Autor Thema: Gerechtigkeit für Klosowski!  (Gelesen 45560 mal)

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Floh82

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Re: Gerechtigkeit für Klosowski!
« Antwort #15 am: 28.04.2007 12:35 Uhr »
So sei es. Hoffen wir, dass die Zukunft eines Tages Klärung bringt.

Nö...dann müsste ich mir ja ein anderes Hobby zulegen ;)

JohnEvans

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Re: Gerechtigkeit für Klosowski!
« Antwort #16 am: 28.04.2007 12:40 Uhr »
  Keiner von beiden ergötzte sich am "langsamen Sterben" der Opfer.
Im Falle JtR stimme ich dir zu, das schnelle Sterben der Opfer (mMn übrigens maximal 2 Minuten) läßt kaum einen anderen Schluß zu. Aber im Falle Klosowskis möchte ich das nicht mit der Sicherheit behaupten, wie du es tust. Wir kennen seine wahren Motive nicht. Warum sollte er, aus seiner Sicht, nicht die "Arbeit mit dem Vergnügen" verbunden haben?

JohnEvans

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Re: Gerechtigkeit für Klosowski!
« Antwort #17 am: 28.04.2007 12:49 Uhr »
@JD,

ich denke, daß das Englisch im GSG ein sehr gutes Englisch ist. Und somit auf jemanden schließen läßt, der die Sprache beherrscht. Gut beherrrscht.

Für ein normales Grafiti ist es zu lang - drei Zeilen und zu gut eingeteilt - jeweils vier Worte. Und "will not be blamed for nothing" ist eine schwere Konstruktion. Ein Unkundiger hätte das nicht verwendet.

Der ganze Text wirkt durchdacht und nicht schnell hin geschmiert.

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Re: Gerechtigkeit für Klosowski!
« Antwort #18 am: 28.04.2007 14:34 Uhr »
JTRs Opfer sind schnell gestorben. Ihr Todeskampf dauerte nie länger als maximal 10 Minuten.
 

bei allen respekt, schnell ist für mich anders. wenn es stimmt, das jtr seine opfer vorher erdrosselte, kann ich mir nicht vorstellen, das eine 10 min. leiden musste.
UND ER WAR ES DOCH !!!!!!!!

Alexander-JJ

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Re: Gerechtigkeit für Klosowski!
« Antwort #19 am: 28.04.2007 16:18 Uhr »
10 Minuten sind meiner Meinung nach der Maximalwert für den Todeskampf bei JTRs Opfern. Das es mit hoher Wahrscheinlichkeit schneller ging, ist klar.

Klosowskis Motiv kennen wir. Er wollte schlicht und einfach Geld. Ob er darüber hinaus weitere Motive für die Taten hat, ist nicht bekannt. Wir haben auch keine Hinweise darauf, das ihn die Morde irgendwie befriedigten oder sonstwie gefielen. Anders ist das bei T. N. Cream, der sich durchaus an dem langsamen Sterben seiner Opfer ergötzte.


 :)

JD

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Re: Gerechtigkeit für Klosowski!
« Antwort #20 am: 28.04.2007 17:20 Uhr »
Bad English:
OK, ich gebe mich in diesem Punkt geschlagen. Vergessen wir das Graffitti, den "From Hell"-Brief und vor allem meine Annahme Nr. 3.
An der Schlußfolgerung vom nicht-englischsprachigen Ausländer halte ich aufgrund der Zeugenaussagen jedoch nach wie vor fest.

@Alexander-JJ

Ich beneide dich um deine Gewissheiten bezüglich der Motive von JTR und Klosowski (Man beachte, dass ich die beiden Namen noch NICHT synonym verwende!). Ich behaupte nicht, zu wissen was in JTRs oder Klosowskis Kopf vorging, oder gar es zu verstehen. Deswegen versuche ich es ja auch erst gar nicht, sondern baue meine Argumentationskette ausschließlich auf "äußeren" Indizien auf.

Serienmörder bleiben sich und ihrem MO im Regelfall treu - Aber ja. Weiß ich doch.
Zwischen den Whitechapel-Morden und Klosowskis Giftmorden liegt stilistisch ein himmelweiter Unterschied - Keine Frage.
Der Lustgewinn durch Schlitzen ist ein gänzlich anderer als durch langsames Vergiften - Auch das kann ich akzeptieren.

ABER: Wer sagt uns, dass Klosowski nicht die berühmte Ausnahme von der Regel war und seinen MO nicht mit ähnlicher Frequenz wechselte wie seinen Namen und seinen Wohnort? Das wäre zwar höchst uncharakteristisch für einen Serienmörder, aber keinesfalls unmöglich. Die Gründe dafür? Paranoia? (Begründete) Angst erwischt zu werden? Schizophrenie? Keine Ahnung. Muss ich aber auch ersteinmal nicht wissen, so lange ich mich in meiner Argumentation auf jene "äußeren" Indizien beschränke.

