Mary Jane Kelly - KEIN Ripperopfer?

[Isdrasil]

Hi Claudia,

ja, ich denke, da sind wir einer Meinung. Es gibt bei Mary Kelly etliche Querverweise auf eine Rippertat (die Herangehensweise, das Entfernen der Organe, die Raserei...), und weniger Anhaltspunkte für eine Beziehungstat, einen Streit oder etwas ähnliches. Zu Bedenken wäre allerdings, dass die Polizei mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit sensibilisiert war für den Ripper und insgeheim nur auf eine neue Schandtat dessen warteten (du weisst schon, wie ich das meine). Als der Mord an Kelly geschah, war natürlich sehr schnell ein Tätersynonym gefunden: Jack the Ripper. Dies mag eventuell zu Folge gehabt haben, dass der Tatort nicht speziell auf Spuren eines Streits untersucht wurde, sondern das Augenmerk mehr auf andere Hinweise gerichtet war.
Nichtsdestotrotz würde ich bei einer Einzeltat weitere Taten vermissen, denn dieser Mord war krank und der grausamste in diesem Herbst des Terrors, und es wäre mehr als verwunderlich, das ein solcher Täter nur einen Mord begehen würde.

Hi Alex

deine Bemerkung, Tabram wäre als Beginn schon zu gut gewesen, lässt sich wohl auf alle Opfer beziehen. Nichols wäre wohl als Erstopfer noch "besser" gewesen. Insofern stellt Tabram eigentlich ein logisches Bindeglied zwischen den ersten Versuchen zu der "typischen Rippertat" dar. Ganz nach dem Motto: Erste tätliche Angriffe - erster Mord - erste Verstümmelung. Ist so gesehen eine durchaus nachvollziehbare Steigerung, und dies würde Kelly mit einbeziehen (andere Tatortumstände ermöglichen größere Raserei).
Ich stelle gerne Gegenfragen (und diese ist für die Allgemeinheit gedacht): Stellt Nichols ein logisches erstes Opfer dar?

Hi Chris

Ich mach dich bestimmt nicht fertig. Das wäre ja noch schöner.....David gegen Goliath  
Nein ernsthaft: Ich bleibe lieber mal so bescheiden mit mir selbst, da ich schon oft gemerkt habe, dass ich mir beim Thema Jack the Ripper schon sehr oft selbst widersprechen musste. Zum Glück habe ich dies jedoch immer gleich gemerkt, und konnte somit mich selbst davon überzeugen, dass meine andere Meinung doch realistischer war   Jaja, ich und ich, wir sind schon so zwei!
...da Du ja Barnett als einen möglichen Täter siehst, bitte ich dich doch um die Beantwortung unten stehender Fragen - sonst mach ich dich wirklich fertig!!!

Hi Allgemeinheit

Ich möchte noch ein paar Fragen aufwerfen, gesetz dem Fall, Barnett war der Mörder von Kelly.
Welche Rolle spielt dann Hutchinson? Gibt es Quellen, ob er Barnett gekannt hat? Es wäre doch sehr wahrscheinlich, dass er ihn kannte, wenn er Mary kannte. Und sollte dies so gewesen sein, dann hätte er Barnett doch erkennen müssen, als er laut seiner Aussage Kelly mit dem Mann sah. Oder wollte er ihn decken? Und wenn ja, weshalb?
Ihr seht, Tausend tolle Sachen, die gibt es überall zu sehen - manchmal muss man fragen, um sie zu verstehen.

Grüße, Isdrasil

[Chris Jd]

Hi I,

das mit dem sich-selber-widersprechen könnt ich auch sein :-)
So ist's in Ripperland!

Hat Hutch den Barnett gekannt? Ich würd sagen ja, hab aber ein schlechtes Gedächtnis. Da gibts also bessere, die noch wissen, ob da irgendwo was steht drüber.
Aber die ganze Meute um Kelly/Dorset Str. dürfte sich zumindest gesichtsweise gekannt haben. U d Hutch "wohnte" nicht allzu weit weg und stand evtl sogar auf Kelly, da kennt er deren Lover oder Ex sicher. Glaub ich, irgendwie so 

Eher nageln wir nen Pudding an die Wand als beim Ripper was definitives aussagen zu können, was?

P.S.: Irgendwo hast mal nach der schwarzen Tasche gefragt, und ich weiß nicht mehr, ob einer geantwortet hat. Also: Diese (ne "Gladstone bag") gehört eher auf's Kinoplakat als in das echte Szenario.

[Isdrasil]

Mann, das war die schnellste Antwort, die ich je bekommen habe. Andere brauchen dafür Wochen....

