Widersprüchlichkeiten im Falle Kelly

[Pathfinder]

könnte es evtl. nicht so gewesen sein, dass eine bekannte von mjk nicht gewusst hat, wo sie die nacht verbringen sollte, nachdem sie in dieser nicht das nötige geld für ein bett verdient hatte, als letzten ausweg sah, sich für diese besagte nacht bei mjk einzuquatieren. diese freundin oder bekannte wusste von dem loch im fenster. sie ging also hin, klopfte an der tür aber es regte sich nichts. nach meheren versuchen ging sie dann ans fenster und schaute in das zimmer. es brannte evtl. noch ein kleines feuer im kamin oder es brannte eine kerze, was weiss ich, auf jeden fall, sah sie mjk tot auf den bett liegen und tätigte diesen ausruf. dann machte sie sich auf und davon. ich weiss alles nur spekulatius, aber ich finde diesen ausruf einfach merwürdig, wenn er vom opfer stammen sollte.

[Alexander-JJ]

Der Ausruf wäre nicht mal merkwürdig, wenn er tatsächlich von MJK stammen würde. Oder gibt es irgendwo eine Vorschrift was man schreien soll, wenn man gerade umgebracht wird?

 

[JohnEvans]

@Pathfinder,

durchaus denkbar. Das spricht dann allerdings für einen früheren Todeszeitpunkt.

@Claudia,

bin ganz deiner Meinung, daß Zeugen, auch ohne Absicht, irren. Das gilt aber für jeden, nicht nur für Mrs Maxwell. Und wenn man jetzt an einen früheren Todeszeitpunkt glaubt, dann sollte man überlegen, worin die anderen Zeugen irren könnten.
Eben im Schrei, in der Richtung, aus der er kam. Ich wohne in einer modernen Wohnsiedlung und habe schon sehr oft Lärm aus Richtungen „gehört“, aus denen er dann bei näherer Überprüfung (weil ich mich beschweren wollte) nicht kam. Und diese Irrtümer passierten am Tage, als ich hellwach war, nicht, wenn ich schlaftrunken in der Nacht geweckt werde.
In dieser Situation kann ich überhaupt keine Richtung bestimmen.

Daher läßt sich mMn der Todeszeitpunkt nicht einfach daran festmachen, daß man Mrs Maxwell´s Aussage ohne Beweise einfach als Irrtum abstempelt. Sie kannte Mary schon vier Monate. Ich schließe eine Personenverwechslung daher aus.
Sie wurde drei Tage nach der Tat befragt. In so kurzer Zeit vergißt man nicht den Tag, an dem es geschah. Noch dazu war es ein besonderer Tag – Lord Mayor Show. Das hilft, sich gut zu erinnern.
Falls Mrs Maxwell nicht ein ein sehr schlechtes Gedächtnis hatte oder sich unbedingt wichtig machen wollte, so läßt sich ihre Aussage nicht einfach ignorieren.

@LondonFog,

ja, auch Dr Bond könnte geirrt haben, oder Dr Philips. Beide konnten sich ja nicht darauf einigen, wie lange Kelly schon tot war. Einer von beiden muß oder sogar beide müßen sich daher irren.

[Isdrasil]

Hi

@Claudia and all

Ich bin ehrlich gesagt auch kein Fan von Verschwörungstheorien, sondern bevorzuge meist den "wahrscheinlichsten" und realistischsten" Aspekt.
Doch bei der Überlegung, MJK wäre eventuell nicht das Opfer im Millers Court gewesen, kann ich absolut keine "Verschwörung" entdecken. Eine Verschwörung bezüglich des Mörders oder der Opfer hat damit absolut nichts zu tun. Dies ist nur eine Variante der Tatnacht, die zwar etwas anders als die gemeinhin akzepierte ist, jedoch nicht unmöglich.
Ich möchte mal kurz ein wenig ausführen, wie ich mir das vorstellen kann - und entspreche damit ein wenig der Aussage @Pathfinders:

