigte, eine Frau auf brutalste Art und Weise ermordet.
Alleine dies sehe ich als legitimen und ausreichenden Grund an, in ihr den Wunsch zu wecken, London zu verlassen. Ich habe versucht, mich in die Lage der Frau zu versetzen. Ich glaube nicht, dass man in dieser Situation an Essen und Geld denkt. Dies muss ein derart heftiger Schock für Mary Jane gewesen sein (vorrausgesetzt natürlich, sie war tatsächlich nicht das Opfer), dass ihre kurz drauf folgenden Entscheidungen nicht gerade von Ratio geprägt sein dürften. Kelly war im Schockzustand. Da gibt es kein "ich möchte abhauen, aber oh, ich habe ja gar kein Geld und Essen zur Verfügung". Wer Menschen kennt, die unter Schock stehen, der weiss wovon ich rede.

Desweiteren wird hier dauerend diskutiert, wie denn eine Flucht hätte gelingen sollen - doch vielleicht gelang sie ja einfach auch nicht. Vielleicht hat Kelly schon einen Tag später, oder zwei oder drei Tage, oder als sie bereits eine Woche auf der Flucht war gemerkt, dass dieser Plan nicht funktioniert.
Davon abgesehen: Glaubt ihr ernsthaft, arme Frauen ohne Bleibe hatten nur und ausschließlich in London eine Chance? Was spricht wirklich dagegen, dass Kelly woanders weiterlebte? Den Namen konnte man damals wechseln wie die Kleidung...und einerseits widersprechen sich die Kritiker selbst:
Es wird festgestellt, dass man im East End völlig am Ende war:
Zitat Alex: Das East-End war die Endstation. Danach kam nur noch der Tod.
Andererseits wird behauptet, die Gute hätte nur in London eine Chance gehabt und bleiben können. Ist das nicht ein kleiner Widerspruch?

Eine nicht zu gelingende Flucht schließt doch letzten Endes diese Tatnacht-Variante absolut nicht aus. Und ein unvernünftiges Verhalten erst recht nicht. Man kann von einer Frau, die einen derartigen Schock erlitten hat, kein abgeklärtes und durchdachtes Verhalten verlangen.

Grüße, Isdrasil

[Sir Boss]

Seh ich genauso Isdrasil,

aber ich denke, ob sie die Stadt verlassen hat, wird ein Spur bleiben, die zu verfolgen recht schwierig sein dürfte

Was mich beschäftigt ist, ob die Zeugenaussagen, die am nächsten Tag gemacht wurden, der Wahrheit entsprechen und ob sie jemals vor einem Coroner gemacht wurden?
Bei (Fast) allen Morden wurden Aussagen als wahr eingestuft, nur hier sollen sich Zeugen geirrt haben oder mit dem Wunsch des 5Minuten Ruhms gemacht worden sein?
Leuchtet mir n icht so ganz ein......

Ich denke so ein Mord ist etwas das bleibt so im Gedächtnis, das man sich schon erinnern könnte, ob man davor oder danach jemanden angetroffen hat.
Nach dem 11.Sep. habe ich nach langer Zeit einen alten Bekannten wieder getroffen und werde durch dieses Ereigniss immer wissen das es danach war und nicht davor.

Was meint Ihr zu den Aussagen??

Gruß

[Alexander-JJ]

Es wird festgestellt, dass man im East End völlig am Ende war:
Zitat Alex: Das East-End war die Endstation. Danach kam nur noch der Tod.
Andererseits wird behauptet, die Gute hätte nur in London eine Chance gehabt und bleiben können. Ist das nicht ein kleiner Widerspruch?

Vom Londoner Slum in den Dubliner Slum (oder in einen anderen Slum) ... das ist doch keine Chance. Das ist bestensfalls dasselbe Sterben an einem anderen Ort.

Eine nicht zu gelingende Flucht schließt doch letzten Endes diese Tatnacht-Variante absolut nicht aus. Und ein unvernünftiges Verhalten erst recht nicht. Man kann von einer Frau, die einen derartigen Schock erlitten hat, kein abgeklärtes und durchdachtes Verhalten verlangen.

