Autor Thema: Kanonische 5 wohnten nahe beieinander  (Gelesen 20169 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Mort

  • Gast
Re: Kanonische 5 wohnten nahe beieinander
« Antwort #15 am: 23.02.2007 20:54 Uhr »
@ Amudson: Ja, die "Mann mit Meser Aussage" ist wie Du sagst mit Vorsicht zu genießen. Es könnte sein, dass es so war. Aber vermutlich hat die Presse
                  das so dargestelt damit es richtig dramatisch rüberkommt.

                   Wie hatte eigentlich die Prese von dem Vorfall mitbekommen? Nicht durch Schwartz, oder? Kann mich da mal jemand aufklären?

                    LG
                    Mort





                 

Amudson

  • Gast
Re: Kanonische 5 wohnten nahe beieinander
« Antwort #16 am: 23.02.2007 22:37 Uhr »
An JohnEvans: Vielen Dank für die Information.

An Mort: Laut dem P./Schachner Buch (siehe Werbung Hauptseite) war ein Reporter dabei, als Schwartz seine erste Aussage auf dem Polizeirevier machte, nachdem er von dem Mord gehört hatte. Die offiziell-polizeiliche Version von der Zeugenaussage war dann aber die von dem zweiten Mann mit der Pfeife, der Schwartz verfolgt haben soll.

Mort

  • Gast
Re: Kanonische 5 wohnten nahe beieinander
« Antwort #17 am: 23.02.2007 23:27 Uhr »
Danke, da werd ich doch gleich nochmal nachschlagen :icon_thumb:

Offline Phil

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 234
  • Karma: +1/-0
Re: Kanonische 5 wohnten nahe beieinander
« Antwort #18 am: 25.02.2007 15:12 Uhr »


Soweit wir wissen kannten sich die Opfer untereinander nicht. Und wenn die Zeugenaussagen zutreffen, dann kannten sie auch JTR nicht. Sie waren Zufallsopfer. Sie wurden zu Opfern weil sie JTR über den Weg liefen. Das ist alles.


Wenn sich die Opfer nicht kannten, warum nannte Catherine Eddows dann, als sie kurz vor ihrer Ermordung im Gefängnis saß, nicht ihren Namen sondern Mary Jane Kelly (die ja bekannterweise nach ihr das nächste Opfer wurde)?
"Happiness ain't at the end of the road, happiness IS the road" (Zitat aus dem gleichnamigen Lied von Marillion; Lyrics: Steve Hogarth)

JohnEvans

  • Gast
Re: Kanonische 5 wohnten nahe beieinander
« Antwort #19 am: 25.02.2007 16:44 Uhr »
Vermutlich, weil dieser Name der erstbeste war, der ihr einfiel und ihr Lebenspartner Kelly hieß . Sie gab einen falschen Namen an, um noch mehr Ärger zu vermeiden, denn sie war schon öfters inhaftiert worden.

Offline Phil

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 234
  • Karma: +1/-0
Re: Kanonische 5 wohnten nahe beieinander
« Antwort #20 am: 25.02.2007 20:58 Uhr »

Ich glaub nicht, dass das ein Zufall war  :icon_confused:
"Happiness ain't at the end of the road, happiness IS the road" (Zitat aus dem gleichnamigen Lied von Marillion; Lyrics: Steve Hogarth)

Offline Isdrasil

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2037
  • Karma: +2/-0
Re: Kanonische 5 wohnten nahe beieinander
« Antwort #21 am: 26.02.2007 09:17 Uhr »
Zu meiner ursprünglichen Fragen über die Verteilung der Ärmsten - Unterkünfte im Eastend werde ich mangels Reaktion erstmal eigene Nachforschungen anstellen.

Achja, sorry, wollte ich ja noch reinstellen: Ein Link zu einer Karte mit der Verteilung der Armut im East End 1889. Bitteschön!

http://www.casebook.org/victorian_london/maps.html

Grüße, Isdrasil

Alexander-JJ

  • Gast
Re: Kanonische 5 wohnten nahe beieinander
« Antwort #22 am: 26.02.2007 13:38 Uhr »
Wenn sich die Opfer nicht kannten, warum nannte Catherine Eddows dann, als sie kurz vor ihrer Ermordung im Gefängnis saß, nicht ihren Namen sondern Mary Jane Kelly (die ja bekannterweise nach ihr das nächste Opfer wurde)?



Nicht Mary Jane Kelly sondern ausdrücklich Mary Ann Kelly. Ihre Wohnort gab sie mit 6 Fashion Street an.

Mit MJK hat das also nicht viel zu tun. Die Vermutung, es handle sich hier um eine Lüge um sich zukünftigen Ärger zu ersparen, ist wohl zutreffend.


