Wieso hat er aufgehört

[nicjack01301]

Also jetzt wirds mir hier aber doch ein bisschen zu sarkastisch. LG Nicky 

[JohnEvans]

Hi!

Öhm, John, sollte da jetzt Ironie hinterstecken?

Nein, nur ein paar Überlegungen.
Alle Berichte und auch die Zusammenfassungen des Coroners sprechen von ... geringen Blutmengen, post mortem Verletzungen (also auch kaum Blut), keinen weiteren Blutspuren am Tatort (keine Fuß- oder Handabdrücke, die vermuten lassen, daß der Täter in Blut gebadet hätte), einem schnellem Tod (somit fließt das Blut nicht lange) sowie der Aussage, daß der Täter bei seiner Vorgangsweise den Tatort nicht blutbesudelt verlassen hat. ...

All das sieht NICHT danach auch, als hätte sich der Täter im Blutrausch befunden, sondern danach, als hätte er einiges getan, um Blut geradezu zu VERMEIDEN.

Zugegeben, Kelly stellt eine Ausnahme dar, aber da sie im Verdacht steht, kein Ripper Opfer zu sein, kann ich sie nicht als repräsentativ für die Serie ansehen.

[Claudia]

Hm, John, eigentlich steht Kelly nicht wirklich im Verdacht, kein Ripperopfer zu sein. Es spricht auch wesentlich mehr dafür als dagegen, deshalb kann man ruhig annehmen, daß sich der Täter hier richtig ausgelebt hat (aufgrund der Umstände).

Und ansonsten: Die Opfer starben vergleichsweise schnell, auf offener Straße kaum anders möglich. Dennoch war das Ausmaß der Verstümmelungen vergleichsweise hoch. Der Begriff "Blutrausch" besagt auch nicht, daß der Täter blutbesudelt war, oder gar im Blut badete, er sagt vielmehr aus, daß der Täter immer gewalttätiger vorging und die Opfer immer stärkere Verletzungen aufwiesen und das trifft nunmal zu.
Wie gesagt, man muß die Umstände bedenken, natürlich kann man ein Opfer auf offener Strasse nicht lebendig hinschlachten und natürlich ist man darauf bedacht, sich nicht allzusehr zu besudeln, das sagt jedoch nicht viel aus. Worum es ihm wirklich ging zeigen die Verstümmelungen und da ganz besonders der Fall Kelly. Ich gehe außerdem davon aus, daß der Täter durchaus mit Blut und Exkrementen beschmiert war (zeigt auch das gefundene Schürzenstück, mit dem er sich offenbar grob säuberte ).

Grüße, Claudia

[Alexander-JJ]

Ich gehe auch davon aus das die Verstümmelungen eine blutige Angelegenheit waren. Das Blut eines Menschen verschwindet ja nicht einfach aus dem Körper, wenn er stirbt. JTR war garantiert mit Blut und Exkrementen beschmiert. Die Frage ist nur wie er das Problem handhabte. Säuberte er sich nach der Tat grob? Oder trug er einen Extra-Mantel? Oder verließ er sich nur auf sein Glück?


 

[Isdrasil]

Hi

Ich denke, er hat während der Tat aufgepasst. Es wurde ja bereits öfter erwähnt, dass die Opfer vor der Tat sehr wahrscheinlich alle gewürgt wurden und vor den Verstümmelungen bereits tot waren - damit war der Blutdruck passè und das Blut wird dem Ripper wohl nicht entgegengespritzt sein. Er war wohl schon beschmutzt mit Blut und Exkrementen, doch den Rest dürfte die Nacht erledigt haben - Blutflecken auf dunkler Kleidung sehen nachts einfach nur nass aus, wenn überhaupt.

Grüße, Isdrasil

[JohnEvans]

@Claudia,

wenn du unter Blutrausch die Steigerungen der Verstümmelungen meinst, dann ist dein Begriff offenbar ein anderer als meiner. Ich verstehe darunter jemanden, der „wie im Rausch“ im „Blut wühlt“. Und das tat er mMn nicht.

@ Isdrasil,

wenn du, wie ich auch, annimmst, daß der Ripper „aufpasste“, dann, so nehme ich an, nimmst du damit an, daß er sich unter Kontrolle hatte. Das wiederrum ist mit einem „Rausch“ nur schwer vereinbar.
Und warum sollte er mit Blut und Exkrementen beschmutzt sein? Nur Eddowes Darm wurde druchtrennt. Und das Messer dann abgewischt (Schürze).

