jacktheripper.de
Die Tatverdächtigen => Die Tatverdächtigen => Klosowski, Severin / Chapman George => Thema gestartet von: nikurt am 30.04.2005 21:41 Uhr
-
Grüsse an alle!
Ich verstehe nicht ganz warum Klosowski als Verdächtiger so unter ferner liefen behandelt wird...Immerhin - ohne alles im Detail jetzt aufwärmen zu wollen- es spricht doch einiges für (gegen) ihn!
Muss dazusagen dass ich Tabram als "Initialopfer" von JtR betrachte, und dann ist Klosowski ja wohl ein brandheisser Tipp!
Aber auch wenn man die Opfer auf die kanonischen 5 reduziert: Es bleibt nicht viel zur Verteidigung von S.K.zu sagen...
Die Änderung der Vorgehensweise, die als Gegenargument gebracht wird ist meiner Meinung nach nicht sehr stichhaltig, da ja JtR während der gesamten Mordserie Flexibilität bewies.
Ich sehe in der Wandlung zum Giftmörder eher eine logische Fortsetzung als einen Widerspruch...
-
könnte ja sein das er sein modus operandi geandert hatt(was ich nicht denke)damit ihm die anderen morde nicht angehängt werden,falls er auf fliegt.auf die neuen morde bezogen
-
so wie es aussieht, waren die opfer giftmorde ja mit ihm verbunden (scheinehen). als s.k. sie loswerden wollte, musste er dies unauffällig machen. das mit dem gift hatte ja geklappt und wäre durchgegangen, wenn es da nicht den einen zuviel gegeben hätte, der alles an das tageslicht gebracht hat und ihn auffliegen lies. würde da nicht unbedingt von einem wechsel der methodik reden, es waren meiner meinung nach zwei verschiedene gründe, warum er auf die einen seite die kan. fünf und auf der anderen seite seine lebensgefährtinen umgebracht hat. hätte er angenommen, seine lebensgefährtinen genau so grausam umgebracht, wäre es der pollizei ein leichtes gewesen, auf s.k. zu stossen und damit dann auch verknüpfungen zu den whitechapel-morden bilden. doch so war er für die ermittler im grossen und ganzen "nur" ein giftmörder.
-
Dem kann ich nur beipflichten. :icon_thumb:
Er müsste schon unglaublich dumm gewesen sein, Personen von denen aus eine dirkete Verbindung zu ihm besteht in der selben Weise
zu ermorden wie der Ripper seine Opfer umgebracht hat.
:icon_arrow:Warum ein Giftmord allerdings wie oben erwähnt eine "logische Fortsetzung" der Methodik der Rippers sein soll ist mir
schleierhaft.
Kann mir das bitte jemand erklären?
-
@LondonFog
(Zitat)
Warum ein Giftmord allerdings wie oben erwähnt eine "logische Fortsetzung" der Methodik der Rippers sein soll ist mir schleierhaft.
Kann mir das bitte jemand erklären?
Ich kann es zumindest einmal versuchen: Die kanonischen 5 wurden ja relativ zügig vom Leben zum Tode befördert, während SK sich bei den 3 Giftmorden ausgiebig aus nähster Nähe am langsamen Todeskampf seiner Opfer weiden konnte. So gesehen wäre die Ursache des geänderten Modus Operandi im gesteigerten Lustgewinn zu sehen. Und ja - das wäre dann eine "logische Fortsetzung" bzw. eine Weiterentwicklung.
-
Lustgewinn bedeutete für JTR aber das zerschlitzen von Frauen, besonders von deren Unterleib. Mit einem langsamen Todeskampf, so ganz ohne Blut und Messer, konnte JTR garantiert nix anfangen. Er wollte den Frauen ja nicht beim sterben zusehen sondern sie möglichst brutal aufschlitzen. Es ging JTR nicht ums "quälen" sondern ums vestümmeln.
:)
-
Gutes Argument. Ich würde mich wohl von ihm überzeugen lassen, stände es nicht einsam und verloren jenem Heer von Indizien gegenüber, die für eine Täterschaft Klosowskis sprechen.
OK, die Formulierungen "einsam und verloren" und "Heer" sind vielleicht ein wenig übertrieben - zugegeben.
Ich habe anderenorts in diesem Forum gelesen, dass es ein klassischer Newbie-Fehler sei, sich auf einen Top Suspect festzulegen und dadurch seine Objektivität zu verlieren. Ich räume ein, dass ich möglicherweise Gefahr laufe, das gerade zu tun. Aber die Indizienlast gegen Klosowski ist doch schon recht erheblich, oder?
Oder gibt es - möglicherweise in Threads, die ich noch nicht gelesen habe - irgendwelche Argumente für seine Unschuld, die ich noch nicht kenne?
-
Aber die Indizienlast gegen Klosowski ist doch schon recht erheblich, oder?
Das gilt aber auch für andere Tatverdächtige. Schau dir z.B. mal an, wass für ein enges Netz aus Indizien man gegen
William Bury weben kann:
www.jacktheripper.de/forum/index.php/topic,215.0/topicseen.html
-
Habe ich bereits. Um mich von meiner Klosowski-Fixierung zu kurieren führe ich gerade eine Selbsttherapie durch, in der ich mich schwerpunktmäßig mit anderen "heißen" Verdächtigen auseinandersetze. Und auf der Basis dessen, was ich bisher über Bury gelesen habe, sitmme ich dir zu: Der Mann ist wirklich verdammt "heiß" - auch wenn die Ringe und der Gürtel sicherlich nicht die finalen Beweise sind.
-
Moin allerseits!