Das mit der Tasche war ganz am Anfang, ja. Als ich noch dachte, der Ripper sei der verkleidete, schwarzmantelige, huschende Titan im Nebel Londons...das waren noch Zeiten - trotzdem danke für die bestätigende Info.

Ok, sagen wir mal, Hutch hat Barnett gekannt - wie ist mit seiner Zeugenaussage zu verfahren?

Grüße, Isdrasil

[nicjack01301]

Ich wollte mich auch mal kurz zu Wort melden:
Also was mir bei diesem Thema immer durch den Kopf geht ist die Frage, warum er sie in einem Raum ermordet hat. Nehmen wir an, es war ein Nachahmungstäter oder Barnett, jedenfalls nicht der Ripper. Hätte er dann nicht die Leiche einfach auf die Straße gelegt? Ich meine wenn es wirklich nach einem Rippermord aussehen sollte, dann müsste es ja auf der Straße geschehen sein, denn alle anderen 4 wurden schließlich auch dort gefunden. Wenn der Täter also sicher sein wollte, dass man sie für ein weiteres Ripperopfer hält, wäre er doch mit dieser Vorgehensweise auf der sicheren Seite gewesen. So bleibt viel mehr Raum zur Spekulation, wie dieser Thread hier beweist. Mich würde interessieren, was ihr davon haltet. LG eure Nicky 

[Stordfield]

Hallo Nicky !

Nach der Blutorgie in ihrem Zimmer hätte der Ripper den wahren Tatort gar nicht mehr vertuschen können . In meinen Augen wäre es also völlig unnötig gewesen , das Opfer auf die Straße zu schleppen .

Gruß Stordfield

[Isdrasil]

Hi Nicky,

ich nehme an, dass es eben der Ripper war, der Kelly ermordet hat. Wie du schon erwähnt hast, wäre die Tat für einen "Nachahmungstäter" zu unterschiedlich hinsichtlich der anderen Opfer (er würde aber einer steigenden Folge der Brutalität des Rippers entsprechen). Davon abgesehen: Ein Nachahmungstäter in dieser Form wäre mindestend genauso krank wie der Ripper selbst - und ist es dann logisch, dass so ein kranker Psychopath nur einen Mord begeht? Wo sind also dann die anderen Opfer des "zweiten" Rippers?
Genauso verrückt wäre es gewesen, die Leiche Kelly auf die Strasse zu schleppen. Wie hätte das unbemerkt funktionieren sollen?
Ich stelle mir einfach vor, das der Ripper wie immer auf der Strasse unterwegs war und sich ein Opfer suchte. Dass dieser Mord in einem Raum geschah, war schlichtweg nicht von ihm geplant, kam ihm aber nicht gerade ungelegen. Das alle anderen Opfer auf der Strasse ermordet wurden, ist nunmal für sehr arme Prostituierte mehr als wahrscheinlich - genauso wie die (unbeabsichtigte) "Opferwahl" des Rippers. Prostituierte waren eben leichtes Futter. Das ist alles. Und Kelly wollte ihr "Geschäft" eben in ihrer Wohnung hinter sich bringen - schließlich hatte sie noch eine.

Grüße, Isdrasil

[dasilva]

Hi,

das mit dem Opfer auf die Straße legen um den verdacht zu erhärten das es der "richtige" ripper war, na ja wie soll ich sagen.... wäre doch zu "blauäugig" gewesen.

Punkt 1 : Die Polizei wird ja nach auffinden der Leiche auch in die Wohnung des Opfers gehen. Da wäre der "richtige" tatort ja ins Auge gesprungen :-)
Punkt 2 : Ich glaube auch nicht das der Täter sich dem, ohnehin schon großen Risiko aussetzen wollte auch noch mit ner Leiche durch die Straßen zu ziehen.
Punkt 3 : Wenn es, was ich nicht glaube eine Nachahmungstat war, so haben die Indizizien aber schon gereicht um den Mord an MJK dem Ripper in die Schuhe zu schieben.

So, mehr fällt mir im moment nicht ein  

Gruß Silvi

[nicjack01301]

Also ich stimme mit euch überein dass MJK ein Ripperopfer ist, für mich besteht da kein Zweifel. Ich habe mich nur gefragt, warum ein Nachahmungstäter oder ähhnliches so von der Vorgehensweise des Rippers abweichen sollte. Ich glaube auch nicht, wie bereits erwähnt, dass er direkt auf einem "so hohen Level" anfangen würde, den immerhin sind beim Ripper gewisse Steigerungsformen zu erkennen. Allein das spricht meines Erachtens nach für Jack als Mörder. LG eure Nicky 

[Chris Jd]

"...für mich besteht da kein Zweifel."