@Alex,

und damit sind wir wieder am Ausgangspunkt meiner Frage. Was veranlaßt dich eigentlich stets, von einer „blutigen Angelegenheit“ auszugehen? An wie viel Blut denkst du dabei?
Hast du die Berichte über die Inquests, Autopsien, Polizeiberichte überhaupt gelesen? Wenn ja, dann solltest du wissen, daß immer wieder erwähnt wird, daß der Täter eben NICHT blutverschmiert war, weil der Schnitt von ihm WEG ging und die Verstümmelungen POST MORTEM waren. Das Blut verschwindet nach dem Tode natürlich nicht aus dem Körper, aber es hört auf zu fließen oder zu spritzen.

Und da diese Tatsache seit damals bekannt ist, wundere ich mich, warum es hier immer wieder anders, ergo falsch, wiederholt wird?

Außerdem habe ich hier schon mal einen Link zu einem Autopsie Video eingestellt. Dort sieht man SEHR GUT, wie wenig Blut an den Händen der Ärzte ist. Und dieses wenige Blut hat der Täter schnell abwischen oder die Hände in den Manteltaschen verstecken können. Oder Handschuhe angezogen.

[Isdrasil]

Hi John

Mensch, dass Du einem auch alles im Mund herum drehst 

wenn du, wie ich auch, annimmst, daß der Ripper „aufpasste“, dann, so nehme ich an, nimmst du damit an, daß er sich unter Kontrolle hatte. Das wiederrum ist mit einem „Rausch“ nur schwer vereinbar.

Ich habe auch nix von einem Rausch gesagt. Ich denke, die Definitionen von "Blutrausch" und "Mordlust" etc. fallen dermaßen individuell aus, dass eine Diskussion um die richtige Verwendung dieser Worte ein wenig engstirnig wäre. Wir können alle davon ausgehen, dass der Ripper aus einem inneren Verlangen heraus mordete. Ob man dies nun Blutrausch oder anders nennt, ist relativ irrelevant. Der Ripper hatte sich zumindest auch soweit unter Kontrolle, dass er bei Stride noch aufhören konnte.
Zusätzlich muss ich sagen: Wenn der Ripper aufpasste, sich nicht zu beflecken, dann kann das für mich auch heißen, dass er vor der Verstümmelung seiner Opfer für eine geeignete Sitzposition dafür Sorge trug - und demnach trotzdem einem "Blutrausch" frönen konnte. Man kann ja sozusagen prophylaktisch vorbeugen und muss dann nicht mehr während der Tat sonderlich aufpassen.
Das Problem für mich ist auch: Ich nehme auch an, dass der Ripper oftmals auf den Strassen pirschte und den Vorsatz hatte, zu töten - es aber nicht soweit gekommen ist, weil die Umstände nicht passten. Dies passt nicht zu einem Täter, der völlig neben sich steht und nicht unter Kontrolle hat, was er tut.

Und warum sollte er mit Blut und Exkrementen beschmutzt sein? Nur Eddowes Darm wurde druchtrennt. Und das Messer dann abgewischt (Schürze).

Ich habe die Exkremente auch nicht auf alle Opfer bezogen.

Alles klar? 

Grüße, Isdrasil

[Claudia]

Hi John!

Ich finde, Du widersprichst Dir da selbst etwas. Ganz egal, was man nun unter "Blutrausch" versteht, so ganz unblutig, wie Du das schilderst ist es mit Sicherheit nicht abgelaufen.
Ganz egal, ob das Opfer tot ist oder nicht, es fliesst bei solchen Verstümmelungen Blut (das steht auch in den Berichten ), da kann jemand noch so vorsichtig sein, zumindest seine Hände und Unterarme sind blutbefleckt, daran gibt es nicht den geringsten Zweifel.
Wenn es anders wäre würde der Tatort im Falle Kelly nicht so aussehen, wie das jeder auf den Bildern sehen kann, nämlich eine richtige Sauerei. Und auch bei ihr waren die Verstümmelungen post mortem. Du willst ja wohl nicht ernsthaft behaupten, daß das eine unblutige Angelegenheit war. Und jemand der nicht gerne im Blut wühlt richtet wohl kaum jemanden derart zu.