 :)

Stordfield

  • Gast
Re: Kanonische 5 wohnten nahe beieinander
« Antwort #23 am: 06.11.2009 13:48 Uhr »
Hallo !

Ich frage mich auch, warum der Ripper in einem so kleinen Areal mordete. Die Gefahr, dass dieses Gebiet wahrscheinlich nach den ersten beiden Taten besonders überwacht wurde, war doch ziemlich groß. Warum streute er die Tatorte nicht weiter? Wie ein User hier schon bemerkte, gab es doch nicht nur in der Gegend, wo die Opfer lebten, Unterkünfte für die Ärmsten.

Gruß Stordfield

Offline panopticon

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 415
  • Karma: +2/-0
Re: Kanonische 5 wohnten nahe beieinander
« Antwort #24 am: 06.11.2009 15:07 Uhr »
Hallo Stordfield!
Wenn man sich die Pläne ansieht, die ich unter dem Link unten gefunden habe, zeigt sich, dass die (unzähligen) wirklich "Ärmsten der Armen" tatsächlich in erster Linie in nur ganz wenigen Straßen residierten: Dorset Street, Flower&DeanStreet, Thrawl Street.
Daraus würde ich schließen, dass die Wahrscheinlichkeit, "regelmäßige Bewohnerinnen" dieser Straßen noch zu später Stunde anzutreffen, mal an sich schon generell höher war, da viele noch Geld für ihr Quartier brauchten.
Allerdings, so würde ich meinen, waren sie auch nur in einem gewissen Radius um das erhoffte Quartier "zu finden", da sie ja wohl auch noch dahin zurück mussten, wenn sie ihr Geld "verdient" hatten. Eine ganze Menge (siehe die arme Polly), waren dann ja noch so weit alkoholisiert, dass sie sich vielleicht auch gar nicht so weit von den Lodging Houses entfernen konnten,...

Anm.: Ist mit Flash gemacht, am besten zuerst auf Socialmaps>Crime Mapping>3.Plan von links):
http://www.space.bartlett.ucl.ac.uk/projects/mappingthelabyrinth/MOL_14.swf

Grüße,
panopticon

Offline panopticon

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 415
  • Karma: +2/-0
Re: Kanonische 5 wohnten nahe beieinander
« Antwort #25 am: 06.11.2009 16:22 Uhr »
Hm. Was mir beim nochmaligen Durchsehen der Pläne mal wieder aufgefallen ist, ist, dass der Ripper Kelly ja wirklich im Herzen der schlimmsten Verarmung aufgespürt hat. Und wenn ich mal von den kanonischen Fünf ausgehe: Im Grunde ist er eigentlich ständig weiter ins Zentrum der Verarmung vorgerückt, die einzige Ausnahme bildet die Nacht des „Double Event“... Wenn wir Stride einem anderen Mörder zuschreiben (zudem ich ohnedies geneigt bin) und davon ausgehen, dass Eddowes eine zufällige, vielleicht in dieser Distanz gar nicht erwartete „günstige“ Begegnung für den Ripper darstellte, könnte man doch durchaus meinen, dieses „Vorrücken zu den Behausungen der Ärmsten“ geschah mit Absicht.
Es wurde jetzt ja in letzter Zeit im Forum oft spekuliert, warum er aufgehört hat – also wenn ich mir diese Armutspläne näher ansehe: Wo hätte er nach dem Mord an Kelly denn eigentlich noch am ehesten "sicher" weitermachen können? Da schlägt er schon in der wohl ärgsten Straße von Whitechapel in einem der dort wohl seltenen Innenräume, die nur von einer Person bewohnt wurden, zu... Wenn er davon ausging, dass auch diese nun noch stärker von Bürgerwehr und Polizei frequentiert wurden – Wo hätte er es danach noch probieren sollen? Wieder weiter ausserhalb? Wohl kaum, da sich der Radius der verängstigten Prostituierten wohl allein durch die Morde  verkleinerte... Wenn er wirklich von einem nicht mehr zu bändigendem Drang zu töten getrieben wurde, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass ihn allein diese Überlegung endgültig so wahnsinnig gemacht haben könnte, dass er schließlich von irgendjemandem in eine Anstalt eingeliefert wurde... Und bei einem anderen Motiv oder doch zu bändigendem Drang könnte er auf weitere Morde ab diesem Zeitpunkt sicherheitshalber verzichtet haben...

Ich muss zugeben, darüber hatte ich bisher eigentlich noch nicht ausreichend nachgedacht....na, dann.... :icon_rolleyes:

panopticon
« Letzte Änderung: 06.11.2009 16:53 Uhr von panopticon »

Stordfield

  • Gast
Re: Kanonische 5 wohnten nahe beieinander
« Antwort #26 am: 06.11.2009 17:33 Uhr »
Hallo panopticon!