Somit bleiben die von dir angesprochenen langen Pausen (die ich im ersten Antwort-Anlauf vergessen hatte - Sorry).
Pausen?
Können wir sicher sein, dass es wirklich Pausen waren?
Sprechen wir doch lieber von Phasen, in denen SK kein Mord nachgewiesen werden konnte.
Damit dürfte klar sein, worauf ich hinaus will, oder?
Allerdings würde ich mich damit in das Reich der Spekulation begeben und da will ich nicht hin. Vielleicht mordete er erfolgreich unerkannt weiter - mit welchem MO auch immer -, vielleicht machte er aber auch tatsächlich Pause. Ich weiß es nicht.

PS:

Ob er darüber hinaus weitere Motive für die Taten hat, ist nicht bekannt. Wir haben auch keine Hinweise darauf, das ihn die Morde irgendwie befriedigten oder sonstwie gefielen.

Das habe ich gerade eben erst gelesen. Das relativiert die Dinge natürlich und zwingt mich zu dem Hinweis, dass sich die kleine rhetorische Spitze im "Ich beneide dich..."-Absatz auf Alex' 2 vorangegangene Beiträge bezieht.

Alexander-JJ

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Re: Gerechtigkeit für Klosowski!
« Antwort #21 am: 28.04.2007 19:03 Uhr »
... ABER: Wer sagt uns, dass Klosowski nicht die berühmte Ausnahme von der Regel war und seinen MO nicht mit ähnlicher Frequenz wechselte wie seinen Namen und seinen Wohnort? Das wäre zwar höchst uncharakteristisch für einen Serienmörder, aber keinesfalls unmöglich.


Du hast schon Recht damit. Klosowski könnte durchaus JTR gewesen sein. Völlig unmöglich ist das nicht. Allerdings gilt diese geringe Wahrscheinlichkeit für mehrere zehntausend Menschen.

Die Morde von JTR und auch von Klosowski sind relativ unverwechselbar. Solche Morde gab es zwischenzeitlich nicht gerade häufig. JTR hätte nach 1888 sicher das eine oder andere Mal unerkannt morden können.

Dennoch, zusammengenommen ist die Wahrscheinlichkeit, das Klosowski der Ripper war, sehr gering. Abberline selbst hat 15 Jahre nach den Morden gemeint das die Polizei immer noch nichts weiß. Sein Hinweis auf Klosowski ist also bestenfalls nicht viel wert, schlimmstenfalls illustriert es Abberlines Fremdenhass.

 :)

JD

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Re: Gerechtigkeit für Klosowski!
« Antwort #22 am: 28.04.2007 20:13 Uhr »
@Alexander-JJ

Du meinst also, das Folgende trifft auf "mehrere zehntausend Menschen" zu?

Hier die Schlußfolgerungen in Kürze:

- JTR wohnte (zumindest näherungsweise) im geographischen Zentrum der K5-Tatorte
- JTR wohnte allein
- JTR befand sich vom 7.8.1988 bis zum 9.11.1888 in London
- JTR befand sich am 24.4.1891 in New York
- JTR war ein nicht-englischsprachiger Ausländer (...)
(...)
- JTR ist bereits vor dem Herbst 1888 als gewalttätig aufgefallen
- JTR hat nach dem Herbst 1888 (falls er die Möglichkeit dazu hatte) weitere Morde begangen
- JTR war Anfang 20 bis Ende 30, dunkelhaarig, relativ klein und hatte einen Schnurbart
- JTR weist zumindest geringfügige Ähnlichkeit mit dem Phantombild vom November 2006 auf
- JTR verfügte zumindest über grundlegende medizinische/anatomische Kenntnisse
- JTR war berufstätig

Ich habe da meine Zweifel.

Die 2 (...) wurden aufgrund jüngster Erkenntnisse vom Autor rausgeschmissen.

Offline Pathfinder

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Re: Gerechtigkeit für Klosowski!
« Antwort #23 am: 28.04.2007 23:14 Uhr »

deine schlussfolgerungen beziehen sich nur auf SK, die argumentativ zwar sehr interessant sind, es sind aber letztendlich nur schlussfolgerungen und kein beweis dafür, dass SK jtr war. die schlussfolgerungen müssen aber nicht auf den ripper zutreffen.
es spricht sehr viel für SK, doch viele pkt. sind m.e. nach spekulativ und du hast das gemacht, was jeder buchautor gemacht hat um seinen verdächtigten an den mann bzw. frau zu bringen, du interpretierst  manche dinge, damit nur dieser eine in frage kommen kann.

die folgerungen. dass jtr alleine in der nähe der tatorte wohnte, nicht englischsprachiger ausländer war, vorher gewaltätig aufgefallen ist, evtl. weitere morde begangen hat, einen schnurrbart trug und berufstätig war ect. trifft zwar auf deinen verdächtigen zu, doch diese folgerungen sind für jtr nicht zwingend und daher sehrsekulativ.

desweiteren denke ich, dass alexander_jj gemeint hat, dass zehntausende "londoner" jtr hätten sein können.
UND ER WAR ES DOCH !!!!!!!!

JD

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Re: Gerechtigkeit für Klosowski!
« Antwort #24 am: 29.04.2007 07:03 Uhr »
es sind aber letztendlich nur schlussfolgerungen und kein beweis dafür, dass SK jtr war.