Wie ihr wißt, bin ich noch nicht übermäßig lange "dabei", habe aber die vergangenen Wochen genutzt, um meinen Wissensrückstand etwas zu verringern und mich in einem ruhigen Moment mal hingesetzt und mich gefragt, was ich jetzt eigentlich über JTR wirklich weiß, bzw. zu wissen glaube. Das Resultat dieser Überlegungen will ich euch im Folgenden präsentieren. Es ist sicherlich nicht der finale Fangschuß für Klosowski, sondern lediglich eine Annäherung. Aber selbst das ist bei diesem vertrackten Fall ja immerhin schon mal etwas.
Tja... Klosowski. Egal aus welcher Perspektive ich die einzelnen Aspekte dieses Falls betrachte, irgendwie komme ich immer wieder auf ihn zurück. Ich bin mittlerweile so weit, Bury und Tumblety, aufgrund der Indizienlast gegen sie, als ernsthafte Verdächtige zu akzeptieren. Die "Polish Jew"-Kiste wackelt zwar an allen Ecken und Kanten (Wer wurde denn nun eigentlich wem wo wann gegenübergestellt und anschließend wo wie lange verwahrt?) muss aber wohl auch mit entsprechender Ernsthaftigkeit behandelt werden. Dennoch kann ich mir JTR nicht als chronischen Säufer (Bury), extravaganten Quacksalber (Tumblety) oder sabbernden Irren (Kosminski/Cohen/Kaminsky/Wer-auch-immer) vorstellen. Blieben noch der große Mr. Unbekannt und sein Kumpel Mr. Leider-nur-sehr-vage-bekannt (Alaska, Fogelma, etc.). Klar, die gibt es immer. Aber brauchen wir die denn wirklich, wenn wir einen solchen Verdächtigen wie Klosowski haben?
So, genug der Vorrede. Auf geht's!
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Von welchen Annahmen gehe ich bezüglich JTR aus?
1. Der "local"-Aspekt
1a. Brauchte JTR detailierte Ortskenntnisse?
Es wäre sicherlich vorteilhaft gewesen, nicht aber zwingend notwendig. Das nötige Wissen hätte man sich auch mittels einer Karte oder eines Kurzaufenthalts aneignen können.
1b. Wohnte JTR im Eastend?
JA. Ich gehe so weit, zu behaupten, dass er seinen Wohnsitz sogar im geographischen Zentrum der Morde haben musste, so dass er die Tatorte leicht zu Fuß erreichen und nach getaner Arbeit wieder nach Hause gehen konnte. Weiterhin gehe ich davon aus, dass er allein wohnte, da seine Mitbewohner anderenfalls Verdacht geschöpft hätten.
2. Welche Morde schreibe ich JTR zu?
- Martha Tabram
Wenn in so kurzer Zeit in einem so begrenzten Raum ein so ähnlicher Mord passiert ist ein Zufall unwahrscheinlich.
- Die kanonischen 5
Kommentar überflüssig. Bei Stride ist es halt dumm gelaufen.
- Carrie Brown
Der Mord weist so viele Parallelen zu den K5 auf, dass ich von einem Ripper-Mord ausgehe.
Daraus ergibt sich, dass sich JTR vom 7.8.1988 bis zum 9.11.1888 in London und am 24.4.1891 in New York befand.
3. Welche "Ripper-Dokumente" halte ich für echt?
"Dear Boss" und "Saucy Jack" - Fakes
"From Hell" - Möglicherweise
Graffitti - Möglicherweise
Nimmt man "From Hell" und das Graffitti als echt an, läßt sich daraus der Schluß ableiten, dass JTR der englischen Sprache nur begrenzt mächtig war (was er mit einem scheinbar irischen "Akzent" zu verbergen suchte), ergo ein nicht-englischsprachiger Ausländer sein muss. Dies deckt sich mit verschiedenen Zeugenaussagen.
Darüber hinaus läßt sich ableiten, dass JTR Lesen und Schreiben konnte.
4. Hat JTR vor und nach dem Herbst 1888 weitere Morde begangen?
Davor: Wahrscheinlich. Wenn keine Morde, so dürfte er zumindest als gewalttätig aufgefallen sein.
Danach: Falls er noch die Mögkichkeit hatte mit Sicherheit. Wenn es einmal so gut läuft hört man nicht einfach auf.
5. Täterbeschreibung
5a. Gibt es soetwas wie einen Kleinsten Gemeinsamen Nenner in den verschiedenen Zeugenaussagen, aus dem sich eine Täterbeschreibung ableiten läßt?
Ich denke ja:
Anfang 20 bis Ende 30
Dunkelhaarig
Schnurbart
relativ klein
wirkt ausländisch / jüdisch
5b. Muss JTR eine Ähnlichkeit zum Phantombild vom Novemer 2006 aufweisen?
Ich gehe nicht davon aus, dass das Phantombild völlig aus der Luft gegriffen ist, sondern eher etwas wie den oben erwähnten Kleinsten Gemeinsamen Nenner darstellt. Insofern: Wäre von Vorteil.
6. Muss JTR medizinische/anatomische Kenntnisse gehabt haben?
Ich denke JA - Zumindest grundlegende.
7. War JTR berufstätig?
JA. Nur so läßt sich erklären, dass die Morde ausnahmslos an Wochenenden und Feiertagen passierten.
