Mary Jane Kelly - KEIN Ripperopfer?

[Scharfnase]

Hi Francis,

"fachgerecht" kann wohl nur heißen "medizinisch korrekt". Das war aber gerade nicht der Fall, da viel zu viele unnötige Schnitte vorgenommen wurden. Ein Arzt, der mit seinem medizinischen Kenntnissen vorgeht, würde nie ein derartiges Schlachthaus anrichten. Ein Arzt würde darauf achten, so wenig wie möglich zu schneiden, um auch die Struktur der Organe zu erhalten. Gerade bei Mary Kelly sieht man, dass der Ripper mit hoher Wahrscheinlichkeit ein medizinischer Laie war.

Was meinst Du damit, dass der Mord "früher" passierte? Früher am Tage oder eher früher im Monat?

Gott zum Gruße,
Scharfnase

[Strippe]

Und er wurde "fachgerecht" ausgeführt? Was immer das sein mag, so sieht Mary hinterher aber nicht aus. Eher nach Lust am Zerstückeln

Eben. Die Lust am Zerstückeln war meines Erachtens spätestens bei Cathrine Eddowes deutlich sichtbar.

[FrancisTheRipper]

naja ich meinte Frueher am tag^^

Entschuldigt meine Unwissenheit bin noch ein "blutiger" anfaenger.
Danke fuer die antworten

[SpikeTheVamp]

Hi.....

Also erst einmal denke ich sicher, dass Mary Kelly Opfer des Rippers wurde. Es sind ähnliche Verstümmelungen wie bei den anderen vorhanden. Wenn auch bei ihr mehr rumgemetzelt wurde.
Warum er sich diesmal überlegte lieber in einer Wohnung seine Tat zu begehen, ist für mich sehr einleuchtend. Zu dieser Zeit war doch jeder Polizist höchst alamiert. Ich weiss nicht mehr wieviel genau im East End rumrannten, aber es waren mehr als im normalbetrieb. Dazu kamen noch Polizisten die sich tarnten....Hafenarbeiter, Penner usw.
Hätte der Ripper auf der Straße ermordet, hätte er gleich zum Scotland Yard gehen können, sich ein Messer schnappen und dort jemanden töten können.
Also, so denke ich darüber....

[John H. Watson]

Ein Arzt würde darauf achten, so wenig wie möglich zu schneiden, um auch die Struktur der Organe zu erhalten. Gerade bei Mary Kelly sieht man, dass der Ripper mit hoher Wahrscheinlichkeit ein medizinischer Laie war.

Hallo zusammen,

drei Möglichkeiten:
1. Du hast Recht
2. Es sei denn er ist wahnsinnig und im Blutrausch
3. Vielleicht soll es gerade genau so aussehen

[Rolf]

Was dann soviel heißt wie: entweder war es ein Arzt, der es aber so aussehen lassen wollte, als sei er keiner oder es war kein Arzt. Tja...

Rolf

[John H. Watson]

Mein reden. Soviel zu "mit hoher Wahrscheinlichkeit".

[Isdrasil]

Als relativer Neuling muss ich diesen alten Topic mal wieder ein bisschen beleben...

Zur Sache Mary Kelly:

Mary Kellys Alter

Ich bin nicht der Ansicht, der Ripper habe seine Opfer bewusst nach Alter, Aussehen oder hygienischem Zustand gewählt. Seine Opferwahl fiel meines Erachtens per Zufall. Nun wird es wohl so gewesen sein, das gerade junge und attraktive Prostituierte begehrter waren als ihre älteren Konkurrentinnen. Daher hatten sie die nötigen Pennys für die nächste Nacht wohl schnellerer verdient und waren auf diese Weise eher weg von der Strasse. Aus diesem Grund war es für den Ripper eher wahrscheinlicher, eine ältere und unattraktivere Prostituierte des Nachts anzutreffen.
Als der Ripper jedoch auf Mary Kelly traf, so muss sich ihr Aussehen auf ihn wie ein zusätzlicher Antrieb ausgewirkt haben. Auch die Tatsache, dass Mary Kelly noch in Besitz einer Bleibe war und den Ripper auf ihr Zimmer liess, beschleunigte wohl seine Mordlust. Die Art der Mutilationen, der Fokus der Tat und auch die Schwere der Verletzungen sind für mich eindeutig Charakteristika des Rippers, resultierend aus einer Reihe "glücklicher" Umstände und einer damit verbundenen spontanen Steigerung seiner Mordlust.
Mary Kellys Alter und ihre Attraktivität widersprechen in diesem Zusammenhang nicht den Taten des Rippers, sie stützen sogar die Täterfrage und die Steigerung der Verstümmelungen.

Warum sollte Mary Kelly kein Opfer des Rippers sein?