- MJK hatte einen Freier und wurde von Hutchinson mit diesem Freier beobachtet.
- Hutchinson wartet, doch es dauert lange, und er geht wieder.
- Kurz danach hat Kelly ihr "Geschäft" mit dem Freier beendet.
- Nachdem er sie verlassen hat, verlässt auch Kelly den Millers Court.
- Auf der Strasse begegnet ihr eine Freundin - ebenfalls mit einem Freier.
- Sie spricht Kelly an und bittet sie, ihr die Wohnung für ein kurzes Schäfestündchen zur Verfügung zu stellen.
- Kelly willigt ein.
- Als sie gegen vier Uhr wieder zum Millers Court zurückkehrt, entdeckt sie die Leiche ihrer Freundin ("Oh, Murder").
- Kelly ist mit den Nerven am Ende. Sie schwankt zwischen der Angst vor dem Mörder und der Panik, sie könnte das nächste Opfer werden - immerhin hat sie den Mörder gesehen, und dieser könnte sie als Gefahr ansehen.
- Kelly hat Mietschulden, Barnett hat sie vor einer Woche verlassen, vermutlich hätte sie die Wohnung aufgeben müssen. Sie fasst einen Plan.
- Sie beseitigt alle möglichen Hinweise auf ihre Identität in der Wohnung.
- Überwältigt von der grausamen Tat, muss sie sich auf der Strasse übergeben und wird noch einmal von Maxwell gesehen.
- Sie meldet sich bei Joseph: "Joseph, kannst du mir noch einen letzten Gefallen tun?"

Dies ist ein Szenario, welches genauso in die Tatnacht und die Zeugenaussagen passt als die vorherrschende Vorstellung.

Noch mehr sogar:
Während die Vertreter der vorherrschenden Meinung die Aussage Maxwells als "falsch" bezichtigen müssen, kann hier jede einzelne der Zeugenaussagen als korrekt betrachtet werden. Somit wäre eigentlich diese Variante sogar wahrscheinlicher, denn sie passt besser auf die bekannten Inquests.
Zweifler werden hingegen das Verhalten Kellys und Josephs kritisieren - sie hätten doch mal was gesagt, wohin hätte Kelly den flüchten sollen? Doch drei Dinge müssen beachtet werden:

1. Der Ripper wurde nach landläufiger Meinung nie gefasst. Kelly musste ihr Leben lang Angst vor diesem Mann gehabt haben.
2. Joseph hätte sich der Falschaussage schuldig gemacht.
3. Und dies ist mal ein Appell an Kritiker: Wir kennen die Persönlichkeiten Kelly und Joseph nicht, und können daher nie argumentieren, sie hätten sich nie so verhalten - denn kein Mensch verhält sich in jeder Situation wie jeder Andere.

So, jetzt habe ich mich aber arg auf Zweifler und Kritiker verschossen - dabei glaube ich das selbst noch nicht so richtig 
Aber gegen die Möglichkeit, dass dies so gewesen sein könnte, spricht in meinen Augen genausowenig dagegen wie dafür - es ist eben nur eine mögliche Möglichkeit.

Grüße, Isdrasil
 

[LondonFog]

Die Theorie zum Tathergang ist wirklich gut. Toll, dass noch jemand bemüht ist, die Zeugenaussagen in Einklang zu bringen.
Ich hab das an anderer Stelle auch schon versucht, komme allerdings, wie oben schon dezent angedeutet,zu einem anderen Ergebnis.(andere Tatzeit)
Dass diese Theorie durchaus angreifbar und absolut nicht mit der allgemeinen Auffassung vereinbar  ist, ist mir durchaus bewußt.
Ich weiß auch, dass wer selbst im Glashaus sitzt nicht mit Steinen werfen sollte, aber 2 Steine hab ich dann doch.

1.

Kelly entdeckt die Leiche um ca. 4.00 a.m. faßt ihren Plan, ... (wie oben beschrieben). Trotz ihrer enormen Angst vom Mörder beseitigt zu werden wird sie um 8.30 am. von Maxwell an der Ecke Miller's Court angetroffen. Das sind immerhin 4 1/2 Stunden später und dann noch in der Nähe des Tatorts

 :icon_arrow:Ist das wirklich das typische Verhalten, dass eine Person an den Tag legt, die um ihr Leben fürchtet?