Nicky, ich beneide Dich um diese Selbstsicherheit.

C

[Alexander-JJ]

Für mich besteht da auch kein Zweifel ... außer dem Restzweifel natürlich ...

[Chris Jd]

Hi Alexander

"außer dem Restzweifel natürlich."

Schön, nicht allein zu sein

C

[Isdrasil]

Mensch, Chris! Wenn Du dich weiterhin so unsicher und einsam fühlst, ich kann Dir da ein paar gute Adressen in unserer Ortschaft vermitteln - die helfen dir garantiert weiter (und die bunten Bonbons von denen haben kaum Nebenwirkungen, glaub mir!) 

Wenn Du mal wieder auf dem Dampfer bist, dann gib doch bitte mal dein Statement bezüglich Hutchinsons Aussage und Barnett als Mörder ab - das ist irgendwie völlig untergegangen 
Das zählt natürlich auch für alle Anderen, die in Barnett den Mörder MJK`s sehen:
Wie ist Hutchinsons Aussage einzuordnen?

Also, flieht, ihr Narren!
...äh, ich meine natürlich schreibt, ihr Narren!

Grüße, Isdrasil

[Chris Jd]

Hi Isdrasil,

zu zwingst einen Faulpelz wie mich zu ganz schön vielen postings ;-)

Aber Du kriegst das gleiche Bild: Nix G'naus woaß ma ned :-)
^{(Für jenseits des Mains: "Nichts genaues weiß man nicht")}

Hutch's statement ist mir von der Detailgenauigkeit her suspekt. Du hast sicher meine Nachtaufnahmen aus der Gegend gesehen, da kann ich Dir versichern, dass ich keinen, der mich sogar angeredet hat, so genau beschreiben könnte - und ich hatte Angst um meine Kamera ;-)
Und ich rede von relativ modernen Lampen.

ABER - und jetzt kommts: Abberline war ein mit allen Wassern gewaschener Cop, mit Straßenerfahrung aus der Gegend, der seine Papenheimer kannte. Und der hat Hutch offensichtlich geglaubt. So, was heißt das für little Christian über 100 Jahre später? Klüger zu ein als er? Ohne dabei gewesen zu sein? Ohne einen Deut mehr Hinweise?
Gut, da gäbs die Spekulationsmöglichkleiten: Hutch war ein Informant, oder alles ein Cover-Up, aber solche Spekulationen werden zunehmend abwegiger.

Barnett: Soll ich Dir was komisch-klingendes sagen? Ich fänds fast schade, wenn Kelly kein Ripper Opfer wäre. Uns allen würde was fehlen, ist sie doch oft die zentrale Gestalt des Mythos, nicht zuletzt wegen der Bilder.
Aber, und das isses halt auch hier, mindestens Restzweifel bleiben. Und wenn Barnett ihr die Zeitungsartikel vorgelesen hat und aus denen von furchtbaren Verunstaltungen weiß, KÖNNTE er einen Eifersuchtsmord aus dem Affekt so zu verdecken versucht haben. Weiß ich's? Natürlich nicht.
Glaub ich's? - Ich weiß nicht, manchmal ja, manchmal nein, aber die MÖGLICHKEIT lass ich mir offen. Denn sie besteht.
Und die Leute, die sagen erste Tendenzen (Gesicht etc) zeigen sich bei Eddowes und gehen bei Kelly halt weiter reden auch keinen Blödsinn.

Aber nochmal: EINDEUTIG die gleiche Handschrift besteht nur bei Nichols, Chapman und Eddowes.

Wir werden den Fall NIE zur allgemeinen Zufriedenheit aufklären. Was soll'n noch kommen, was nicht schon war? Tagebuch? Briefe? Geständnisse unter Fußbodenbrettern? Akten?
Ich glaub zwar, dass es noch einiges gibt, was das Licht erblicken kann (ehemals geklaute Akten z.B.), aber aufkären werden wirs nie, so dass alle sich zurücklehnen und sagen, das wars.

Gefährlich aber ist's , einen als Ripper auszuschließen, nur weil er einen der 5 Morde nicht verübt haben konnte (Alibi etc).
Stell Dir vor, Tumblety war doch der Ripper und Barnett war's bei Kelly.
Jetzt schließen wir Tumblety nur aus, weil er bei Kelly im Knast oder auf der Flucht war. Was heißt das für seine Täterschaft bei den anderen? Nix, das KÖNNTE er gewesen sein.
Und bevor jetzt einer sagt ich sei für Tumblety als Ripper: Nö, aber ich wollte ihn als Beispiel hernehmen, wie sehr das Kleben an den Canonical 5 das Denken behindert und evtl. realistische Möglichkeiten verdecken kann.