Aber wie lange bleibt das denn so? Einen Tag? Ein Jahr? ... Hunger hat sie immer, Geld braucht sie immer, ein Dach über dem Kopf und Kleidung auch. Von der Presse hätte sie für ihre Geschichte ein paar Pfund bekommen. Damit wäre sie reich gewesen, jedenfalls relativ zu ihrer Umwelt gesehen. Sie hätte sich, zumindest für eine Weile, auch nicht mehr den Freiern hingeben müssen.

Wieso hätte sie diese Chance dauerhaft ausschlagen sollen?


 


PS an JohnEvans: "Reich und satt" ist eine Redewendung. ...

 *

[Isdrasil]

Hi Alex

Vom Londoner Slum in den Dubliner Slum (oder in einen anderen Slum) ... das ist doch keine Chance. Das ist bestensfalls dasselbe Sterben an einem anderen Ort.

Das ist ja ganz klar. Keine Frage. Doch dies sehen wir eben aus der heutigen, globalisierten Sicht. Ich weiss nicht, ob jedem damals die Verhältnisse an anderen Orten hinreichend bekannt waren. Oder ob die Prostituierten aus London wussten, wie es den Prostituierten aus Dublin erging. Ein wenig aus Erzählungen von Freunden, Bekannten, Verwandten, ja. Oder ein bisschen aus der Presse. Aber die heutige Sicht der Dinge blieb den Menschen von damals verwehrt, und so dürften sie wohl noch eher und inbrünstiger von einem Ort, an dem alles besser ist, geträumt haben, als wir es heutzutage tun.
Ich möchte die Menschen von damals nicht als unwissend bezeichnen, aber wieviele Menschen träumen heutzutage vom Auswandern oder einem Neustart an einem anderen Ort - und dies sind hauptsächlich sozial schwächer gestellte Personen. Ich denke, damals dürfte dies noch eine Spur stärker ausgeprägt gewesen sein. Schauen wir uns die Geschichten der Ripperopfer an, so sehen wir doch eigentlich, dass ein Umzug in eine andere Stadt oder ein anderes Land schon fast obligatorisch waren.
Ist Kelly wirklich geflohen, und sollte dies nicht geglückt sein, lässt sich das eh nicht nachvollziehen - denn dann hat sie eventuell wirklich einen Neuanfang versucht und starb als Emma Walker in Dublin oder sonstwo und niemand hat je gewusst, dass dies die Mary Jane Kelly aus London war. Eventuell hätte sie den Namenswechsel gar nicht benötigt, soviele Mary Kellys wie es gab. Wer sich mal den Census angeschaut hat, weiß Bescheid.

Das Geld von der Presse? Wie gesagt, ich denke, soweit denkt ein derart traumatisierter Mensch nicht. So jemand möchte am Liebsten nur weg. Und dies mit allen Mitteln.

Ich kann es auch anders sagen: Wäre ich eine (Gelegenheits-) Prostituierte, ich würde dem Londoner Slum im Jahre 1888 jedes andere beliebige Slum vorziehen - und dies hätte einen einzigen driftigen Grund gehabt 
Über die Probleme aus anderen Ländern hätte ich wahrscheinlich eh nicht genügend Bescheid gewusst.

Andererseits ist dies natürlich wirklich ein zuerst wohlklingendes Szenario, verliert aber bei näherer Betrachtung an Glaubwürdigkeit. Aber möglich ist dies alles durchaus.

Grüße, Isdrasil

[JD]

Eine kleine unausgereifte Idee bezüglich der Identität der Leiche:

Ich habe anderenorts gelesen, dass MJK für eine Frau der damaligen Zeit außergewöhnlich groß gewesen sein soll.
(Fragt mich bitte nicht "wo?" oder "wie groß genau?")

Gibt es Informationen über die Größe der Leiche (z.B. im Autopsiebericht) ?

Das könnte ja zumindest ein Anhaltspunkt sein.