Du kannst gerne Deine Meinung behalten, aber Du solltest darauf verzichten anderen zu unterstellen, sie hätten sich nicht genügend informiert. Und nur weil Du Deine Thesen mehrfach wiederholt hast macht sie das nicht richtiger .

Grüße, Claudia

PS: Im Übrigen frage ich mich, woher Du zB die Erkenntnis nimmst, der Täter hätte an diesem Schürzenstück nur sein Messer, nicht aber die Hände abgewischt?
Man weiß das nicht, es erscheint mir aber unlogisch, nur das Messer abzuwischen, dafür braucht man kein Stück Stoff abzuschneiden, das kann man an Ort und Stelle an der Kleidung abwischen. Anders sieht es aber aus, wenn man sich während der Flucht Hände und Unterarme säubern will, dann macht es Sinn, ein Stück mitzunehmen.

[Alexander-JJ]

@ JohnEvans:

Eigentlich wurde schon alles gesagt. Man kann eine frische Leiche nicht aufschlitzen ohne das dabei Blut fließt, spritzt und tropft. Sicher, das Herz pumpt das Blut nicht mehr durch den Körper. Aber deswegen ist es ja nicht verdunstet oder in eine mysteriöse Ecke im großen Zeh verschwunden. Es ist immer noch in den Organen, unter der Haut, in den Adern und Venen usw usw. Und wenn man da durchschneidet, dann hat man Blut am Messer, am Arm, an der Kleidung. Gerade im dunkeln oder zumindest halbdunkeln lässt sich das gar nicht verhindern.

Zweitens halte ich JTR für einen Triebtäter / Lustmörder. Das Metzeln war für ihn eine Art Sex-Ersatz (ein extrem kranker und perverser Sex-Ersatz natürlich). Er zog aus den Taten tiefste Befriedigung, nicht erst drei Tage später sondern während er metzelte. Er ist also kein rational-nüchtern arbeitender Arzt gewesen. Aber spätenstens als er Organe entnahm, sie "beiseite" legte oder ganz mitnahm, hat er sich mit Blut und Exkrementen selbst beschmiert. Blase und Darm können sich durchaus teilweise entleeren, ohne das der Mörder am Darm rumschnippelt.


PS: Ein Autopsie-Video, bei dem nicht der große Wisch-Mopp zum Einsatz kommt, ist ein Propaganda-Fake zur Irreführung ahnungsloser Zuschauer.


 

[JohnEvans]

@Alex,

Tropfen tropfen ausnahmslos nach UNTEN und es wurden ja auch ein PAAR wenige an den Tatorten gefunden, aber Spritzen ist das nicht. Blut spritzt, weil das Herz es mit Druck pumpt. Eine Tätigkeit, die tote Herzen nicht mehr durchführen.

Exkremente befinden sich nicht in der Niere oder im Uterus, sondern nur im INNEREN des Darmes, und wenn der nicht aufgeschnitten wird, gibt es auch KEIN Beschmieren damit.

Er ist also kein rational-nüchtern arbeitender Arzt gewesen.

Hast du auch eine Erklärung dafür, wie er dann seine Handlungen in ganz enge Zeitrahmen von 15 - 20 Minuten einpassen konnte?

PS: Ein Autopsie-Video, bei dem nicht der große Wisch-Mopp zum Einsatz kommt, ist ein Propaganda-Fake zur Irreführung ahnungsloser Zuschauer.

Propaganda? Ja, wozu denn? Von wem denn? Wer hätte etwas davon? Was wären die Motive?
Und willst du mir einreden, ich wäre ein ahnungsloser Zuschauer, du hingegen einer mit AHNUNG? Und wenn es so ist, dann sei doch so nett und laß mich mal eine Autopsie sehen, die deiner Meinung nach echt ist, weil bei ihr das Blut aus dem Toten nur so raus spritzt.

Übrigens: wie vielen ECHTEN Autopsien konntest du denn schon beiwohnen? Oder woher stammt deine, in der REALITÄT unhaltbare, Erkenntnis?

Kleine Erkenntnishilfe: http://www.youtube.com/watch?v=VRAh3Qse-Us
(Vorsicht!! Neues "Fake", man sieht dennoch SEHR gut, daß Därme sowie andere Organe äußerlich NICHT bluten und die Hände der Ärzte (lauter Schauspieler übrigens) KAUM blutig sind. Ganz zu schweigen vom Rest der Körper, die auch noch alle HELL bekleidet sind.)

