Mary Jane Kelly - KEIN Ripperopfer?

[Scharfnase]

Hi Mattwal,

Du sprichst mir aus der Seele. Endlich mal einer, der hier einfließen lässt, was Profiler zum Fall Jack immer wieder predigen. Auf die Psychologie solcher Täter kommt es an.:-)

Es ist z.B. gut möglich, dass der Ripper sich zuvor länger mit Mary unterhielt (eine halbe Stunde oder so) und dadurch schon einen ersten Eindruck von ihrer Person bekommen hat. Jemanden zu zerstückeln, von dem man weiß, dass es eine Person war, ist nun aber nicht gerade so einfach. Daher hat er ihr, freilich nach der Tötung, erst einmal das Gesicht zerschnitten. So kommt es ihm wieder so vor, als ob sie eine Fremde wäre und er kann fortfahren. Das würde die extremen Verstümmelungen im Gesicht erklären. Im Fall Eddowes müsste das dann ähnlich gewesen sein, da sie auch starke Verstümmelungen im Gesicht aufwies.

Bei Polly Nichols etwa gab es im Gesicht gar keine Schnitte, weil er sie auf der Straße quasi aus einer Stimmung heraus überfallen hat, ohne sich mit ihr groß zu unterhalten. Für ihn war sie völlig anonym und er konnte sie sicher leichter verunstalten.

Ich denke, der Ripper ging am Anfang ziemlich ungeplant vor. Er ging einfach auf die Straße und nahm das nächstbeste Opfer an der Ecke. Dann wurde er immer erfahrener und hat das bei Mary schon eher geplant und hat sie ganz sicher observiert. Anders kommt er auch gar nicht in ihr Zimmer rein. Das meint Mattwal, wenn er von organisiertem Täter spricht, jemand der plant, was er tut. Jack ist in der Tat ein Mischfall.

Gott zum Gruße,
Scharfnase

[mattwal]

Hallo Zusammen,

anbei ein Link zu einem sehr guten Aufsatz über Serienmörder

(Ursachen, Hintergründe), über den ich vor einigen Tagen gestoßen bin:
http://www.uni-saarland.de/fak5/ezw/abteil/motiv/paper/murder.htm

Auch zu empfehlen:
http://www.uni-saarland.de/fak5/ezw/abteil/motiv/paper/profil.htm

dort geht es um profiling. Sehr gut dort: die Unterschiedstabelle
organisierte/unorganisierte Täter.

Gruss aus Ulm (und an Scharfnase   ) Matt

[Trufania]

hi academyfightsong und alf69!

1. vielleicht war die tür auch nicht mehr so zu öffnen, nachdem sie   zugezogen wurde, also wie eine ganz normale haustür!

2. konnte man die tür durch die zerbrochene fensterscheibe neben der tür öffnen (so hat es übrigens die polizei gemacht)!

[academyfightsong]

hi trufania,
das mit der fensterscheibe ist zwar richtig, allerdings hat nicht die polizei die tür geöffnet, sondern kellys vermieter mc carthy. er tat dies auch nicht durch das fenster, sondern mit einer axt!

zitat: "mc carthy smashes in the door with an axe, handle under orders from superintendent arnold."

in dem bericht steht auch das die tür abgeschlossen war und mc carthy bestätigte später, das der schlüssel ca. einen monat vor der tat von mary kelly persönlich als verloren gemeldet wurde.

[Trufania]

hi academyfightsong!

sorry, du hast recht!  :oops:

was ich aber eigentlich damit meinte ist, das jeder der von dem loch im fenster wusste oder sie dabei beobachtete wie sie so die tür öffnete, kinderleicht ins zimmer konnte!

[Eastsidemags]

Moin afs,

es ist nicht geklärt, ob die Tür abgeschlossen war. Wenn in den Dokumenten „locked“ steht, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass die Tür abgeschlossen war. Wenn ich mich recht entsinne war die Tür mit einem Schnappschloss ausgestattet. Dass bedeutet natürlich, dass wenn die Tür zufällt, sie automatisch geschlossen ist (wie Trufania schon bemerkte). Kelly und Barnett konnten, indem sie durch das zerbrochene Fenster griffen, die Tür von außen öffnen. Ansonsten hätte ja jedermann seit einer Woche (seit dem Verlust des Schlüssels) willkürlich die Wohnung betreten können.
Die Tür wurde dann eingeschlagen, dass ist schon richtig. Du wirst jetzt natürlich sagen: „Moment, warum hat dann die Polizei nicht die Tür durch das Fenster geöffnet?“ Berechtigte Frage, auf die ich keine Antwort weiss. Ich vermute sehr stark, dass die Polizisten entweder sich nicht bewusst machten, dass sie die Tür durch das Fenster öffnen konnten, und/oder sie gingen von anfang an davon aus, dass das Zimmer abgeschlossen ist.
Fakt ist, dass die Tür und das Schloss niemals im Fokus der Ermittlungen standen. Ist doch ein sehr seltsamer Umstand, wenn die Tür tatsächlich abgeschlossen gewesen wäre, oder? Das hätte doch eine verheissungsvolle Spur sein müssen! Die Polizisten haben niemals an der Tür einen großen Gedanken verschwendet, woraus ich folgere, dass es sich dort um ein Schnappschloss gehandelt haben muss, das NICHT mittels einen Schlüssels noch mal extra abgeschlossen war.

