Gerechtigkeit für Klosowski!

[nikurt]

Grüsse an alle!

Ich verstehe nicht ganz warum Klosowski als Verdächtiger so unter ferner liefen behandelt wird...Immerhin - ohne alles im Detail jetzt aufwärmen zu wollen- es spricht doch einiges für (gegen) ihn!
Muss dazusagen dass ich Tabram als "Initialopfer" von JtR betrachte, und dann ist Klosowski ja wohl ein brandheisser Tipp!
Aber auch wenn man die Opfer auf die kanonischen 5 reduziert: Es bleibt nicht viel zur Verteidigung von S.K.zu sagen...
Die Änderung der Vorgehensweise, die als Gegenargument gebracht wird ist meiner Meinung nach nicht sehr stichhaltig, da ja JtR während der gesamten Mordserie Flexibilität bewies.
Ich sehe in der Wandlung zum Giftmörder eher eine logische Fortsetzung als einen Widerspruch...

[Baser]

könnte ja sein das er sein modus operandi geandert hatt(was ich nicht denke)damit ihm die anderen morde nicht angehängt werden,falls er auf fliegt.auf die neuen morde bezogen

[Pathfinder]

so wie es aussieht, waren die opfer giftmorde ja mit ihm verbunden (scheinehen). als s.k. sie loswerden wollte, musste er dies unauffällig machen. das mit dem gift hatte ja geklappt und wäre durchgegangen, wenn es da nicht den einen zuviel gegeben hätte, der alles an das tageslicht gebracht hat und ihn auffliegen lies.  würde da nicht unbedingt von einem wechsel der methodik reden, es waren meiner meinung nach zwei verschiedene gründe, warum er auf die einen seite die kan. fünf und auf der anderen seite seine lebensgefährtinen umgebracht hat. hätte er angenommen, seine lebensgefährtinen genau so grausam umgebracht, wäre es der pollizei ein leichtes gewesen, auf s.k. zu stossen und damit dann auch verknüpfungen zu den whitechapel-morden bilden. doch so war er für die ermittler im grossen und ganzen "nur" ein giftmörder.

 

[LondonFog]

Dem kann ich nur beipflichten.

Er müsste schon unglaublich dumm gewesen sein, Personen von denen aus eine dirkete Verbindung zu ihm besteht in der selben Weise
zu ermorden wie der Ripper seine Opfer umgebracht hat.


 :icon_arrow:Warum ein Giftmord allerdings wie oben erwähnt eine "logische Fortsetzung" der Methodik der Rippers sein soll ist mir
                  schleierhaft.
                  Kann mir das bitte jemand erklären?

[JD]

@LondonFog

(Zitat)
Warum ein Giftmord allerdings wie oben erwähnt eine "logische Fortsetzung" der Methodik der Rippers sein soll ist mir schleierhaft.
                  Kann mir das bitte jemand erklären?

Ich kann es zumindest einmal versuchen: Die kanonischen 5 wurden ja relativ zügig vom Leben zum Tode befördert, während SK sich bei den 3 Giftmorden ausgiebig aus nähster Nähe am langsamen Todeskampf seiner Opfer weiden konnte. So gesehen wäre die Ursache des geänderten Modus Operandi im gesteigerten Lustgewinn zu sehen. Und ja - das wäre dann eine "logische Fortsetzung" bzw. eine Weiterentwicklung.

[Alexander-JJ]

Lustgewinn bedeutete für JTR aber das zerschlitzen von Frauen, besonders von deren Unterleib. Mit einem langsamen Todeskampf, so ganz ohne Blut und Messer, konnte JTR garantiert nix anfangen. Er wollte den Frauen ja nicht beim sterben zusehen sondern sie möglichst brutal aufschlitzen. Es ging JTR nicht ums "quälen" sondern ums vestümmeln.

 

[JD]

Gutes Argument. Ich würde mich wohl von ihm überzeugen lassen, stände es nicht einsam und verloren jenem Heer von Indizien gegenüber, die für eine Täterschaft Klosowskis sprechen.