Mary Kelly`s Verstümmelungen und die Ausführung der Tat lassen zu einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit auf eine psychopathisch bedingte Tat schliessen. Eigentlich grenzt dies schon an Sicherheit. Für eine Affekthandlung, eine Beziehungstat oder sonstig motivierten Taten sind die Verletzungen zu ausführlich, zu heftig, schlichtweg zu krank.
Sollte diese Tat aber nicht vom Ripper stammen, so stellt sich doch für mich die Frage: Ist diese Tat von einem anderen Psychopathen, weshalb hat dieser nur diese eine Tat begangen? Uns ist nichts bekannt von Folgetaten oder vorherigen Taten, und daher halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass diese Taten nicht vom Ripper stammen. Als vorherige Taten kommen nur Cathy Eddowes und Co. in Frage, die Folgetaten müssen ausgeblieben sein, da der Ripper gefasst wurde, verstarb, woanders weiter mordete oder sein "Werk" vollbracht hatte (sehr unwahrscheinlich).
Als Einzeltat, sozusagen als kranker Ausrutscher eines anderen Täters erscheint mir der Mord an Kelly zu heftig und zu verbunden mit den anderen Opfern.

Grüße, Isdrasil

[Chris Jd]

Hi Isdrasil,

das ist eines der Gebiete bei JtR wo wir uns zu Tode spekulieren können, ohne wohl jemals einig oder klüger zu sein. Es gibt Hinweise pro Täterschaft und contra. Genauso wie bei Stride. Gut möglich, dass unser JtR nur 3 auf dem Gewissen hat und Barnett Kelly respektive Kidney seine Stride umgebracht hat, oder es war ganz anders. Schlecht eigentlich nur für Leute, die ein genaues Layout der Tatorte für ihre Theorie brauchen :-))
"To keep an open mind" ist hier wohl das einzig ratsame.

Christian

[Isdrasil]

Hi Chris,

Da muss ich Dir recht geben: Seinen Geist für alle möglichen Varianten und Möglichkeiten offenzuhalten ist bei JtR ein Muss. Nach längerer Beschäftigung habe ich das auch festgestellt. Nur, wer alle Variablen offenlässt und durchdenkt, dem werden neue Ideen und Unstimmigkeiten auffallen. Und diese werden uns im Endeffekt immer näher an die Wahrheit führen.
Dennoch befinde ich mich derzeit in der Verfassung (die zugegebenermaßen für einen erprobten Ripperphilen wie Dich etwas laienhaft anmuten mag) die kanonischen Fünf dem Ripper zuzuordnen. Selbst Martha würde ich derzeit hinzuzählen. Die Torsomorde stammen für mich ohne Zweifel nicht vom Ripper.

Ich denke, das Dilemma bei diesen Morden ist wie Du bereits gesagt hast: Pro sowie Contra lassen sich gut begründen, gleichwohl widerlegen, und so wird es wohl eine Meinungsfrage bleiben, welches Opfer dem Ripper zuzuordnen sei und welches nicht. Dennoch sind Spekulationen wichtig auf dem Weg zur Wahrheitsfindung, und solange wir uns nicht wirklich tot spekulieren, solange ist es unablässig, über diese Meinungen zu reden und zu diskutieren. 
Davon abgesehen: Diskussionen machen aus Laien, die offen für alles sind, schließlich die Experten von morgen 

Grüße, Isdrasil

PS: Was hältst Du persönlich von Mary Kelly als Opfer und meiner Meinung im Speziellen?

[Claudia]

Hallo Isdrasil!

Du hast da meines Erachtens einige interessante Fragen ins Spiel gebracht.

Wenn man ( mal rein hypothetisch ) davon ausgeht, daß MJK nicht von unserem Ripper ermordet wurde, dann lautet die entscheidende Frage : Wer hat sie dann umgebracht?
Ein zweiter Psychopath, der zeitgleich mit dem Ripper sein Unwesen trieb? Wohl eher unwahrscheinlich...
Es bliebe also eine Beziehungstat, die dann so vertuscht wurde, indem man die Rippertaten nachahmte, dh den Tatort dementsprechend hinterließ. Wobei dann Barnett die wohl wahrscheinlichste Person wäre.
Abgesehen vom Auftreten Barnetts, seines späteren Lebenswandels und seines Alibis (die allesamt gegen seine Täterschaft sprechen) bliebe dann eben die Frage, was auf eine solche Nachahmungstat hinweisen könnte.