Wenn man deine Argumentation weiterspinnt, kann ja eigentlich in deinen Augen nur Barnett der Mörder sein…

[academyfightsong]

hallo eastsidemags!
die frage ob die tür nun abgeschlossen war oder nicht, lässt sich wohl nicht mehr klären. beides ist möglich. aber da die polizei, die tür nicht durch das fenster geöffnet hat, gehe ich einfach davon aus, das sie abgeschlossen war. wenn die tür mit einem schnappschloss ausgerüstet wäre, hätte man sie ja durchs fenster öffnen können.
um 10:45 uhr wurde die leiche entdeckt. die tür wurde allerdings erst um 13:30 geöffnet. wenn man den zeugenaussagen glauben schenken darf, war es mehreren personen bekannt, das sich die tür durch das fenster öffnen liess.
in den knapp 3 stunden hat niemand versucht die tür zu öffnen :?:
das kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen.

woraus liest du, das barnett der mörder war? oder gewesen sein muss?
er könnte natürlich in besitz des schlüssels gewesen sein, aber das könnten hundert andere auch.
z.b. mary kelly selbst :!: vielleicht hat sie ihn verschwinden lassen. dazu müsste man sich genauer mit ihren mietschulden und ganz besonders mit ihrem verhältnis zu john mc carthy auseinandersetzen.

die sache mit der tür, ist und bleibt wohl für immer ungeklärt.

[Rolf]

Hallo Leute,

die Zeitdifferenz zwischen der Entdeckung der Leiche und dem Öffnen der Tür ist ein gutes Argument dafür, dass die Tür tatsächlich abgeschlossen war. Aber wer hat das dann getan?

Möglicherweise hat MK den Schlüssel ja nicht verloren, sondern er wurde ihr gestohlen. Bei verlorenen Gegenständen weiß man ja zumeist nicht, wann und wo man sie verloren hat. So kam Mk vielleicht gar nicht in den Sinn, dass sie bestohlen worden war.

Gelegenheit zum Diebstahl hätte z.B. der Mörder haben können, wenn er zuvor schon bei MK gewesen wäre.

Das ist aber reine Spekulation.

Gruß
Rolf

[friemaries]

Hallo Rolf,

die Zeitdifferenz zwischen der Entdeckung
der Leiche und dem Öffnen der Tür ist ein
gutes Argument dafür, dass die Tür
tatsächlich abgeschlossen war.

Die Zeitdifferenz zwischen Entdeckung der Leiche
und Öffnen der Tür entstand, weil
[list=1]

• nach einer Order des Metropolitan Police Commissioner

jeder neue Tatort zuerst durch die beiden
Bluthunde  B&B (habe jetzt die Namen vergessen)
"untersucht" werden sollte,

• sich diese beiden Bluthunde aber nicht mehr in

London aufhielten, und

• dieser Umstand erst nach einiger Zeit den

ermittelnden (und wartenden) Beamten vor Ort
zur Kenntnis gelangte.
[/list:o]
Dadurch ging leider viel kostbare Zeit unwiderbringlich verloren.


Gruß

Friedhelm

[academyfightsong]

trotzdem muss ich nochmal auf die tür zurück kommen.

aus der london times vom 10.10.1888:
"mr. arnold ordered one of the windows to be entirely removed."
(während auf die bluthunde "barnarby & burgho" gewartet wurde)

spätestens hier hätten auch die herren polizeibeamte merken müssen, das sich die tür durchs fenster öffnen lässt.

weiter heisst es:
"he (john bowyer) turned the   :!: handle :!:  of the door, and found it was locked"

wenn die tür zur aussenseite eine klinke hatte, schliesst das (zumindest für mich) ein schnappschloss aus.

[Strippe]

Hallo an euch!

Ich habe mal das Forum nach "Tür", "Schrank" und "Kommode" durchsucht, eine Menge interessanter Beiträge gelesen (wie immer stundenlang hängen geblieben ) und hier in Sachen Tür fündig geworden. Aber eigentlich passt meine Frage jetzt nicht in diese Rubrik rein. Da ihr aber schon über die Tür geredet hab, bin ich jetzt mal mutig und poste hier jetzt rein:

Ich lese gerade zum zweiten Mal das Buch von Tom Cullen in der deutschen Übersetzung. Da steht: "... er (Bowyer) drückte auf die Klinke, fand die Tür jedoch verschlossen." Und weiter "... und rüttelte noch einmal an der Klinke." Klingt für mich so, als ob die Tür wirklich abgeschlossen war.
Ein Schnappschloss halte ich eher für unwahrscheinlich anno 1888. Die gab es wohl damals noch nicht und wenn, war das sicherlich Luxus, der nicht so zum East End passt. Meine Oma wohnte damals noch in einem Altbau, mit Etagenklo und ohne Dusche. Das Haus war sicherlich später als 1888 gebaut (1920?) und stand auch nicht im Elendsviertel und hatte noch keine Schnappschlösser.