Natürlich nicht. Hätte ich einen Beweis, könnten wir den Laden hier dicht machen und Floh82 müsste sich ein neues Hobby suchen.

viele pkt. sind m.e. nach spekulativ

Das sehe ich nicht ganz so. Jene Schlußfolgerungen sind ja nicht vom Himmel gefallen, sondern leiten sich von den zuvor von mir formulierten (und wie ich finde: begründeten) Annahmen ab, die ich z.T. ja sogar kurz erläutert habe. Jede einzelne dieser Annahmen kann man natürlich in Frage stellen (Was kann man bei diesem Fall nicht in Frage stellen?). Nr. 3 (Bad English) ist ja auch schon auf der Strecke geblieben.

und du hast das gemacht, was jeder buchautor gemacht hat um seinen verdächtigten an den mann bzw. frau zu bringen, du interpretierst  manche dinge, damit nur dieser eine in frage kommen kann.

Das mag so sein. Diese Möglichkeit habe ich ja schon eingeräumt. Aber ich denke, der Gegenstand dieser Diskussion ist Severin Klosowski und nicht meine Motivation oder mein Argumentationsaufbau.

desweiteren denke ich, dass alexander_jj gemeint hat, dass zehntausende "londoner" jtr hätten sein können.

Das ist mir völlig klar. Aber wenn er mir einen solchen Angriffspunkt bietet, nutze ich den natürlich aus.  :icon_smile:

--------

Um das Ganze mal etwas versöhnlicher zu gestalten: Ich habe mittlerweile selbst das Gefühl, mich hier in eine Ecke hineinzumanövrieren, in die ich gar nicht hinein will. Ich will und muss SK hier nicht mit Gewalt "durchboxen". Was hätte ich davon? Und falls ich mit dem mir eigenen Diskussionsstil jemandem gar zu arg auf die Füße getreten haben sollte: Sorry. Nichts liegt mir ferner.

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Re: Gerechtigkeit für Klosowski!
« Antwort #25 am: 29.04.2007 13:01 Uhr »

@jd

warum versöhnung ? wir haben doch kein streit oder ähnliches. wir diskutieren einfach um deine argumentation, wie man hier um forum über sämtliche argumentationen diskutiert.

also mal ehrlich, ich habe oben ja schon geschrieben, dass dein beitrag mit deinen schlussfolgerungen mir sehr gut gefallen, der hat schon klasse. aber man sollte ja auch bestimmte "knackpunkte" ansprechen, um eine diskussion weiter zu führen. beweise werden wir niemals bekommen, doch solche gegenargumente, wie die von alexander_jj oder meiner wenigkeit sind ja keine kritik oder zielen darauf ab bestimmte dinge als unrichtig darzustellen, im gegenteil, sie dienen doch eher der sache, bestimmte umstände, die noch im zweifel liegen, besser zu durchleuchten um letztendlich noch ein genaueres bild von diesen umstände zu bekommen.

in diesem sinne auf ein munteres weiter diskutieren.




UND ER WAR ES DOCH !!!!!!!!

JD

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Re: Gerechtigkeit für Klosowski!
« Antwort #26 am: 30.04.2007 05:35 Uhr »
Keine Probleme, Pathfinder.  :SM010:

Zu dem "versöhnlich"-Absatz:
Dein Vorwurf, ich argumentiere wie ein Autor, der seinen Kandidaten mit aller Gewalt durchboxen will, war schon ein Wirkungstreffer. Ich musste sofort an R. Michael Gordon denken, durch dessen "American Murders" ich mich gerade gequält habe. Folgt man seiner "Beweisführung", grenzt es an ein Wunder, dass die menschliche Rasse das 20. Jahrhundert noch erlebt hat ohne zuvor von Klosowski ausgerottet zu werden. Falls ich irgendwann Gefahr laufe, so dogmatisch zu werden, müßt ihr mir bescheid sagen.
« Letzte Änderung: 30.04.2007 05:46 Uhr von JD »

Offline Phil

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Re: Gerechtigkeit für Klosowski!
« Antwort #27 am: 10.05.2007 12:14 Uhr »

Wollte dafür nicht extra einen neuen Thread eröffnen, aber ich hab gestern gesehen, dass es in unserem Ort einen Friseur mit Namen Klosowski gibt  :icon_lol:
Ist zwar nichts wichtiges, aber ich fand es amüsant  :icon_wink:
"Happiness ain't at the end of the road, happiness IS the road" (Zitat aus dem gleichnamigen Lied von Marillion; Lyrics: Steve Hogarth)

JD

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Re: Gerechtigkeit für Klosowski!
« Antwort #28 am: 10.05.2007 17:13 Uhr »
@ Phil

Also zu dem würde ICH nicht gehen...
 ;)

monky

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Re: Gerechtigkeit für Klosowski!
« Antwort #29 am: 10.05.2007 17:45 Uhr »
hi, JD,

was meinst du mit "durchgequält" bei gordon? ist das buch so schwer zu lesen? würdest du es also nicht empfehlen? ich habe es nämlich vor kurzem bestellt und warte mit spannung drauf.

lg, monky