Hätte Kelly wenn sie solche Angst hatte das nächste Opfer zu werden nicht schnellstmöglich das Weite gesucht?
Denn egal, wie groß die Panik auch war, eines muss ihr doch aufgedrängt haben:
Wenn der Mörder ihren Namen nicht kannte, wäre es für ihn immerhin die naheliegenste Möglichkeit gewesen, den Tatort im Auge zu behalten und Kelly, wenn sie dort auftaucht aus dem Weg zu räumen oder ihr zu folgen um sie später zu beseitigen.
(Die Tatortbeobachtung wäre für den Ripper zwar nicht ganz ungefährlich gewesen, aber eine Zeugin wäre gefährlicher)

- Gut, wir wissen nicht wie Kelly tickte und in eine solche Situation kann man sich eigentlich schwer hineinversetzen.
  Aber komisch finde ich so ein Verhalten allemal.
 

2.

Die Theorie wirft bei mir zudem folgende Frage auf:
Warum lässt sich der Ripper überhaupt auf eine solche Situation ein?
Wenn er weiß, dass er vor dem Mord mit seinem Opfer gesehen wurde und sich dieses in seiner Gegenwart sogar mit Kelly unterhalten hat musste ihm doch klar sein, dass es eine Zeugin geben würde, die ihn mit dem Opfer in Verbindung bringen konnte.
Die muss er dann auf jeden Fall beseitigen um auf Nummer Sicher zu gehen.
Warum nimmt er diese absolut unnötige zusätliche Gefahr und Arbeit auf sich, wenn er es viel leichter haben kann.
Er hätte sich doch einfach eine andere Prostituierte an der nächsten Ecke  nehmen können.

[JohnEvans]

@Isdrasil,

so plausibel deine Theorie erscheint, erlaube ich mir, auf ein paar Unstimmigkeiten hinzuweisen:
1)   Warum beseitigt sie alle Hinweise auf ihre Identität? Wenn sie möchte, daß man das Opfer für Kelly hält, würde sie das Gegenteil tun.
2)   Und das ist wichtig: die Tatsache, daß Kelly´s Kleidung dort gefunden wurde (bestätigt durch Barnett und Maxwell) ist der Beweis, daß zumindestens dieser Teil deiner Theorie nicht stimmt.
3)   Außerdem: welche Kleider hätte sie dann wohl angezogen? Die der schrecklich verstümmelten Toten? Die eventuell sogar blutbesudelt gewesen wären? Da Kelly wirklich sehr, sehr arm war, gehe ich nicht davon aus, daß sie Reservekleider im Schrank hatte. Oder überhaupt einen Schrank.
4)   Daß sie sich wegen der Grausamkeit übergibt, klingt logisch – allerdings ... 4,5 Stunden später ? ? ?
5)   Wenn sie auf der Flucht ist, warum kommt sie noch mal zurück und unterhält sich auch noch mit Mrs Maxwell? Und macht damit ihren schönen Plan (Identitätstausch) kaputt? ? ? ?


@LondonFog,

sehe gerade, daß ein paar meiner Überlegungen mit deinen übereinstimmen. Eines sehe ich dennoch anders: es hat den Anschein, daß sich der Ripper nicht vor Zeugen gefürchtet hat. Obowhl es möglich ist, daß er von dem einen oder anderem Zeugen gesehen wurde, hat er keinen von ihnen „beseitigt“. Daher denke ich, hätte er sich auch nicht bemüht, Kelly zu finden und zu töten.
Eventuell wusste er nicht einmal die Namen seines Opfers und ihrer Freundin.

Warum er nicht die nächste Protituierte an der nächsten Ecke nimmt, ist eine Frage, die auch dann gestellt werden sollte, wenn wir davon ausgehen, daß Kelly das Opfer war. Was ich übrigens tue.

[JohnEvans]

Wie wäre es mit der Umkehrung der Geschichte?

Das Opfer ist tatsächlich eine Freundin von Kelly. Kelly überläßt ihr das Zimmer. Es ist diese Frau, die eventuell "murder" schreit. Kelly selbst geht aus, übernachtet eventuell woanders und kommt erst gegen Morgen wieder. Findet die Leiche und schreit nicht. Rennt raus, übergibt sich und trifft Mrs Maxwell. Wissen wir eigentlich, in welche Richtung Kelly unterwegs war, als Mrs Maxwell sie traf?