O.k. weiter.
Dann steht an anderer Stelle: "Als er (Ripper) damit fertig war, verbarrikadierte er die Tür mit einer schweren Kommode und entfernte sich durch das Fenster." Cullen gibt keine konkrete Quelle an, sagt nur "nach den Schätzungen der Polizei".

Hierzu meine Fragen:

Ist euch irgendwas über diese ominöse Kommode bekannt? Kommt sie in anderen Quellen auch noch vor? Wenn aber eine Kommode davor stand, hätte man sicherlich beim Rütteln an der Tür einen Unterschied zwischen abgeschlossen und blockiert bemerkt.

Wenn ich mir die Fotos vom Miller's Court ansehe, dann sieht mir das nicht so aus, als ob man die Fenster öffnen könnte. Ist euch was darüber bekannt?

Auch die Tür scheint mir zu weit vom Fenster entfernt, als dass man durch die kleine Öffnung im rechten Fenster hätte greifen können, um die Tür aufzumachen. Man hätte schon einen sehr langen Arm gebraucht. Oder wie seht ihr das?

Mit dieser Frage Kommode oder nicht, trag ich mich schon ein paar Monaten rum Für eine Antwort schonmal tausend Dank!

[Eastsidemags]

Hi Strippe,

als die Türe geöffnet wurde, stieß sie gegen das Tischchen, das auch zum Teil auf dem Foto zu sehen ist. Ob das Tischchen bewußt vor die Türe geschoben wurde, darüber gibt es meines Wissens keine Hinweise, ich würde es auch bezweifeln, da ich davon ausgehe, dass der Ripper den Raum durch die Türe verlies und nicht durchs Fenster.

Mit Cullens Buch muss man ein bischen aufpassen. Ich mag das Buch, aber es ist doch öfters mal ungenau (vieles hat sich im Laufe der Ripper-Forschung auch als schlichtweg falsch herausgestellt).

Zum Thema "Schnappschloss" oder "bewußt abgeschlossen" folgender Ausschnitt aus den Daily News 10.11.88:
"The door was fastened, not that it had been locked from the inside, but having a catch lock, the person who had gone out last had merely slammed the door behind him, and it had thus become fastened."

Auch die Tür scheint mir zu weit vom Fenster entfernt, als dass man durch die kleine Öffnung im rechten Fenster hätte greifen können, um die Tür aufzumachen. Man hätte schon einen sehr langen Arm gebraucht. Oder wie seht ihr das?

Barnett meinte, dass man durch das Fenster die Türe  öffnen konnte. Die Polizei hat daran nicht gezweifelt...

[Strippe]

Vielen Dank, Easter. Ist ja alles sehr merkwürdig. :roll: Ich nehme an, Catch lock heißt Schnappschloss. Es gab also schon ein Schnappschloss und man konnte die Tür vom Fenster aus aufmachen. Tja, und die holen eine Axt. Was soll ich bloß davon halten... Wenn der Tisch direkt vor der Tür gestanden hätte, würde das ja noch Sinn machen, weil man vielleicht aus einer ungünstigen Position (vom Fenster zur Tür) nicht so viel Kraft hat, um beim Öffnen der Tür den Tisch gleich mit wegzuschieben. Was wiederum heißt, JtR musste durchs Fenster, was aller Wahrscheinlichkeit nach zu war (zumindest hab ich nirgendwo gelesen, dass es offen war) oder sich gar nicht öffnen lässt. Aber wenn es ein Schnappschloss ist, dann brauch man gar nix davor stellen.
...alles merkwürdig... :roll:

[FrancisTheRipper]

Also ich denke das sie mit sicherheit ein Ripperopfer war.
Sie Wurde zwar brutal aber immer noch fachgerecht aufgeschnitten und das war doch eigentlich jedesmal sein Indiez.
das der mord frueher geschah koennte drauf hinweisen das er immer ungeduldiger wurde und irgendetwas damit bezwecken wollte was bis zum zeitpunkt immer noch nicht eitraf.

is nur so ne Ueberlegung was meint ihr?

PS: sorry hab den letzten post net gesehn wo stand der ripper muss durchs Fenster weg sein, laut einigen geruchten hatte dr ripper doch ein Holzbein wie hat er das gemacht wenn es stimmt?

[Rolf]

Hallo Francis,

der Mord geschah früher? Im Gegenteil, es lag doch ein erheblicher Zeitraum zwischen den Morden vier und fünf.

Und er wurde "fachgerecht" ausgeführt? Was immer das sein mag, so sieht Mary hinterher aber nicht aus. Eher nach Lust am Zerstückeln.

Rolf