-------------------------------
Hier die Schlußfolgerungen in Kürze:
- JTR wohnte (zumindest näherungsweise) im geographischen Zentrum der K5-Tatorte
- JTR wohnte allein
- JTR befand sich vom 7.8.1988 bis zum 9.11.1888 in London
- JTR befand sich am 24.4.1891 in New York
- JTR war ein nicht-englischsprachiger Ausländer und der englischen Sprache nur begrenzt mächtig
- JTR konnte Lesen und Schreiben
- JTR ist bereits vor dem Herbst 1888 als gewalttätig aufgefallen
- JTR hat nach dem Herbst 1888 (falls er die Möglichkeit dazu hatte) weitere Morde begangen
- JTR war Anfang 20 bis Ende 30, dunkelhaarig, relativ klein und hatte einen Schnurbart
- JTR weist zumindest geringfügige Ähnlichkeit mit dem Phantombild vom November 2006 auf
- JTR verfügte zumindest über grundlegende medizinische/anatomische Kenntnisse
- JTR war berufstätig
-------------------------------
Nimmt man all diese Schlußfolgerungen als gegeben an, reduziert sich die Anzahl der Verdächtigen auf 1: Severin Klosowski.
-------------------------------
Weitere Indizien, die auf Klosowski hindeuten:
- Schwarze Tasche
- Gewalttätigkeit/Aggressives Verhalten gegenüber Frauen
- Verurteilter Mörder
Siehe: http://www.jacktheripper.de/tatverdaechtige/klosowski/
Zur Veranschaulichung der Punkte "Geographisches Zentrum" und "Ähnlichkeit mit dem Phantombild" sei hier auf mein Jungfern-Posting verwiesen:
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,895.0.html
------------------------------
Schwachpunkte dieser Argumentation:
- Die "Pause" zwischen MJK (9.11.1888) und Carrie Brown (24.4.1891). An Mylett, Jackson, Mackenzie, Coles und den Pinchin St.-Torso mag ich nicht als Ripper-Opfer glauben.
- Nimmt man den Carrie Brown-Mord raus, erweitert sich der Verdächtigenkreis wieder ein wenig.
- Ich weiß bisher nur sehr wenig über Klosowskis Leben in Polen, frage mich allerdings, welchen zwingenden Grund ein junger aufstrebender Assistenz-Chirurg gehabt haben kann, in die Slums einer ausländischen Großstadt zu ziehen und sich dort als Haarschneider zu verdingen.
- Einige der Annahmen und Schlußfolgerungen sind durchaus angreifbar.
- Ich habe immer noch nicht so viel Hintergrundwissen, wie ich gern hätte.
- Ich hatte zum Zeitpunkt der Niederschrift Klosowski bereits zu meinem Champion erkoren. Somit besteht die Gefahr, dass ich die Argumentation ihm angepasst habe.
-
Klosowskis Giftmischerkarriere begann um Weihnachten 1897. Kurz zuvor hatte sein Opfer, seine Lebensgefährtin M. I. Spink, ihre letzte Rate aus ihrer Erbschaft erhalten (300 Pfund). B. Taylor starb 1901 und M. Marsh 1902. Zumindest seine beiden letzten Opfer suchte er gezielt aus um an ihr Geld heranzukommen und sie dann umzubringen.
Wenn er JTR gewesen wäre, dann hätte er zwischen 1888 und 1897 nicht gemordet (oder nur einmal). Schon das allein reicht fast aus um ihn als Verdächtigen zu streichen. Aber es gibt natürlich noch mehr Unterschiede.
Der wichtigste Unterschied zwischen JTR und Klosowski ist aber im Charakter der beiden Männer zu finden. JTR mordete in aller Öffentlichkeit, benutzte ein Messer und befriedigte seine perversen Triebe an seinen Opfern. JTR war ein Lustmörder, der noch dazu Frauen extrem hasste. Klosowski dagegen war völlig emotionslos. Er mordete aus Geldgier, und zwar heimlich mit Gift. Triebbefriedigung und Frauenhass spielten bei Klosowski keine Rolle. Wenn Klosowski der Ripper war, dann hat er nicht nur seinen Modus Operandi total geändert sondern auch seinen Charakter. Das beides zusammen ist praktisch unmöglich.
Oder noch einfacher: JTR mordete aus irrationalen Gründen, Klosowski aus rationalen Gründen.
:)
-
@ jd
ein guter beitrag. solche würde ich hier gerne mehere lesen. auch wenn ich nicht alles auch so sehe wie du. meine gegenargumente hat alexander schon gebracht. ein weiteres kleines gegenargument meinerseits ist die tatsache, das K. der englischen sprache nur begrenzt mächtig war. wenn er dann aber fähig ist, eine irische note, oder ein versuch dessen, in einen brief zu bringen, konnten diese englischkenntnisse nicht so schlecht sein. auch dieser kleinste gemeinsame nenner über das ausshens jtr ist für mich auch nur ein vages indiz. kann mir vorstellen, dass diese beschreibung generell auf abertausende in london zutreffend war.
aber lass dich durch gegenargumente nicht entmutigen, auf alle fälle ist es eine diskussion wert, weiter so.
-
@ Alexander-JJ
Du hast die Gegenargumente präzise auf den Punkt gebracht. Es wäre albern, wollte ich sie jetzt ad hoc wegdiskutieren - und z.T. sicherlich auch nicht ganz einfach. Nur so viel sei gesagt:
Wenn Klosowski die Giftmorde ausschließlich des Geldes wegen verübt hätte, hätte er sich ziemlich dämlich angestellt, da er - wenn ich mich jetzt aus dem Stand richtig erinnere - in 2 von 3 Fällen bezüglich der Erbschaft leer ausging. Es bleibt dann auch die Frage, warum er sich in allen 3 Fällen mit Schein-Heiraten begnügte, wo doch bei einer "richtigen" Heirat die Erfolgsaussichten auf eine Erbschaft deutlich höher gewesen wären.