Ich halte die Theorie zwar selbst nicht für schlüssig. Es bleiben nämlich die Porbleme: Wer ist das Opfer? Warum vermißt es niemand? Es wäre ein unglaublicher Zufall, daß sie Kelly so ähnlich sieht. Und das Problem mit der Kleidung ist immer noch gegeben.

[Isdrasil]

Hi

@John Evans

Oh, sorry, ich hatte da etwas irgendwie falsch zu "Papier" gebracht. Natürlich wollte Kelly die Hinweise auf ihre Identität nicht beseitigen. Das habe ich gar nicht gedacht - aber geschrieben 
Sollte mir das zu Denken geben? Soviel zur Sorgfaltspflicht...
Deine Umkehrtheorie finde ich sehr "bedenkenswert" 

@LondonFog und John Evans

Zu dem Aufenthalt am Tatort 4 1/2 Stunden später:
Ich stelle es mir so vor, als wäre Kelly nach der Entdeckung der Leiche erst einmal in einen Pub gegangen und hätte ihren Plan sozusagen bei einem Pin gefasst. Sie ist erneut zu dem Tatort zurückgekehrt, um Hinweise zu vernichten, die eventuell auf ihre Freundin hindeuten könnten. Und hierbei wurde ihr übel, sie ging auf die Strasse, übergab sich und zufällig kam Maxwell um die Ecke (sie hat ja nicht vorsätzlich mit ihr gesprochen, was sollte sie denn sonst tun?).
Frage, die spontan entsteht: Wäre sie in einen Pub gegangen, hätten sie dann nicht mehr Leute gesehen?

Zum Ripper, der sich in Gefahr begibt:
Er wäre in diese Situation eigentlich mehr unverschuldet hineingeraten. Eventuell war sein Drang, zu töten, bereits zu stark, um abzubrechen. Eventuell kam ihm die Situation auch gerade recht (man könnte die Verstümmelungen so interpretieren). Und man könnte fast eine neue Diskussion starten: Wie risikobereit war der Ripper? Widerspricht ein riskantes Verhalten tatsächlich seinem "Charakter"?

Ich bin wie immer kurz angebunden und würde gerne auf eure Fragen eingehen - werde dies bald mal nachholen. Freue mich aber schonmal, das über meinen Gedanken nachgedacht wird und nicht sofort der Daumen nach unten geht. Dafür ein Daumen nach oben von mir 
Diese Theorie hat eben auch ihre Lücken und Unstimmigkeiten, aber wie ich das sehe, kommen wir im Fall "Jack the Ripper" ohnehin nicht um diese Makel herum.
Am meisten beschäftigt mich bei dieser Theorie die Frage: Wenn Kelly tatsächlich aussteigen wollte, weshalb hat sie dies nicht schon vorher einfach so gemacht? Eine mögliche Antwort wäre: Manch einer braucht erst einen driftigen Grund und eine passende Gelegenheit, um seine Pläne zu verwirklichen.

Grüße, Isdrasil

[Claudia]

Hi zusammen!

Ist ja schonmal gut, daß einige ihre Theorien selbst nicht ganz glauben mögen  

Nö, ernsthaft:

@Isdrasil:
John hat schon einige Ungereimtheiten aufgezählt, ich hoffe, ich wiederhole da nichts :