OK, die Formulierungen "einsam und verloren" und "Heer" sind vielleicht ein wenig übertrieben - zugegeben.

Ich habe anderenorts in diesem Forum gelesen, dass es ein klassischer Newbie-Fehler sei, sich auf einen Top Suspect festzulegen und dadurch seine Objektivität zu verlieren. Ich räume ein, dass ich möglicherweise Gefahr laufe, das gerade zu tun. Aber die Indizienlast gegen Klosowski ist doch schon recht erheblich, oder?

Oder gibt es - möglicherweise in Threads, die ich noch nicht gelesen habe - irgendwelche Argumente für seine Unschuld, die ich noch nicht kenne? 

[LondonFog]

Aber die Indizienlast gegen Klosowski ist doch schon recht erheblich, oder?

Das gilt aber auch für andere Tatverdächtige. Schau dir z.B. mal an, wass für ein enges Netz aus Indizien man gegen
William Bury weben kann:
www.jacktheripper.de/forum/index.php/topic,215.0/topicseen.html

[JD]

Habe ich bereits. Um mich von meiner Klosowski-Fixierung zu kurieren führe ich gerade eine Selbsttherapie durch, in der ich mich schwerpunktmäßig mit anderen "heißen" Verdächtigen auseinandersetze. Und auf der Basis dessen, was ich bisher über Bury gelesen habe, sitmme ich dir zu: Der Mann ist wirklich verdammt "heiß" - auch wenn die Ringe und der Gürtel sicherlich nicht die finalen Beweise sind.

[JD]

Moin allerseits!

Wie ihr wißt, bin ich noch nicht übermäßig lange "dabei", habe aber die vergangenen Wochen genutzt, um meinen Wissensrückstand etwas zu verringern und mich in einem ruhigen Moment mal hingesetzt und mich gefragt, was ich jetzt eigentlich über JTR wirklich weiß, bzw. zu wissen glaube. Das Resultat dieser Überlegungen will ich euch im Folgenden präsentieren. Es ist sicherlich nicht der finale Fangschuß für Klosowski, sondern lediglich eine Annäherung. Aber selbst das ist bei diesem vertrackten Fall ja immerhin schon mal etwas.

Tja... Klosowski. Egal aus welcher Perspektive ich die einzelnen Aspekte dieses Falls betrachte, irgendwie komme ich immer wieder auf ihn zurück. Ich bin mittlerweile so weit, Bury und Tumblety, aufgrund der Indizienlast gegen sie, als ernsthafte Verdächtige zu akzeptieren. Die "Polish Jew"-Kiste wackelt zwar an allen Ecken und Kanten (Wer wurde denn nun eigentlich wem wo wann gegenübergestellt und anschließend wo wie lange verwahrt?) muss aber wohl auch mit entsprechender Ernsthaftigkeit behandelt werden. Dennoch kann ich mir JTR nicht als chronischen Säufer (Bury), extravaganten Quacksalber (Tumblety) oder sabbernden Irren (Kosminski/Cohen/Kaminsky/Wer-auch-immer) vorstellen. Blieben noch der große Mr. Unbekannt und sein Kumpel Mr. Leider-nur-sehr-vage-bekannt (Alaska, Fogelma, etc.). Klar, die gibt es immer. Aber brauchen wir die denn wirklich, wenn wir einen solchen Verdächtigen wie Klosowski haben?

So, genug der Vorrede. Auf geht's!

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Von welchen Annahmen gehe ich bezüglich JTR aus?

1. Der "local"-Aspekt

1a. Brauchte JTR detailierte Ortskenntnisse?
Es wäre sicherlich vorteilhaft gewesen, nicht aber zwingend notwendig. Das nötige Wissen hätte man sich auch mittels einer Karte oder eines Kurzaufenthalts aneignen können.