Zum MO: Zu diesem Thema wurde ja bereits anderenorts (Casebook-Message Board, das meiste jetzt im Archiv) das eine oder andere geschrieben. Das müssen wir hier nicht noch einmal aufwärmen. Ich nehme den geänderten MO als gewichtiges Gegenargument zur Kenntnis, lasse aber einmal Mr. Abberline mein Gegenargument vorbringen: "Ich wüsste nicht, warum ein Mann nicht beide Arten von Verbrechen hätte ausführen können, vorausgesetzt, er hätte das entsprechende Wissen, was sicherlich bei Klosowski der Fall war." (zitiert nach der Tatverdächtigen-Übersicht auf der Hauptseite).
Den Lustgewinn (Schlitzen vs. Sich-am-langsamen-Sterben-ergötzen) hatten wir ja vor Kurzem schon. Ich bin bereit, auch dieses Gegenargument zu akzeptieren, weise aber darauf hin, dass auch das Sich-am-langsamen-Sterben-ergötzen einem Mörder Lustgewinn bescheren kann.
Zum unterschiedlichen Charakter von Klosowski und JTR: Hierüber wage ich kein Urteil abzugeben - weder was den einen, noch was den anderen angeht. Entsprechend zurückhaltend bin ich auch in der Akzeptanz dieses Arguments.
Insgesamt habe ich den Eindruck, dass die Gegenargumente eher aus einer Täter-orientierten Perspektive kommen, während die PRO-Argumente sich eher auf die äußeren Umständen beziehen. Verzeihe mir, wenn ich letzteren den Vorzug gebe und keines der CONTRA-Argumente als Ausschlußkriterium akzeptiere.
Was bleibt zu tun? Argumente und Gegenargumente gegeneinander abzuwägen - Etwas anderes können wir ja bei diesem Fall kaum tun. Für mich neigt sich die Waage für Klosowski zur "Schuldig"-Seite - für dich und zahlreiche andere nicht. So sei es. Hoffen wir, dass die Zukunft eines Tages Klärung bringt.
@ Pathfinder
Zum irischen Akzent: Da hast du zielsicher das wohl schwächste Glied in meiner Argumentationskette getroffen (schwächer noch als der Mord an Carrie Brown). Es mag sein, dass ich mich ein wenig in diesen "From Hell"-Brief verrannt habe. Ich muss kurz ausholen, um zu erklären, warum: Als ich ihn zum ersten Mal las, rollten sich mir die Fußnägel auf angesichts des grauenhaften Englischs. Ich konnte mir nicht vorstellen, dass ein Brite, Ire oder US-Amerikaner seiner lieben Muttersprache eine solche Vergewaltigung antun würde. Dann erfuhr ich, dass der "Akzent" des Briefes "clearly irish" sei, wobei im Regelfall auf die Worte Sor und Mishter Bezug genommen wurde. Das musste ich ersteinmal so hinnehmen, da mein Englisch zwar halbwegs passabel ist, ich aber keinerlei Bezug zur grünen Insel habe. Somit kann ich nicht wirklich einordnen, inwieweit hier ein Irischer Akzent (Kein Mensch SCHREIBT mit Akzent) oder einfach nur hundsmiserables Englisch vorliegt. Da die Echtheit des Briefes aber ehedem zweifelhaft ist, bzw. unklar ob JTR, so er dann der Autor war, nicht gezielt eine falsche Fährte legen wollte, räume ich ein: Diese Annahme steht auf verdammt wackligen Füßen. Dankenswerterweise wird die Schlußfolgerung vom nicht-englischsprachigen Ausländer aber ja noch durch die ein oder andere Zeugenaussage erhärtet.
aber lass dich durch gegenargumente nicht entmutigen, auf alle fälle ist es eine diskussion wert, weiter so.
Keine Angst. Ich bin hart im Nehmen und durchaus in der Lage innerhalb einer kontroversen Diskussion notfalls auch eine scharfe rhetorische Klinge zu führen. So schnell werdet ihr mich nicht wieder los. :icon_biggrin:
-
Das hatte ich noch vergessen:
auch dieser kleinste gemeinsame nenner über das ausshens jtr ist für mich auch nur ein vages indiz. kann mir vorstellen, dass diese beschreibung generell auf abertausende in london zutreffend war.
Das ist zweifelsfrei richtig. Aber dieser KGN passt halt nicht auf einige unserer Verdächtigen - wie z.B. Tublety (zu groß, zu alt). Und im Rahmen einer Argumentationskette erfüllt er durchaus seinen Zweck. Als einzelnes Kriterium macht er nicht viel her, das ist klar.
-
... Wenn Klosowski die Giftmorde ausschließlich des Geldes wegen verübt hätte, hätte er sich ziemlich dämlich angestellt, da er - wenn ich mich jetzt aus dem Stand richtig erinnere - in 2 von 3 Fällen bezüglich der Erbschaft leer ausging. Es bleibt dann auch die Frage, warum er sich in allen 3 Fällen mit Schein-Heiraten begnügte, wo doch bei einer "richtigen" Heirat die Erfolgsaussichten auf eine Erbschaft deutlich höher gewesen wären.
Da er ja kein Hellseher war, keine Dinge und Ereignisse vorhersehen konnte, wusste er das nicht vorher. Das er leer ausgeht, konnte er erst Nachher feststellen und da waren die Opfer ja schon tot. Außerdem verband ihn ja nichts mit den Opfern. Ob sie lebten oder starben war ihm völlig egal. Wenn sie störten mussten sie schnellstmöglich weg, um den Weg zur nächsten Erbschaft zu ebnen. Die Schein-Heiraten waren übrigens zwingend nötig, da er ein Heirats-Schwindler war und sicher nicht in den Knast wandern wollte.