[JohnEvans]

@Isdrasil,
gerade weil die Definitionen einzelner Begriffe individuell ausfallen, ist es einfach nötig, sich auf eine Defintion zu einigen, damit alle von derselben ausgehen. Ansonsten redet man ständig aneinander vorbei.

Ein Rausch, ist schon von seiner Natur her, nicht willkürlich zu stoppen oder zeitlich einzuschränken. Ein Täter, der im Rausch ist, kann sich nicht zwingen, nach ein paar Minuten einfach aufzuhören und wieder nüchtern zu werden (denke nur mal an eigene Alkoholerfahrungen). Aber genau DAS hat der Ripper bei Eddowes tun müssen und hat es ja auch getan, denn sonst wäre er erwischt worden.

@Claudia,
zwischen UNblutig und KAUM blutig gibt es Unterschiede. Auch, wenn man ein lebendes oder ein totes Opfer verletzt. Wie, glaubst du wohl, konnten die Ärzte schon damals feststellen, daß alle Verstümmelungen erst NACH dem Tode stattfanden?

[Claudia]

@John:

Öhm, ich glaube nun nicht, daß viel dazugehörte, um zu erkennen, daß die Verstümmelungen post mortem waren, das hätte ja in diesen Fällen jeder Laie erkannt. Wie hätte das denn sonst geschehen sollen? Außerdem war ja wohl deutlich zu erkennen, daß die Kehlen durchschnitten waren...

Was Du mit "Zeitrahmen" meinst ist mir nicht klar, der Täter hat wohl kaum vorher eine bestimmte Zeit veranschlagt, er flüchtete halt, als er Schritte, Pferdekarren oder sonstwas hörte. Sonst hätte er sich wohl kaum mit den in manchen Fällen vergleichsweise geringen Verstümmelungen zufriedengegeben. Das hat wenig mit Kalkulation zu tun, auch ein Triebtäter ist darauf bedacht, sich selbst zu schützen, Beispiele dafür gibt es genug.

Was diese Autopsiesache betrifft: Du kannst doch nicht eine klinische Situation (mit einem seit längeren toten Körper und Leuten, die ganz genau wissen, wie und wo sie zu schneiden haben) mit dem Vorgehen eines Killers vergleichen, der im Dunkeln oder Halbdunkeln einen Körper verstümmelt. Das Vorgehen des Rippers war doch nicht chirurgisch, um Gottes Willen. Wenn Dir als Beleg Kelly nicht reicht, dann nimm doch Chapman oder Eddowes.

Was das Blut betrifft gehe ich mit Alex völlig konform, daß es wild herumspritzt hat ja niemand behauptet, es wurde aber in den Organen regelrecht gewühlt und das hat Blutspuren am Täter zur Folge.

Im Übrigen nervt mich ehrlich gesagt Dein Tonfall. Warum sollten wir davon ausgehen, daß Du mehr Ahnung hast als andere hier?
Kann ich jedenfalls bisher nicht feststellen

Grüße, Claudia

[Floh82]

Gut misch ich mich mal ein...

erstmal lieber John ist das hier ein Diskussionsforum, indem unterschiedliche Meinungen normal und ok sind....ich würde vorschlagen dass wir alle einen zivilen "Ton" annehmen.

Bei einer Autopsie, die im besten Fall wenige Stunden nach dem Tod gemacht wird, ist herumspritzendes Blut tatsächlich eher die Seltenheit...denn das Herz, wie bereits gesagt wurde, schlägt nicht mehr und somit ist Blutzirkulation kaum möglich.

JtR hat innerhalb kürzester Zeit seine Opfer ermordet und dabei verstümmelt und teilweise "ausgenommen". Die Zeitspanne zwischen Tod und "aufschneiden" des Körpers ist also sehr kurz. Blut fließt also durchaus noch....denn der Organismus lebt, wenn auch sehr kurze Zeit, ohne Herzschlag weiter (sonst wären Wiederbelebungsmaßnahmen völliger Unsinn).

Desweiteren lößt sich Blut nicht einfach auf....es bleibt im Körper und beim Eindrigen einer Klinge und dem Zerstümmeln des Körpers wird unweigerlich Blut "fließen".