Ich finde Deine Gedankengänge wirklich interessant. Sie bestätigen meine Theorie vom "freiwilligen" Aufhören.
Aber warum sollte er eigentlich nicht einfach wo anders weitergemacht haben, wo das Pflaster für ihn nicht ganz so heiß war... ??? Verband ihn so viel mit der Gegend? Konnte er sie gar (aus welchem Grund auch immer) überhaupt nicht verlassen? War sie ein fester Bestandteil seiner mörderischen Phantasien?

Gruß Stordfield

Larkin

  • Gast
Re: Kanonische 5 wohnten nahe beieinander
« Antwort #27 am: 07.11.2009 13:41 Uhr »
Hallo!
Klar, dein Gedanke ist interessant,Panopticon, und auch noch nirgends aufgeworfen worden. Von daher schon mal ein Lob meinerseits.
Ich glaube aber nicht, dass der Ripper mit jedem Mord den er begang immer mehr in die Armut "vorrücken" wollte. Ich glaube auch nicht, dass der Täter freiwillig aufhörte.
Es geschah wohl eher zufällig; er gabelte seine Opfer ja auch nicht unmittelbar an den Orten auf, an denen sie wohnten. Woher sollte er also wissen, wo Mary Nichols oder Annie Chapman wohnten und dass Annie möglicherweise ärmer dran war als Mary Ann? Der Ripper suchte seine Opfer doch nicht nach ihren Wohnverhältnissen aus, sondern war eher darauf aus, möglichst unbemerkt mit der Frau zu verschwinden. Vorausgesetzt natürlich, dass der Ripper seine Opfer überhaupst selbst auswählte und nicht er es war, der von ihnen angesprochen wurde.
Warum mordete er also in so einem kleinen Areal?
Ich bin der Meinung, dass der Ripper dort mordete, wo er sich sicher fühlte. Warum sollte er in einen anderen Bezirk gehen, in dem er sich nicht auskannte und Gefahr lief geschnappt zu werden? Außerdem hätte er sich in einer anderen Gegend auch nirgends verstecken können. In dem Areal befand sich wohl auch sein Unterschlupf. Natürlich wurde die Gegend immer stärker überwacht und immer mehr Polizisten waren unterwegs, aber man muss sich auch verdeutlichen, dass der Ripper trotz der stetig ansteigenden Anzahl der Morde ein Phantom blieb. Die Polizei tappte im Dunkeln, Zeugen konnten ihn nicht genau beschreiben. Es schienen perfekte Morde zu sein.
Der Ripper entwickelte dadruch mit Sicherheit eine Art Größenwahn. Er war sich der Gefahr bewusst, die ein so kleines Areal bot, aber er war wohl auch der Meinung, dass er, ebenso wie seine Morde, "perfekt" war und die Polizei ihn nicht erwischen würde. Warum also eine andere Gegend suchen? Wie dem auch sei, irgendetwas bremste den Ripper nach dem Mord an Mary Jane dann doch aus - eine Erkrankung, Verhaftung oder der Tod. Aber sicher hörte der Täter in seinem Größenwahn und in seinem Blutrausch nicht freiwillig auf zu morden.

Liebe Grüße
Larkin ;)

Stordfield

  • Gast
Re: Kanonische 5 wohnten nahe beieinander
« Antwort #28 am: 07.11.2009 20:03 Uhr »
Hallo !

Aber sicher hörte der Täter in seinem Größenwahn und in seinem Blutrausch nicht freiwillig auf zu morden.

Warum nicht? Was macht Dich da so sicher? Weil die wenigsten Serienmörder das so machen?

 :icon_smile:

Gruß Stordfield

Offline panopticon

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 415
  • Karma: +2/-0
Re: Kanonische 5 wohnten nahe beieinander
« Antwort #29 am: 08.11.2009 20:31 Uhr »
Hallo!

Aber warum sollte er eigentlich nicht einfach wo anders weitergemacht haben, wo das Pflaster für ihn nicht ganz so heiß war... ??? Verband ihn so viel mit der Gegend? Konnte er sie gar (aus welchem Grund auch immer) überhaupt nicht verlassen? War sie ein fester Bestandteil seiner mörderischen Phantasien?

Tja, gute Fragen! :icon_thumb:
Ich habe mir London´s Poverty-Map von 1889 mal gesamt angesehen:
Charles Booth Online Archive: http://booth.lse.ac.uk/cgi-bin/do.pl?sub=view_booth_and_barth&args=531000,180400,6,large,5

Da gab es allein in London ja an sich genug andere und scheinbar sogar größere Armenviertel als Whitechapel, wie zum Beispiel Limehouse, (das aber wahrscheinlich prinzipiell eher mit ausländischen „Seefahrern“ bevölkert war, als mit Prostituierten...).