Den Lustgewinn (Schlitzen vs. Sich-am-langsamen-Sterben-ergötzen) hatten wir ja vor Kurzem schon. Ich bin bereit, auch dieses Gegenargument zu akzeptieren, weise aber darauf hin, dass auch das Sich-am-langsamen-Sterben-ergötzen einem Mörder Lustgewinn bescheren kann.
JTRs Opfer sind schnell gestorben. Ihr Todeskampf dauerte nie länger als maximal 10 Minuten. Klosowski vergiftete seine Opfer über Wochen bzw Monate hinweg. Aber am "langsamen Sterben" ergötzten sich weder JTR noch Klosowski. JTR wollte metzeln, da keine Frau das freiwillig mit sich machen lässt, musste er sie vorher umbringen. Klosowski wollte Geld, da er nicht auffallen wollte, benutzte er langsam wirkendes Gift. Keiner von beiden ergötzte sich am "langsamen Sterben" der Opfer.
:)
-
So sei es. Hoffen wir, dass die Zukunft eines Tages Klärung bringt.
Nö...dann müsste ich mir ja ein anderes Hobby zulegen ;)
-
Keiner von beiden ergötzte sich am "langsamen Sterben" der Opfer.
Im Falle JtR stimme ich dir zu, das schnelle Sterben der Opfer (mMn übrigens maximal 2 Minuten) läßt kaum einen anderen Schluß zu. Aber im Falle Klosowskis möchte ich das nicht mit der Sicherheit behaupten, wie du es tust. Wir kennen seine wahren Motive nicht. Warum sollte er, aus seiner Sicht, nicht die "Arbeit mit dem Vergnügen" verbunden haben?
-
@JD,
ich denke, daß das Englisch im GSG ein sehr gutes Englisch ist. Und somit auf jemanden schließen läßt, der die Sprache beherrscht. Gut beherrrscht.
Für ein normales Grafiti ist es zu lang - drei Zeilen und zu gut eingeteilt - jeweils vier Worte. Und "will not be blamed for nothing" ist eine schwere Konstruktion. Ein Unkundiger hätte das nicht verwendet.
Der ganze Text wirkt durchdacht und nicht schnell hin geschmiert.
-
JTRs Opfer sind schnell gestorben. Ihr Todeskampf dauerte nie länger als maximal 10 Minuten.
bei allen respekt, schnell ist für mich anders. wenn es stimmt, das jtr seine opfer vorher erdrosselte, kann ich mir nicht vorstellen, das eine 10 min. leiden musste.
-
10 Minuten sind meiner Meinung nach der Maximalwert für den Todeskampf bei JTRs Opfern. Das es mit hoher Wahrscheinlichkeit schneller ging, ist klar.
Klosowskis Motiv kennen wir. Er wollte schlicht und einfach Geld. Ob er darüber hinaus weitere Motive für die Taten hat, ist nicht bekannt. Wir haben auch keine Hinweise darauf, das ihn die Morde irgendwie befriedigten oder sonstwie gefielen. Anders ist das bei T. N. Cream, der sich durchaus an dem langsamen Sterben seiner Opfer ergötzte.
:)
-
Bad English:
OK, ich gebe mich in diesem Punkt geschlagen. Vergessen wir das Graffitti, den "From Hell"-Brief und vor allem meine Annahme Nr. 3.
An der Schlußfolgerung vom nicht-englischsprachigen Ausländer halte ich aufgrund der Zeugenaussagen jedoch nach wie vor fest.
@Alexander-JJ
Ich beneide dich um deine Gewissheiten bezüglich der Motive von JTR und Klosowski (Man beachte, dass ich die beiden Namen noch NICHT synonym verwende!). Ich behaupte nicht, zu wissen was in JTRs oder Klosowskis Kopf vorging, oder gar es zu verstehen. Deswegen versuche ich es ja auch erst gar nicht, sondern baue meine Argumentationskette ausschließlich auf "äußeren" Indizien auf.
Serienmörder bleiben sich und ihrem MO im Regelfall treu - Aber ja. Weiß ich doch.
Zwischen den Whitechapel-Morden und Klosowskis Giftmorden liegt stilistisch ein himmelweiter Unterschied - Keine Frage.
Der Lustgewinn durch Schlitzen ist ein gänzlich anderer als durch langsames Vergiften - Auch das kann ich akzeptieren.
ABER: Wer sagt uns, dass Klosowski nicht die berühmte Ausnahme von der Regel war und seinen MO nicht mit ähnlicher Frequenz wechselte wie seinen Namen und seinen Wohnort? Das wäre zwar höchst uncharakteristisch für einen Serienmörder, aber keinesfalls unmöglich. Die Gründe dafür? Paranoia? (Begründete) Angst erwischt zu werden? Schizophrenie? Keine Ahnung. Muss ich aber auch ersteinmal nicht wissen, so lange ich mich in meiner Argumentation auf jene "äußeren" Indizien beschränke.
Somit bleiben die von dir angesprochenen langen Pausen (die ich im ersten Antwort-Anlauf vergessen hatte - Sorry).
Pausen?
Können wir sicher sein, dass es wirklich Pausen waren?
Sprechen wir doch lieber von Phasen, in denen SK kein Mord nachgewiesen werden konnte.
Damit dürfte klar sein, worauf ich hinaus will, oder?
Allerdings würde ich mich damit in das Reich der Spekulation begeben und da will ich nicht hin. Vielleicht mordete er erfolgreich unerkannt weiter - mit welchem MO auch immer -, vielleicht machte er aber auch tatsächlich Pause. Ich weiß es nicht.