-Weshalb sollte MJK Angst empfinden, wenn eine "Bekannte" von einem Freier in ihrem Zimmer ermordet wurde? Sie hätte doch davon ausgehen müssen, daß der Mörder sein Opfer gefunden hat. Für sie selbst bestände zunächst keine Gefahr...
-Wenn Kelly Barnett informierte (also doch eine Verschwörung, wenn auch eine kleine...), wie hätte sie das anstellen sollen, ohne gesehen zu werden? In Barnetts Unterkunft waren noch andere Leute untergebracht...
-Welchen Grund hätte Barnett haben sollen, für Kelly zu lügen? Er hätte sich mit einer Falschaussage sehr großen Risiken ausgesetzt.
-wie John schon erwähnte, weshalb der lange Aufenthalt im Millers Court, wenn ohnehin eine Flucht angedacht war?
-Hätte Kelly sich dann tatsächlich noch recht ungezwungen mit Mrs. Maxwell unterhalten und auch noch über so Banales wie das Erbrechen gesprochen? Sie hätte ja auch zügig weggehen können, stattdessen redet sie mit Mrs Maxwell, die sie kennt und von der sie vermuten muss, daß diese ihre Beobachtung weitergibt?
-Weshalb hat niemand außer Mrs. Maxwell Kelly an diesem Morgen gesehen?
-Woher kam das Geld zur Flucht? Kelly selbst hatte keinen Penny...
-Wer war die Ermordete? Niemand vermisste sie (das hätte Kelly nicht wissen können, sie hätte damit rechnen müssen, daß die Frau gesucht wird)
-Kelly wurde nie wieder gesehen. Recht ungewöhnlich, wenn man bedenkt, daß bei einer spontanen Flucht auch eine Unterkunft gefunden bzw angemietet werden muss...

Nö, irgendwie passt mir das nicht, sind meines Erachtens zuviele Widersprüche und insgesamt kein logischer Ablauf


@John: Zunächst sollte jede Zeugenaussage kritisch hinterfragt werden, da stimme ich Dir zu. In diesem Fall fällt jedoch einzig die Zeugenaussage der Mrs. Maxwell aus dem Rahmen. Es gibt die Aussagen der Ärzte, die Tatsache der Nahrungsaufnahme, die Zeugen, die den Schrei hörten und die Aussage Hutchinsons. Jede für sich vielleicht nicht sehr überzeugend, ergeben sie doch in ihrer Gesamtheit ein schlüssiges Bild.
Die Angaben zum Schrei halte ich u.a. deshalb für richtig, weil gerade in dieser Nacht nicht von anderweitigen Streitigkeiten im Bereich des Millers Court berichtet wird. Nächtliche Schreie in diesem Bezirk waren sicher nicht allzu ungewöhnlich, sie kamen aber sicher nicht ständig vor.

Grüße, Claudia

[Claudia]

@Isdrasil:

Sorry, nichtmehr ganz aktuell, da haben sich unsere Antworten überschnitten, auf einiges bist Du ja schon eingegangen...

Grüße, Claudia

[Pathfinder]

 hier herrscht ja eine rege diskussion. 
ich möchte hier nicht einzelne argumente kritisieren, einfach nur ein paar zusätzliche überlegungen einbringen.

wenn ich angst habe, schere ich mich einen dreck darum ob ich geld habe oder nicht. die unterkunft war zwar ein gewisser luxus, den mjk hatte, doch dieser war durch ihre mietrückstände auf der kippe. ihren job konnte sie überall nach gehen. in einer grossen stadt wie london, kann man bestimmt unter den massen untertauchen. da waren die verschiedene bezirke wahrscheinlich welten. das gleiche könnte für das opfer gelten, sofern nicht mjk. vielleicht war sie eine von vielen imigrantininen, welche im überfüllten londonn bzw. east end nicht gross aufgefallen ist.

warum sollte sie sich nicht 4,5 std. später übergeben. es gibt keine regel, wie lange man nach so einem ereignis sich übergeben darf.

in einer solche situation kann man doch kein rationales verhalten von mjk erwarten. wer weiss wie man selber in solch einer ähnlichen situation handelt.

und die tatsache, dass sich mjk angeblich mit maxwell unterhalten hat und wie claudia schreibt, ungezwungen über etwas spricht, kann auch davon zeugen, dass kelly zwar äusserlich gefasst schien, doch wie es im inneren in ihr aus sah, kann niemand sagen.


und wenn sich jemand aus dem staub macht claudia, dann ist es höchstwahrscheinlich im dessen sinn, nicht mehr gesehen zu werden 

ich glaube ja auch nicht so hunderprozentig daran, doch wenn etwas in den raum gestellt wird, muss man argumente einfach einander abwägen.