1b. Wohnte JTR im Eastend?
JA. Ich gehe so weit, zu behaupten, dass er seinen Wohnsitz sogar im geographischen Zentrum der Morde haben musste, so dass er die Tatorte leicht zu Fuß erreichen und nach getaner Arbeit wieder nach Hause gehen konnte. Weiterhin gehe ich davon aus, dass er allein wohnte, da seine Mitbewohner anderenfalls Verdacht geschöpft hätten.

2. Welche Morde schreibe ich JTR zu?
- Martha Tabram
Wenn in so kurzer Zeit in einem so begrenzten Raum ein so ähnlicher Mord passiert ist ein Zufall unwahrscheinlich.
- Die kanonischen 5
Kommentar überflüssig. Bei Stride ist es halt dumm gelaufen.
- Carrie Brown
Der Mord weist so viele Parallelen zu den K5 auf, dass ich von einem Ripper-Mord ausgehe.
Daraus ergibt sich, dass sich JTR vom 7.8.1988 bis zum 9.11.1888 in London und am 24.4.1891 in New York befand.

3. Welche "Ripper-Dokumente" halte ich für echt?
"Dear Boss" und "Saucy Jack" - Fakes
"From Hell" - Möglicherweise
Graffitti - Möglicherweise
Nimmt man "From Hell" und das Graffitti als echt an, läßt sich daraus der Schluß ableiten, dass JTR der englischen Sprache nur begrenzt mächtig war (was er mit einem scheinbar irischen "Akzent" zu verbergen suchte), ergo ein nicht-englischsprachiger Ausländer sein muss. Dies deckt sich mit verschiedenen Zeugenaussagen.
Darüber hinaus läßt sich ableiten, dass JTR Lesen und Schreiben konnte.

4. Hat JTR vor und nach dem Herbst 1888 weitere Morde begangen?
Davor: Wahrscheinlich. Wenn keine Morde, so dürfte er zumindest als gewalttätig aufgefallen sein.
Danach: Falls er noch die Mögkichkeit hatte mit Sicherheit. Wenn es einmal so gut läuft hört man nicht einfach auf.

5. Täterbeschreibung

5a. Gibt es soetwas wie einen Kleinsten Gemeinsamen Nenner in den verschiedenen Zeugenaussagen, aus dem sich eine Täterbeschreibung ableiten läßt?
Ich denke ja:
Anfang 20 bis Ende 30
Dunkelhaarig
Schnurbart
relativ klein
wirkt ausländisch / jüdisch

5b. Muss JTR eine Ähnlichkeit zum Phantombild vom Novemer 2006 aufweisen?
Ich gehe nicht davon aus, dass das Phantombild völlig aus der Luft gegriffen ist, sondern eher etwas wie den oben erwähnten Kleinsten Gemeinsamen Nenner darstellt. Insofern: Wäre von Vorteil.

6. Muss JTR medizinische/anatomische Kenntnisse gehabt haben?
Ich denke JA - Zumindest grundlegende.

7. War JTR berufstätig?
JA. Nur so läßt sich erklären, dass die Morde ausnahmslos an Wochenenden und Feiertagen passierten.

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Hier die Schlußfolgerungen in Kürze:

- JTR wohnte (zumindest näherungsweise) im geographischen Zentrum der K5-Tatorte
- JTR wohnte allein
- JTR befand sich vom 7.8.1988 bis zum 9.11.1888 in London
- JTR befand sich am 24.4.1891 in New York
- JTR war ein nicht-englischsprachiger Ausländer und der englischen Sprache nur begrenzt mächtig
- JTR konnte Lesen und Schreiben
- JTR ist bereits vor dem Herbst 1888 als gewalttätig aufgefallen
- JTR hat nach dem Herbst 1888 (falls er die Möglichkeit dazu hatte) weitere Morde begangen
- JTR war Anfang 20 bis Ende 30, dunkelhaarig, relativ klein und hatte einen Schnurbart
- JTR weist zumindest geringfügige Ähnlichkeit mit dem Phantombild vom November 2006 auf
- JTR verfügte zumindest über grundlegende medizinische/anatomische Kenntnisse
- JTR war berufstätig

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Nimmt man all diese Schlußfolgerungen als gegeben an, reduziert sich die Anzahl der Verdächtigen auf 1: Severin Klosowski.