PS:
Ob er darüber hinaus weitere Motive für die Taten hat, ist nicht bekannt. Wir haben auch keine Hinweise darauf, das ihn die Morde irgendwie befriedigten oder sonstwie gefielen.
Das habe ich gerade eben erst gelesen. Das relativiert die Dinge natürlich und zwingt mich zu dem Hinweis, dass sich die kleine rhetorische Spitze im "Ich beneide dich..."-Absatz auf Alex' 2 vorangegangene Beiträge bezieht.
-
... ABER: Wer sagt uns, dass Klosowski nicht die berühmte Ausnahme von der Regel war und seinen MO nicht mit ähnlicher Frequenz wechselte wie seinen Namen und seinen Wohnort? Das wäre zwar höchst uncharakteristisch für einen Serienmörder, aber keinesfalls unmöglich.
Du hast schon Recht damit. Klosowski könnte durchaus JTR gewesen sein. Völlig unmöglich ist das nicht. Allerdings gilt diese geringe Wahrscheinlichkeit für mehrere zehntausend Menschen.
Die Morde von JTR und auch von Klosowski sind relativ unverwechselbar. Solche Morde gab es zwischenzeitlich nicht gerade häufig. JTR hätte nach 1888 sicher das eine oder andere Mal unerkannt morden können.
Dennoch, zusammengenommen ist die Wahrscheinlichkeit, das Klosowski der Ripper war, sehr gering. Abberline selbst hat 15 Jahre nach den Morden gemeint das die Polizei immer noch nichts weiß. Sein Hinweis auf Klosowski ist also bestenfalls nicht viel wert, schlimmstenfalls illustriert es Abberlines Fremdenhass.
:)
-
@Alexander-JJ
Du meinst also, das Folgende trifft auf "mehrere zehntausend Menschen" zu?
Hier die Schlußfolgerungen in Kürze:
- JTR wohnte (zumindest näherungsweise) im geographischen Zentrum der K5-Tatorte
- JTR wohnte allein
- JTR befand sich vom 7.8.1988 bis zum 9.11.1888 in London
- JTR befand sich am 24.4.1891 in New York
- JTR war ein nicht-englischsprachiger Ausländer (...)
(...)
- JTR ist bereits vor dem Herbst 1888 als gewalttätig aufgefallen
- JTR hat nach dem Herbst 1888 (falls er die Möglichkeit dazu hatte) weitere Morde begangen
- JTR war Anfang 20 bis Ende 30, dunkelhaarig, relativ klein und hatte einen Schnurbart
- JTR weist zumindest geringfügige Ähnlichkeit mit dem Phantombild vom November 2006 auf
- JTR verfügte zumindest über grundlegende medizinische/anatomische Kenntnisse
- JTR war berufstätig
Ich habe da meine Zweifel.
Die 2 (...) wurden aufgrund jüngster Erkenntnisse vom Autor rausgeschmissen.
-
deine schlussfolgerungen beziehen sich nur auf SK, die argumentativ zwar sehr interessant sind, es sind aber letztendlich nur schlussfolgerungen und kein beweis dafür, dass SK jtr war. die schlussfolgerungen müssen aber nicht auf den ripper zutreffen.
es spricht sehr viel für SK, doch viele pkt. sind m.e. nach spekulativ und du hast das gemacht, was jeder buchautor gemacht hat um seinen verdächtigten an den mann bzw. frau zu bringen, du interpretierst manche dinge, damit nur dieser eine in frage kommen kann.
die folgerungen. dass jtr alleine in der nähe der tatorte wohnte, nicht englischsprachiger ausländer war, vorher gewaltätig aufgefallen ist, evtl. weitere morde begangen hat, einen schnurrbart trug und berufstätig war ect. trifft zwar auf deinen verdächtigen zu, doch diese folgerungen sind für jtr nicht zwingend und daher sehrsekulativ.
desweiteren denke ich, dass alexander_jj gemeint hat, dass zehntausende "londoner" jtr hätten sein können.
-
es sind aber letztendlich nur schlussfolgerungen und kein beweis dafür, dass SK jtr war.
Natürlich nicht. Hätte ich einen Beweis, könnten wir den Laden hier dicht machen und Floh82 müsste sich ein neues Hobby suchen.
viele pkt. sind m.e. nach spekulativ
Das sehe ich nicht ganz so. Jene Schlußfolgerungen sind ja nicht vom Himmel gefallen, sondern leiten sich von den zuvor von mir formulierten (und wie ich finde: begründeten) Annahmen ab, die ich z.T. ja sogar kurz erläutert habe. Jede einzelne dieser Annahmen kann man natürlich in Frage stellen (Was kann man bei diesem Fall nicht in Frage stellen?). Nr. 3 (Bad English) ist ja auch schon auf der Strecke geblieben.
und du hast das gemacht, was jeder buchautor gemacht hat um seinen verdächtigten an den mann bzw. frau zu bringen, du interpretierst manche dinge, damit nur dieser eine in frage kommen kann.
Das mag so sein. Diese Möglichkeit habe ich ja schon eingeräumt. Aber ich denke, der Gegenstand dieser Diskussion ist Severin Klosowski und nicht meine Motivation oder mein Argumentationsaufbau.
desweiteren denke ich, dass alexander_jj gemeint hat, dass zehntausende "londoner" jtr hätten sein können.