Die bisherigen Spezialisten gehen weiterhin davon aus dass der Ripper die Opfer erst tötete und dann verstümmelte. Die Kehlenschnitte sprechen da eine relativ eindeutige Sprache. Es gibt auch weiterhin keine Beweise das es nicht so war.

Zu dem Zeitrahmen: Was ist so unrealistisch an einem Killer der seine Opfer in 15 Minuten tötet und verstümmelt obwohl er kein Arzt ist? Mal davon abgesehen: Genauso gut hätte es ein Metzger, Apotheker oder ein Medizinstudent sein können, die haben ebenso anatomische Kenntnisse bzw. können mit dem Messer umgehen, wenn es nur danach ginge.

Und nun zum letzten Punkt den ich habe - Kelly siehst du als Ausnahme allerdings nicht als Ripperopfer und da sehe ich ein großes Problem. Denn meiner Meinung, und ich stehe da glaube ich nicht allein, ist Kelly durchaus ein Ripper-Opfer. Der absolute Höhepunkt seiner Taten....es ist für mich unvorstellbar das ein anderer Täter aus Beziehungsmotiven etc. diese Tat begann. Sie war dazu viel zu brutal. Meine Meinung jedenfalls...

[Isdrasil]

@John

Ein Rausch, ist schon von seiner Natur her, nicht willkürlich zu stoppen oder zeitlich einzuschränken. Ein Täter, der im Rausch ist, kann sich nicht zwingen, nach ein paar Minuten einfach aufzuhören und wieder nüchtern zu werden (denke nur mal an eigene Alkoholerfahrungen). Aber genau DAS hat der Ripper bei Eddowes tun müssen und hat es ja auch getan, denn sonst wäre er erwischt worden.

Möchtest Du den Rausch eines Mörders mit einem Alkoholrausch vergleichen?
Es ging hier auch nicht um das nüchtern werden, sondern um die bewusste Kontrolle von Handlungen während der Tat. Ein Triebtäter befindet sich nun einmal in einem rauschähnlichen Zustand - das sagt allerdings keineswegs aus, dass er seine Handlungen nicht kontrollieren und die Umgebung nicht wahrnehmen kann.

gerade weil die Definitionen einzelner Begriffe individuell ausfallen, ist es einfach nötig, sich auf eine Defintion zu einigen, damit alle von derselben ausgehen. Ansonsten redet man ständig aneinander vorbei.

Und wer bestimmt, welche Definition anzunehmen ist?
Davon abgesehen - ich habe sofort verstanden, was Alex mit "Blutrausch" meinte. Hier ist keine Definition von Nöten, hier reicht einfach nur etwas Verständnis und der Wille, sich auf die Gedanken anderer einzulassen.

@all

Hier wird doch nicht ernsthaft darüber diskutiert, ob die Taten des Rippers blutig waren, oder? Das nimmt langsam etwas abstruse Formen an...

Ansonsten kann ich mich eigentlich nur der Allgemeinheit anschließen.

Grüße, Isdrasil

[Alexander-JJ]

... Hier wird doch nicht ernsthaft darüber diskutiert, ob die Taten des Rippers blutig waren, oder? Das nimmt langsam etwas abstruse Formen an...

Stimmt schon. Aber was sollen wir machen?

Ich meine, JohnEvans vergleicht eine Autopsie an einer mehrere Tage alten Leiche, die schon tagelang im Tiefkühlfach gelegen hat, mit dem Zerschneiden/Zerschlitzen eines warmen, keine Minute toten Menschen. Wahrscheinlich sind die Autopsie-Leichen auch schon weitgehend blutleer. Die in den Videos auf jeden Fall.

Und überhaupt: Man wird ja sogar beim Essen eines Steaks mit Fett und Blut bespritzt, wenn man zu doll schneidet. Aber wie erklärt man das jemanden, der glaubt Blut tropt nur nach unten?

Oder die Sache mit den Exkrementen. Exkremente sind also "nur" im Darm, Magen, Blase? Was soll man dazu sagen? Dezent aufs Klo hinweisen? Ihm sagen das sich eine Blase auch entleeren kann?

Hmm...

Wahrscheinlich nehme ich die Sache auch zu ernst.

 



@ JohnEvans:

Friedensangebot: Blutrausch ist scheinbar kein so treffendes Wort. Welches Wort wollen wir stattdessen verwenden?