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Weitere Indizien, die auf Klosowski hindeuten:
- Schwarze Tasche
- Gewalttätigkeit/Aggressives Verhalten gegenüber Frauen
- Verurteilter Mörder
Siehe: http://www.jacktheripper.de/tatverdaechtige/klosowski/

Zur Veranschaulichung der Punkte "Geographisches Zentrum" und "Ähnlichkeit mit dem Phantombild" sei hier auf mein Jungfern-Posting verwiesen:
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,895.0.html

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Schwachpunkte dieser Argumentation:

- Die "Pause" zwischen MJK (9.11.1888) und Carrie Brown (24.4.1891). An Mylett, Jackson, Mackenzie, Coles und den Pinchin St.-Torso mag ich nicht als Ripper-Opfer glauben.

- Nimmt man den Carrie Brown-Mord raus, erweitert sich der Verdächtigenkreis wieder ein wenig.

- Ich weiß bisher nur sehr wenig über Klosowskis Leben in Polen, frage mich allerdings, welchen zwingenden Grund ein junger aufstrebender Assistenz-Chirurg gehabt haben kann, in die Slums einer ausländischen Großstadt zu ziehen und sich dort als Haarschneider zu verdingen.

- Einige der Annahmen und Schlußfolgerungen sind durchaus angreifbar.

- Ich habe immer noch nicht so viel Hintergrundwissen, wie ich gern hätte.

- Ich hatte zum Zeitpunkt der Niederschrift Klosowski bereits zu meinem Champion erkoren. Somit besteht die Gefahr, dass ich die Argumentation ihm angepasst habe.

[Alexander-JJ]

Klosowskis Giftmischerkarriere begann um Weihnachten 1897. Kurz zuvor hatte sein Opfer, seine Lebensgefährtin M. I. Spink, ihre letzte Rate aus ihrer Erbschaft erhalten (300 Pfund). B. Taylor starb 1901 und M. Marsh 1902. Zumindest seine beiden letzten Opfer suchte er gezielt aus um an ihr Geld heranzukommen und sie dann umzubringen.

Wenn er JTR gewesen wäre, dann hätte er zwischen 1888 und 1897 nicht gemordet (oder nur einmal). Schon das allein reicht fast aus um ihn als Verdächtigen zu streichen. Aber es gibt natürlich noch mehr Unterschiede.

Der wichtigste Unterschied zwischen JTR und Klosowski ist aber im Charakter der beiden Männer zu finden. JTR mordete in aller Öffentlichkeit, benutzte ein Messer und befriedigte seine perversen Triebe an seinen Opfern. JTR war ein Lustmörder, der noch dazu Frauen extrem hasste. Klosowski dagegen war völlig emotionslos. Er mordete aus Geldgier, und zwar heimlich mit Gift. Triebbefriedigung und Frauenhass spielten bei Klosowski keine Rolle. Wenn Klosowski der Ripper war, dann hat er nicht nur seinen Modus Operandi total geändert sondern auch seinen Charakter. Das beides zusammen ist praktisch unmöglich.

Oder noch einfacher: JTR mordete aus irrationalen Gründen, Klosowski aus rationalen Gründen.


 

[Pathfinder]

@ jd

ein guter beitrag. solche würde ich hier gerne mehere lesen. auch wenn ich nicht alles auch so sehe wie du. meine gegenargumente hat alexander schon gebracht. ein weiteres kleines gegenargument meinerseits ist die tatsache, das K. der englischen sprache nur begrenzt mächtig war. wenn er dann aber fähig ist, eine irische note, oder ein versuch dessen, in einen brief zu bringen, konnten diese englischkenntnisse nicht so schlecht sein. auch dieser kleinste gemeinsame nenner über das ausshens jtr ist für mich auch nur ein vages indiz. kann mir vorstellen, dass diese beschreibung generell auf abertausende in london zutreffend war.

aber lass dich durch gegenargumente nicht entmutigen, auf alle fälle ist es eine diskussion wert, weiter so.