Das ist mir völlig klar. Aber wenn er mir einen solchen Angriffspunkt bietet, nutze ich den natürlich aus. :icon_smile:
--------
Um das Ganze mal etwas versöhnlicher zu gestalten: Ich habe mittlerweile selbst das Gefühl, mich hier in eine Ecke hineinzumanövrieren, in die ich gar nicht hinein will. Ich will und muss SK hier nicht mit Gewalt "durchboxen". Was hätte ich davon? Und falls ich mit dem mir eigenen Diskussionsstil jemandem gar zu arg auf die Füße getreten haben sollte: Sorry. Nichts liegt mir ferner.
-
@jd
warum versöhnung ? wir haben doch kein streit oder ähnliches. wir diskutieren einfach um deine argumentation, wie man hier um forum über sämtliche argumentationen diskutiert.
also mal ehrlich, ich habe oben ja schon geschrieben, dass dein beitrag mit deinen schlussfolgerungen mir sehr gut gefallen, der hat schon klasse. aber man sollte ja auch bestimmte "knackpunkte" ansprechen, um eine diskussion weiter zu führen. beweise werden wir niemals bekommen, doch solche gegenargumente, wie die von alexander_jj oder meiner wenigkeit sind ja keine kritik oder zielen darauf ab bestimmte dinge als unrichtig darzustellen, im gegenteil, sie dienen doch eher der sache, bestimmte umstände, die noch im zweifel liegen, besser zu durchleuchten um letztendlich noch ein genaueres bild von diesen umstände zu bekommen.
in diesem sinne auf ein munteres weiter diskutieren.
-
Keine Probleme, Pathfinder. :SM010:
Zu dem "versöhnlich"-Absatz:
Dein Vorwurf, ich argumentiere wie ein Autor, der seinen Kandidaten mit aller Gewalt durchboxen will, war schon ein Wirkungstreffer. Ich musste sofort an R. Michael Gordon denken, durch dessen "American Murders" ich mich gerade gequält habe. Folgt man seiner "Beweisführung", grenzt es an ein Wunder, dass die menschliche Rasse das 20. Jahrhundert noch erlebt hat ohne zuvor von Klosowski ausgerottet zu werden. Falls ich irgendwann Gefahr laufe, so dogmatisch zu werden, müßt ihr mir bescheid sagen.
-
Wollte dafür nicht extra einen neuen Thread eröffnen, aber ich hab gestern gesehen, dass es in unserem Ort einen Friseur mit Namen Klosowski gibt :icon_lol:
Ist zwar nichts wichtiges, aber ich fand es amüsant :icon_wink:
-
@ Phil
Also zu dem würde ICH nicht gehen...
;)
-
hi, JD,
was meinst du mit "durchgequält" bei gordon? ist das buch so schwer zu lesen? würdest du es also nicht empfehlen? ich habe es nämlich vor kurzem bestellt und warte mit spannung drauf.
lg, monky
-
Wie heißt es so schön: "Man sieht nur das, was man sehen will."
Bin heut durch Zufall nochmal an dem Laden vorbeigekommen und hab gesehen, dass er Koslowski und nicht Klosowski heißt.
Naja, irren ist menschlich :icon_wink:
-
@monky
Ich will dir nicht die Spannung nehmen oder dich in irgendeiner Form beeinflußen, daher nur soviel: Für Mr. Gordon steht es zweifelsfrei fest, dass Klosowski JTR war und er tut alles, um seinen Kandidaten "durchzuboxen". Als Leser sollte man sich daher eine gewisse Skepsis gegenüber seiner Beweisführung bewahren und auch die eine oder andere seiner Schlußfolgerungen in Frage stellen. So habe ich beispielsweise große Zweifel, ob 3 der 4 american murders wirklich das Werk JTRs / Klosowskis waren. Urteile selbst. Schwer zu lesen ist das Buch auf alle Fälle nicht und langweilig auch nicht.
-
hallo, JD,
vielen dank für deine antwort. bin schon gespannt.
lg, monky
-
Keine Ursache. :)
Und bedenke: Diese Warnung stammt von jemandem, der zu ca. 90% von der Schuld Klosowskis überzeugt ist.
Darüber hinaus halte ich Thomas' Rezension für absolut zutreffend:
http://www.jacktheripper.de/rezensionen/american_murders_of_jtr/
-
ihr habt sie nicht alle! :icon_mrgreen:
damals wurden soviele Leute im East End "ermordet" so das JTR als Phantom bestehen bleiben wird bis man akzeptiert das JTR "nur "ein Teil von einem Ganzen ist und nicht das ultimo einer "Saga" so wie man ihn behandelt.
JTR ist ein Beispiel fuer die Kriminologie einer Interessensgruppe und nicht als Sympathisand gedacht!
sehts locker von den kriminologischem Standpunkt aus hats wenig mit Sympathie eher mit forenzischem Wissen zu tun (auch wenn ich jetzt evtl. ein "Arsch" bin!).
Gruß Sonja(in etwas emotionaler Aufregung.)
-
???
Trotz aller Differenzen, die wir hier haben (was ja auch gut ist), hat sich noch niemand so im Ton vergriffen!
Ich meinerseits bitte um mehr Respekt, ansonsten betrachte ich unsere kurze Bekanntschaft als beendet.
Stordfield
-
Sag mal, OceanTango (Sonja):
Du hast Dich hier doch wohl hoffentlich nicht registriert, um Leute zu beleidigen, oder etwa doch?
Ich habe zwar den Thread jetzt noch gar nicht gelesen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das, was da geschrieben steht, einen derartigen Tonfall rechtfertigt!
Abgesehen davon, dass ich Deinen "Beitrag" nicht wirklich verstehe: Zum Abreagieren ist dies hier sicher der falsche Ort!
panopticon
-
Hallo Sonja!