Vorstellbare Gründe, warum er nicht wo anders weitermachen (1) wollte, (2) konnte oder (3) sich die Frage für ihn gar nicht stellte (oder eine Mischung daraus), wodurch er letztendlich durchaus auch "von selbst" aufgehört haben könnte, gäbe es eigentlich eine Menge. Mir ist da so einiges eingefallen, vor allem zu den ersten beiden Variationen. (Das wäre aber vermutlich die Diskussionsgrundlage für einen anderen oder neuen Thread und, um es dennoch kurz anzusprechen, würde in den meisten Fällen auf einen manischen Perfektionisten und/oder eine von anderen abhängige, höchstwahrscheinlich einheimische Person hindeuten, oder aber auf jemanden, bei dem vielleicht eine Art Paranoia überhand nahm, die aus den Taten selbst resultierte, und ihn im Endeffekt von weiteren Taten abhielt.)  Interessant ist hier aber auf jeden Fall (3) Stordfields Frage, ob die Taten nicht generell auch irgendwie ortsspezifisch motiviert gewesen sein könnten, also ob sich die Frage, woanders weiterzumachen, für den Täter eventuell gar nicht stellte: Ein Grund, warum ihm eventuell gar nicht einfiel, es woanders zu probieren, wäre also eben zum Beispiel, dass die (zumindest ursprüngliche) Motivation zu seinen Verbrechen eine Art „Mission für seinen Stadtteil“ bildete. (Zum Beispiel die Vertreibung oder „Bekehrung“ von Prostituierten, ob nun aus religiösen, (a)sozialen oder beruflichen "Gründen".) Ein spezifischerer Grund wäre, dass er bestimmte Prostituierte aus „seinem“ Gebiet vertreiben wollte - da wären wir jetzt aber wahrscheinlich bei einer Art „Zuhältertheorie“ mit einer sehr wahrscheinlichen, großen Menge an Mitwissern, die wohl ziemlich sicher ausgeschlossen werden kann.
@ Stordfield: Bezüglich irgendwelcher "Phantasien" fällt mir jetzt ad hoc nichts Adäquates ein, was könntest Du Dir da eventuell vorstellen?


Klar, dein Gedanke ist interessant,Panopticon, und auch noch nirgends aufgeworfen worden. Von daher schon mal ein Lob meinerseits.
Ich glaube aber nicht, dass der Ripper mit jedem Mord den er begang immer mehr in die Armut "vorrücken" wollte.

Danke! :)
War wahrscheinlich schlecht formuliert von mir: Ich wollte eigentlich nicht die Frage stellen, ob der Ripper immer weiter in die ärmsten Gebiete (wo ja eigentlich alle Opfer ihre regelmäßigen Unterkünfte hatten) vorrücken „wollte“, sondern eher bemerken, dass er dies vielleicht sogar musste, um sich eben, wie Du schreibst, weiterhin „sicher" fühlen zu können. Die Frage, ist, wie sehr ihm das selbst nun vor jeder weiteren Tat bewusst war, oder anders gefragt, ob eine solche Näherung eher "zwangsläufig by design“ oder eher "durch die jeweils tatsächlich erschwert vorgefundene Situation nach jedem weiteren Mord" stattgefunden haben könnte? Ich denke, dass die Bürgerwehr nicht ernsthaft auch durch die Straßen der Ärmsten patrouillierte - die waren wohl in erster Linie an ihrem eigenen Schutz interessiert. Ein schwerwiegender Fehler der Polizei könnte es durchaus gewesen sein, Whitechapel eher als Ganzes zu betrachten, als die Frage zu stellen, wo genau es den Täter zukünftig „hintreiben“ könnte. Nun gut, wer hätte annehmen können, dass dieser extem skrupellose Täter letztendlich sogar bis in die Behausungen seiner Opfer vorstieß, noch dazu in ein Gebiet, das durch die dort erhöht stattfindende Kriminalität für die Polizei ohnedies nicht wirklich kontrollierbar war... Poverty Map gab es keine, also müsste der Täter, entweder gewusst haben, wo er garantiert noch auf Opfer stößt und gleichzeitig vor Polizei und Bürgerwehr sicherer war, oder  einfach zufällig dort gelandet sein, nachdem sich  davor (also am Weg dahin) keine Möglichkeit mehr für einen „sicheren“ Mord ergab. (Hier sind die Tatzeiten nicht uninteressant, führen uns aber allein schon wegen der Nacht des „Double Events“ auch nicht wirklich weiter...)

Ich denke da mal noch etwas drüber nach...

Liebe Grüße,
panopticon