Alles obige nur in my humblest opinion natürlich.

Schönen Sonntag noch

Christian, der einsame





 

[Isdrasil]

Well well, Chris

Jaja, bin schon schlimm…zwinge einsame unsichere Menschen zum Schreiben 
Nein, ich bin mir natürlich bewusst, was Du meinst. Das Problem an der Sache ist wahrscheinlich, wie lange man sich mit dem Thema JtR schon beschäftigt. Viele hier in diesem Forum haben jede Möglichkeit schon etliche Male durchgekaut und durchdacht – und ist der Gedanke an Hutchinson`s Aussage und Barnett für mich ein Neuland, so ist er für Dich und viele Andere einfach nur „altbacken“ und hat Euch mal vor 10 Jahren beschäftigt. Nichts desto trotz führt es uns nicht weiter, nur beweisbare Thesen und eindeutige Feststellungen in dieses Forum zu stellen – denn dann würde hier bald nichts mehr stehen. Wir leben hier von Meinungen. Insofern akzeptiere ich deine very humble opinion – denn niemand in diesem Forum kann sich davon freisprechen.

Zur Sache @communtiy:

Wir müssen offen für alles bleiben. Ich stimme zu, dass es gefährlich sein kann, sich auf die Canonical 5 zu versteifen. Doch ich muss auch feststellen, dass diese fünf eben die wahrscheinlichsten Opfer des Rippers darstellen und nicht umsonst zusammengefasst werden. Auch Stride halte ich für sehr wahrscheinlich, würde es doch im Zusammenhang mit Schwartz`s Aussage das GSG erklären (welches ich auch für echt erachte). Ich glaube auch nicht an einen Einzeltäter – ich stelle mir einen Mörder und einen „Aufpasser“ vor, der bei Stride seinem Job nicht genau genug nachkam (=> Schwartz`s Beobachtung). Was die beiden zusammenhalten soll? Weiss nicht – vielleicht Brüder, Vater und Sohn, Zwillinge, Aliens….vorstellbar ist alles. Das waren wieder viele Aussagen - jetzt gebt dem Affen Zucker!
Mich stört eben eines bei Barnett als Einzeltäter bei MJK: Auch wenn es eine Beziehungstat gewesen sein sollte, wäre er dann nicht schon andersweitig aufgefallen? Hätte er sich danach nicht in Depressionen gestürzt? Soviel uns von Barnetts Leben bekannt ist, lief es davor und danach in recht geregelten Bahnen, oder? Da passt mir zuwenig zusammen – aber ist natürlich auch möglich….

Grüße, Isdrasil

@Chris

PS: Den Dialekt habe ich auch ohne Übersetzung verstanden – vielleicht daher, das „jenseits des Mains“ sich de facto für mich auf wenige hundert Meter Fluglinie beschränkt

PPS: Deine Bilder sind wirklich einsame spitze. Die Atmosphäre kommt sehr gut rüber…die könnte man sich sogar irgendwo aufhängen.

[Floh82]

Ich würde tatsächlich sagen das Mary Kelly die zentrale Gestalt des Mythos Jack the Ripper ist.
Ich bin momentan der Meinung (zugegebenermaßen eher weil es so spannender ist ) das Mary Kelly eine Art "Abschlußarbeit" war. Seine Vollendung sozusagen. An anderer Stelle wurde bestimmt schon über das Thema "Warum hörte -er- danach auf?" diskutiert, ich denke das er entweder gehindert wurde (Tod, Gefängnis, anderer Wohnort) oder seine Arbeit einfach getan war.

Ich schaue mir den Fall gerne rückwärts an, also ausgehend von Mary Kelly. Das soll nicht gleich heißen das die anderen Toten für mich Übungsobjekte des Rippers waren, aber sie waren in ihrer Brutalität schon ausufernd, aber der Mary Kelly Mord überstieg das fassbare. Eine Abschlachtung in einem Raum....an Grausamkeit nicht zu überbieten.

Dieser letzte Mord war nicht mehr Steigerungsfähig, das ist für mich persönlich der Grund warum ich mich meist auf die kanonischen Fünf konzentriere.

Naja auch ich fische wie wir alle nur im Trüben....in der Hoffnung irgendwann eine Antwort zu kriegen....aber hoffe ich das wirklich?