Also jetzt mal ehrlich: wenn dich dieses Thema nicht interessiert dann hast du hier auch nichts verloren.
Ich hab ehrlich gesagt überhaupt keinen Bock auf Irgendjemanden der hier ankommt und planlos Leute blöd anmacht.
Außerdem hat dein Beitrag in der Kategorie Klosowski überhaupt nichts verloren.
Larkin
-
Ich schliesse mich Stordfield, Panopticon & Larkin an!!
@ OceanTango: Wenn Du schon so ein Kommentar von Dir gibst, dürfen wir erfahren warum? Wenn Du kein wirkliches Interesse an diesem Thema hast hast, warum hast Du Dich dann hier angemeldet?
-
Sonja,
schau mal, ob es hier eine Rechtschreibprüfung gibt. Du brauchst sie.
"...damals wurden soviele Leute im East End "ermordet"..."
Eben nicht.
C
-
Sag mal, OceanTango (Sonja):
Du hast Dich hier doch wohl hoffentlich nicht registriert, um Leute zu beleidigen, oder etwa doch?
Ich habe zwar den Thread jetzt noch gar nicht gelesen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das, was da geschrieben steht, einen derartigen Tonfall rechtfertigt!
Abgesehen davon, dass ich Deinen "Beitrag" nicht wirklich verstehe: Zum Abreagieren ist dies hier sicher der falsche Ort!
panopticon
man kann es auch übertreiben.
meinerseits ist ein kurzes "nachdenken" schon ein aufruhr und hat wenig mit gegenseitigem respekt zu tun da jede meinung hier "willkommen" ist.
was mein kommentar angeht....take it easy-wo ist dein "wohlwollen"?-oder hat hier niemand seine freie meinung.
für mich ist das thema auch hiermit erledeigt da es sonst ärger vom forumsführer gibt.
falls/du oder sie noch was zu sagen haben dann bitte im "klaren" rahmen.
danke,Sonja
-
Hallo !
Du hast Recht, hier sind wirklich alle Meinungen willkommen, so lange sie mit Achtung und im Bemühen um Verständlichkeit vorgetragen werden. Bei Dir vermisse ich allerdings beides. Du motzt hier die Mitglieder an (Zitat: Ihr habt sie nicht alle.) und was Du uns ansonsten noch mitteilen willst, ist mir immer noch schleierhaft.
Stordfield
-
kennst du das wort "LMA"?
das heißt: leckt mich doch am arsch.
man kann das auch mit dem empfinden vergleichen das soll heißen warum empfindest du und alle anderen mitglieder nicht das selbe wenn ihr meinen text lest?
das LMA-Gefühl ist sehr wichtig fürs selbstwertgefühl da einem dieses sonst versagt.
also ich hab meine meinung, laß sie gelten - und wenn andere eine andere meinung haben , lese ich sie und wenn ich sie mit meiner dann vergleiche und ich komme dann zu einem anderen resümee dann "okay" und wenn nicht dann auch.
also so mache ichs -wie das jetzt andere machen müssen sie wissen...
sorry nochmal -und ich bin weg aus diesem threat!
cya
-
meinerseits ist ein kurzes "nachdenken" schon ein aufruhr
man kann das auch mit dem empfinden vergleichen das soll heißen warum empfindest du und alle anderen mitglieder nicht das selbe wenn ihr meinen text lest?
Wie meinen?
Larkin
-
Hi zusammen!
Nachdem ich dieses Thema vor langer Zeit als nikurt angerissen hab freut es mich zu sehen, dass doch an meinem Lieblingsverdächtigen ein gewisses Interesse besteht.
Zur "logischen Fortsetzung": Dem Ripper ging es meiner Ansicht nach nicht nur um das blindwütige Verstümmeln - das so blindwütig gar ned war- er wollte die feminien Attribute seiner Opfer beseitigen, sie durch die Entfernung der Uteri sozusagen "entweiblichen". S.K. tat das mit seinen (Ehe)Frauen genauso, bei ihrem Tod waren sie Haut und Knochen. Ergo verstümmelte er sie auch, nur auf perfidere Art und Weise. Und er war kein "typischer" Giftmörder, er war auch gewalttätiger Macho. Und vor allem eines: Er war ein Serienmörder.
Das ist für mich ein Knackpunkt: Serienmörder sind recht rare Wesen (nicht dass ich das beklage!) und waren es auch damals in London. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dass 2 davon in einem recht begrenzten Gebiet leben, ähnliche Kenntnisse besitzen, sich ähnlich sehen, in etwa gleichen Alters sind, Gewalt gegen Frauen anwenden, ihre Opfer aus derselben Zielgruppe rekrutieren usw. Und dann passt die Timeline auch noch genau...
Klar, eine Wahrscheinlichkeit ist kein Beweis, trotzdem isses ein bisserl viel Zufall.
Grüße an (fast) alle!
-
@KvN,
Serienkiller, die gleichzeitig ähnlich (also, fast gleich) morden, dürften wirklich sehr selten sein, auch dann, wenn es sich um Nachahmungstäter hanelt.
NUR ... die Klosowski-Morde und die Ripper-Taten sind sich einfach nicht ähnlich, noch nicht mal die Opfer Gruppe!! Es sei denn, du gibst dich mit der Ähnlichkeit „Frauen“ zufrieden, was recht bescheiden wäre, denn die einzige Alternative dazu wären männliche Opfer, was nicht gerade eine große Auswahl ist.
Bleibt noch die Frage, ob Klosowski selbst es für gerecht gehalten hätte, wenn man ihn statt des Rippers für dessen Morde aufgeknüpft hätte. :icon_wink:
JE