[JD]

@ Alexander-JJ

Du hast die Gegenargumente präzise auf den Punkt gebracht. Es wäre albern, wollte ich sie jetzt ad hoc wegdiskutieren - und z.T. sicherlich auch nicht ganz einfach. Nur so viel sei gesagt:

Wenn Klosowski die Giftmorde ausschließlich des Geldes wegen verübt hätte, hätte er sich ziemlich dämlich angestellt, da er - wenn ich mich jetzt aus dem Stand richtig erinnere - in 2 von 3 Fällen bezüglich der Erbschaft leer ausging. Es bleibt dann auch die Frage, warum er sich in allen 3 Fällen mit Schein-Heiraten begnügte, wo doch bei einer "richtigen" Heirat die Erfolgsaussichten auf eine Erbschaft deutlich höher gewesen wären.

Zum MO: Zu diesem Thema wurde ja bereits anderenorts (Casebook-Message Board, das meiste jetzt im Archiv) das eine oder andere geschrieben. Das müssen wir hier nicht noch einmal aufwärmen. Ich nehme den geänderten MO als gewichtiges Gegenargument zur Kenntnis, lasse aber einmal Mr. Abberline mein Gegenargument vorbringen: "Ich wüsste nicht, warum ein Mann nicht beide Arten von Verbrechen hätte ausführen können, vorausgesetzt, er hätte das entsprechende Wissen, was sicherlich bei Klosowski der Fall war." (zitiert nach der Tatverdächtigen-Übersicht auf der Hauptseite).

Den Lustgewinn (Schlitzen vs. Sich-am-langsamen-Sterben-ergötzen) hatten wir ja vor Kurzem schon. Ich bin bereit, auch dieses Gegenargument zu akzeptieren, weise aber darauf hin, dass auch das Sich-am-langsamen-Sterben-ergötzen einem Mörder Lustgewinn bescheren kann.

Zum unterschiedlichen Charakter von Klosowski und JTR: Hierüber wage ich kein Urteil abzugeben - weder was den einen, noch was den anderen angeht. Entsprechend zurückhaltend bin ich auch in der Akzeptanz dieses Arguments.

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass die Gegenargumente eher aus einer Täter-orientierten Perspektive kommen, während die PRO-Argumente sich eher auf die äußeren Umständen beziehen. Verzeihe mir, wenn ich letzteren den Vorzug gebe und keines der CONTRA-Argumente als Ausschlußkriterium akzeptiere.

Was bleibt zu tun? Argumente und Gegenargumente gegeneinander abzuwägen - Etwas anderes können wir ja bei diesem Fall kaum tun. Für mich neigt sich die Waage für Klosowski zur "Schuldig"-Seite - für dich und zahlreiche andere nicht. So sei es. Hoffen wir, dass die Zukunft eines Tages Klärung bringt.