[Pathfinder]

Der Ausruf wäre nicht mal merkwürdig, wenn er tatsächlich von MJK stammen würde. Oder gibt es irgendwo eine Vorschrift was man schreien soll, wenn man gerade umgebracht wird?

 

im victorianischen london bestimmt möglich. 

[Claudia]

@Pathfinder:

Natürlich ist es im Sinne eines Flüchtenden nicht gesehen zu werden, ich fragte mich nur, ob es möglich ist.
Außerdem spricht ja gerade die Aussage von Mrs. Maxwell dagegen, daß die von ihr gesehene Person nicht gesehen werden wollte...

Es ist halt nunmal so, daß es nicht einfach ist, sich eine neue Existenz irgendwo aufzubauen (noch dazu unerkannt) . Dafür braucht man Geld, Kontakte usw. Man beschliesst nicht einfach spontan (und unter Schock stehend) , daß man das mal eben so macht.

Und was die Unterkunft betrifft: Wie hätte sich Kelly eine solche so schnell besorgen sollen? Ohne Geld?
Ihr Job reichte nicht dafür, sonst hätte sie nicht solche Mietschulden gehabt. Tatsache ist doch, daß sie nur ein Dach über dem Kopf hatte, weil Barnett mit ihr zusammen dieses Zimmer anmietete und damals noch einer Arbeit nachging.
Hätte MJK andere Möglichkeiten gehabt, dann hätte sie sicher nicht gewartet, bis zufällig jemand in ihrem Zimmer ermordet wird. Offensichtlich hatte sie diese eben nicht und deshalb lebte sie auch in diesem "Loch" und quasi von der Hand in den Mund.
Ist zumindest meine Meinung, wobei auch ich die Diskussion an sich recht gut finde, immerhin mal wieder etwas, worüber man sich Gedanken machen kann.

Grüße, Claudia

[Sir Boss]

Es ist halt nunmal so, daß es nicht einfach ist, sich eine neue Existenz irgendwo aufzubauen (noch dazu unerkannt) . Dafür braucht man Geld, Kontakte usw. Man beschliesst nicht einfach spontan (und unter Schock stehend) , daß man das mal eben so macht.

Hallo Claudia,

ich denke das war damals sogar noch einfacher. Es wäre, glaube ich, kein Problem gewesen aus dem East End zu verschwinden und auf irgendeinem Wege die Stadt zu verlassen. Ich denke wir sollten das nicht zusehr aus heutiger und Deutscher Sicht sehen. Ich war mal 4,5 Monate in Irland und England unterwegs und von einer Stadt zur nächsten zu kommen ist dort überhaupt kein Problem, auch heute nicht. Ich hatte mich dort einmal von einem Bauern mit einem Pferdekutschwerk bis zur nächsten Stadt mitnehmen lassen. Das wäre damals doch bestimmt auch möglich gewesen. Also ich denke, ne gewisse Chance aus London zu verschwinde hatte sie schon.

@thema: Hatte ich das richtig gelesen, das man sie unter anderem auch an Ihrem Mageninhalt identifiziert hatte? Wenn ja halte ich das nicht grade für ein haltbares Argument. Fish and Chips war ja nicht grade einzigartig.
Das die Ermordete nicht gesucht werden würde, könnte MJK schon wissen. Den Werdegang hätte sie leicht in einem Gesrpäch erfragen können, was darauf schliessen lässt ob jemand gesucht werden würde.
Irgendwo, kann m ich auch irren, stand, das sie so eine Flucht hätte planen müssen. Seh ich nicht so, warum auch? Sie hatte nichts, hinterließ nichts und konnte jeden Tag hingehen wohin sie wollte. Wenn ich mich recht erinner kam sie aus Irland und Ihr wars ja vertraut von hier nach dort zu kommen ohne Probleme. Was mich mehr interessieren würde, wäre mehr über Ihre Vergangenheit zu erfahren.

Gruß

[Alexander-JJ]

Wenn es einfach nur um die Flucht geht, kann MJK auch zu Fuss losmarschiert sein. Da wäre sie auch ein ganzes Stück weit gekommen. Aber was dann? So ganz ohne Geld, ohne Bekannte, ohne Job und Freunde ist das weitere Leben dann doch recht schwierig zu meistern.