Wahrscheinlich wäre, daß ein solcher Täter das Opfer im Affekt tötet ( zB erwürgt) und dann den Tatort so herrichtet, daß es nach dem Ripper aussieht.ZB indem er den Kehlenschnitt nachträglich ausführt und die Verstümmelungen so vornimmt, wie er es Presseberichten entnehmen konnte.
Wenn man sich Die Tat aber genau ansieht, dann scheint ebendies gerade nicht der Fall gewesen zu sein.Ein solcher Täter hätte meines erachtens die Verstümmelungen eher widerstrebend ausgeführt, um den Verdacht auf einen Serientäter zu lenken und so sieht mir das Szenario irgendwie ganz und gar nicht aus. Da scheint jemand am Werk gewesen zu sein, dem das Ganze Spaß machte, wahrscheinlich Befriedigung bereitete.
Mal ganz davon abgesehen, daß solchen Beziehungstaten meist ein Streit voraúsgeht, der den Täter eben erst ausflippen lässt, davon findet sich in der Wohnung nichts, kein Anzeichen dafür, daß Kelly in einen solchen Streit verwickelt war, sich womöglich zur Wehr setzte, ehe das Ganze so endete.Offenbar wurde sie überrascht und der Täter hat schnell zugeschlagen, angesichts der Situation ( im geschlossenen Raum) nicht ganz genauso, wie in den Fällen zuvor, aber doch vergleichbar.

Ums kurz zu machen: Kelly ist für mich persönlich ganz klar ein Ripperopfer, Zweifel hätte ich, wenn überhaupt, eher bei Stride...

Grüße, Claudia

[Chris Jd]

Hi Isdrasil,

ich glaub über Tabram hat sich jeder schon mal den Kopf zerbrochen.
JtR's erster Versuch und was weiß ich noch alles.
Im Moment, und das seit einiger Zeit, glaube ich eher dass sie kein JtR_opfer ist.
"Glaube" ist das wichtige Wort.
Sicherlich hab ich oft an die Test-Run phase gedacht, es ist ja auch ne Möglichkeit (Open mind), aber alles in allem passt sie nicht zum Stil Nichols/Chapman/Eddowes.

Hi Claudia & Isdrasil,

Und dann kommen die Psychologen und sagen, wer so ein Gesicht verhackstückt, kennt das Opfer sehr nah und will es persönlich auslöschen.

Sich wehren? Da gäbs schon Wunden, die man so deuten könnte. Aber wenns Barnett war, hat sie erst kurz vor der entscheidenenden Attacke mitgekriegt, dass er sich in einen Mord steigert.

Wenn man mich derzeit festnageln würde, ne Meinung abzugeben (uuuuh dünnes Eis!) Würd ich sagen 100% JtR: Nichols/Chapman/Eddowes
5%: Stride
40-50% Kelly
Nur Meinung. very humble opinion. Derzeit.

Und jetzt macht mich fertig 

Christian



PS: Isdrasil:
"Dennoch befinde ich mich derzeit in der Verfassung (die zugegebenermaßen für einen erprobten Ripperphilen wie Dich etwas laienhaft anmuten mag)..."

Nicht so bescheiden mir Dir selbst!
und zweitens: Ich kenn Leute, gegen die bin ich ein Frischling

[Alexander-JJ]

Tabram als Beginn wäre schon zu gut gewesen, vor allem weil das Opfer starb. Ich denke er hat vorher mindestens eine weitere Frau angegriffen, die diesen Angriff aber überlebte. Wahrscheinlich hat er vor den Morden einige Gewaltdelikte begangen. Im East-End ist das aber nicht weiter aufgefallen.


 

[Chris Jd]

Alex,
genau, eine der vielen Möglichkeiten und gerechtfertigten Meinungen.

Aber er kann auch erste Fehlschläge gehabt haben, und Tabram war trotzdem das Opfer eines anderen. 1000 Kombinationsmöglichkeiten.

"Sie" ist einfach zu unterschiedlich. 30-irgendwas wilde Stiche und knappe 3 Wochen später in der Bucks Row weiß er genau, was er will??
Aber klar, kann sein. Logisch. Iss möglich. Wie war das mit dem Zu-Tode-Spekulieren?

C

[Claudia]

Hi Chris!

Fertigmachen? Ach was, das tun wir hier doch nicht ;-)

Wegen der Verstümmelung des Gesichts: Stimmt, das könnte ein Hinweis auf eine Beziehungstat sein, allerdings gab es diese Verstümmelungen ansatzweise ja schon bei Eddowes, vielleicht doch eine besondere Obsession des Rippers?

An Barnett mag ich nicht recht glauben, ich finde da einfach nichts, was ihn belastet, außer, daß er Kellys Freund war. Aber irgendwie passt mir das alles nicht recht zu so einer Tat. Eigentlich scheint das doch ein netter Kerl gewesen zu sein, kein Mensch sagte aus, daß er auch nur ansatzweise zu soetwas fähig war (ok, mag nicht viel heißen). Aber gerade sein Auszug spricht meines Erachtens dafür, daß er Konflikten eher durch Ausweichen begegnete, die vorherigen Streitigkeiten scheinen mir eher Kabbeleien beiderseits gewesen zu sein, vielleicht unter Alkoholeinfluss, aber nicht auf einen gewalttätigen Barnett hinzuweisen.
Und dann ist da noch sein Alibi...
Ich weiß nicht, ich mag den irgendwie...

Grüße, Claudia