@ Pathfinder

Zum irischen Akzent: Da hast du zielsicher das wohl schwächste Glied in meiner Argumentationskette getroffen (schwächer noch als der Mord an Carrie Brown). Es mag sein, dass ich mich ein wenig in diesen "From Hell"-Brief verrannt habe. Ich muss kurz ausholen, um zu erklären, warum: Als ich ihn zum ersten Mal las, rollten sich mir die Fußnägel auf angesichts des grauenhaften Englischs. Ich konnte mir nicht vorstellen, dass ein Brite, Ire oder US-Amerikaner seiner lieben Muttersprache eine solche Vergewaltigung antun würde. Dann erfuhr ich, dass der "Akzent" des Briefes "clearly irish" sei, wobei im Regelfall auf die Worte Sor und Mishter Bezug genommen wurde. Das musste ich ersteinmal so hinnehmen, da mein Englisch zwar halbwegs passabel ist, ich aber keinerlei Bezug zur grünen Insel habe. Somit kann ich nicht wirklich einordnen, inwieweit hier ein Irischer Akzent (Kein Mensch SCHREIBT mit Akzent) oder einfach nur hundsmiserables Englisch vorliegt. Da die Echtheit des Briefes aber ehedem zweifelhaft ist, bzw. unklar ob JTR, so er dann der Autor war, nicht gezielt eine falsche Fährte legen wollte, räume ich ein: Diese Annahme steht auf verdammt wackligen Füßen. Dankenswerterweise wird die Schlußfolgerung vom nicht-englischsprachigen Ausländer aber ja noch durch die ein oder andere Zeugenaussage erhärtet.

aber lass dich durch gegenargumente nicht entmutigen, auf alle fälle ist es eine diskussion wert, weiter so.

Keine Angst. Ich bin hart im Nehmen und durchaus in der Lage innerhalb einer kontroversen Diskussion notfalls auch eine scharfe rhetorische Klinge zu führen. So schnell werdet ihr mich nicht wieder los. 
 

[JD]

Das hatte ich noch vergessen:

auch dieser kleinste gemeinsame nenner über das ausshens jtr ist für mich auch nur ein vages indiz. kann mir vorstellen, dass diese beschreibung generell auf abertausende in london zutreffend war.

Das ist zweifelsfrei richtig. Aber dieser KGN passt halt nicht auf einige unserer Verdächtigen - wie z.B. Tublety (zu groß, zu alt). Und im Rahmen einer Argumentationskette erfüllt er durchaus seinen Zweck. Als einzelnes Kriterium macht er nicht viel her, das ist klar.

[Alexander-JJ]

... Wenn Klosowski die Giftmorde ausschließlich des Geldes wegen verübt hätte, hätte er sich ziemlich dämlich angestellt, da er - wenn ich mich jetzt aus dem Stand richtig erinnere - in 2 von 3 Fällen bezüglich der Erbschaft leer ausging. Es bleibt dann auch die Frage, warum er sich in allen 3 Fällen mit Schein-Heiraten begnügte, wo doch bei einer "richtigen" Heirat die Erfolgsaussichten auf eine Erbschaft deutlich höher gewesen wären.

Da er ja kein Hellseher war, keine Dinge und Ereignisse vorhersehen konnte, wusste er das nicht vorher. Das er leer ausgeht, konnte er erst Nachher feststellen und da waren die Opfer ja schon tot. Außerdem verband ihn ja nichts mit den Opfern. Ob sie lebten oder starben war ihm völlig egal. Wenn sie störten mussten sie schnellstmöglich weg, um den Weg zur nächsten Erbschaft zu ebnen. Die Schein-Heiraten waren übrigens zwingend nötig, da er ein Heirats-Schwindler war und sicher nicht in den Knast wandern wollte.

Den Lustgewinn (Schlitzen vs. Sich-am-langsamen-Sterben-ergötzen) hatten wir ja vor Kurzem schon. Ich bin bereit, auch dieses Gegenargument zu akzeptieren, weise aber darauf hin, dass auch das Sich-am-langsamen-Sterben-ergötzen einem Mörder Lustgewinn bescheren kann.

JTRs Opfer sind schnell gestorben. Ihr Todeskampf dauerte nie länger als maximal 10 Minuten. Klosowski vergiftete seine Opfer über Wochen bzw Monate hinweg. Aber am "langsamen Sterben" ergötzten sich weder JTR noch Klosowski. JTR wollte metzeln, da keine Frau das freiwillig mit sich machen lässt, musste er sie vorher umbringen. Klosowski wollte Geld, da er nicht auffallen wollte, benutzte er langsam wirkendes Gift. Keiner von beiden ergötzte sich am "langsamen Sterben" der Opfer.