Autor Thema: Kosminski´s Abgang u. die Einstellung seitens der Polizei?!?  (Gelesen 81271 mal)

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Colin Benson

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Kosminski´s Abgang u. die Einstellung seitens der Polizei?!?
« Antwort #30 am: 14.09.2004 20:33 Uhr »
Ach Gottchen.

Wenn Du mich zitierst, dann machs bitte nicht wie PC, sondern vollständig:

CB (08.09.04): "He was admitted to Mile End Old Town Workhouse 12 July 1890. [...] On Saturday 7 February 1891 he was admitted to the County Lunatic Asylum at Colney Hatch. "

AFS (ibid):On February 7, 1891, Aaron was admitted to the Colney Hatch Asylum. The Register states that Aaron's nearest known relative was "Woolf Kosminski" of no. 8 Sion Square."

Wo willst Du da einen Widerspruch zwischen diesen beiden Aussagen konstruieren? Selbes Datum, selbe Institution.

Muß man Dir den Unterschied zwischen einem Workhouse und einem Lunatic Asylum erklären? Dann sag das bitte, Dir kann geholfen werden.

CRAZY: "In der Serie wird unmittelbar dokumentiert, dass die Einlieferung und die Einstellung Weihnachten 1888 erfolgten."

Und wieder dasselbe Lied von Dir. Meine Frage, nun zum sechsten oder siebten Mal, wo sind die Dokumente für diese "unmittelbar dokumentierte" Einlieferung? Alles, was Du uns bisher geboten hast, ist eine Art Exegese. Auf die Dokumente dieser "dokumentierten" Ereignisse warte ich nun seit einer Woche. AFS hats glaube ich aufgegeben.

Unwahre Behauptungen, Crazy, werden nicht dadurch wahr, daß Du sie bis zum Abwinken wiederholst. Hast Du das eigentlich nicht auf dem Sickert-Thread gelernt?

Grüße CB

Crazyspyro

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Kosminski´s Abgang u. die Einstellung seitens der Polizei?!?
« Antwort #31 am: 14.09.2004 20:55 Uhr »
Benson & Hedges? Geh mir bitte nicht mehr auf den Keks. Ich habe aber mittlerweile erbarmen mit dir, da du für bereits geschilderte Sachverhalte nicht aufnahmefähig zu sein scheinst!!! Was willst du für Dokumente? Geht in deinen Schädel nicht rein, dass dieses aus der Reportage hervorgeht. Außerdem hat den einzigen Beweis academyfightsong erbracht, nicht du (dein gekritzel schenke ich keiner Beachtung). Demnach respektiere ich auch, dass Kosminski 1891 eingeliefert wurde. Also wenn du deine Persönlichkeitsstörung weiter ausleben möchtest, tue das am Hauptbahnhof, da ich mich dir ab sofort keiner einzigen Sekunde mehr widme. Kannst du als moralischen Sieg feiern, aber für mich gehörst du ganz dringend in ärztliche Bahndlung!!!

Colin Benson

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Kosminski´s Abgang u. die Einstellung seitens der Polizei?!?
« Antwort #32 am: 14.09.2004 20:57 Uhr »
Pöbeln, mein lieber Freund, ersetzt ebenfalls keine Fakten. Und wenn Du meine Dinge nicht liest, solltest Du sie auch nicht zitieren, aber andererseits macht das ja im Kontext auch wieder Sinn.

Than

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Kosminski´s Abgang u. die Einstellung seitens der Polizei?!?
« Antwort #33 am: 14.09.2004 21:06 Uhr »
Schonmal daran gedacht, selbst in ärztliche Behandlung zu gehen, Crazy? Wenn man schon zwanghaft andere Leute beleidigen muss und nicht mehr zu einer neutralen Diskussion fähig ist, ohne dass man andere gleich wie den letzten Fussabtreter behandelt (wozu du absolut kein Recht hast), dann liegt der Fehler nicht bei den anderen, sondern bei einem selbst.
Jedem Menschen hier im Forum gelingt es sehr gut, normal und wie Erwachsene zu diskutieren ohne sich gleich an den Haaren zu reissen. Wieso bei dir nicht?

Crazyspyro

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Kosminski´s Abgang u. die Einstellung seitens der Polizei?!?
« Antwort #34 am: 14.09.2004 21:33 Uhr »
ich werde das gefühl nicht los, dass ihr beiden exemplare die gleichen personen seid - zu identisch die persönlichkeitsstörungen!!!

Colin Benson

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Kosminski´s Abgang u. die Einstellung seitens der Polizei?!?
« Antwort #35 am: 14.09.2004 21:38 Uhr »
:?:  :?:  :?:

Crazyspyro

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Kosminski´s Abgang u. die Einstellung seitens der Polizei?!?
« Antwort #36 am: 14.09.2004 21:42 Uhr »
sehr seltsam, dass der text dann auch noch mit 9 min. differenz erscheint!

machst du klasse, than :-) freue mich für dich!!!

Colin Benson

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Kosminski´s Abgang u. die Einstellung seitens der Polizei?!?
« Antwort #37 am: 14.09.2004 21:45 Uhr »
Vier minuten nach mir, Crazy. Bist Du ich?

Offline thomas schachner

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Kosminski´s Abgang u. die Einstellung seitens der Polizei?!?
« Antwort #38 am: 14.09.2004 22:08 Uhr »
hi alle zusammen,

chill-out....man kann auch anders diskutieren!

gruss
thomas.
<~> any propaganda is good propaganda, as long as they spell your name right <~>

Offline academyfightsong

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Kosminski´s Abgang u. die Einstellung seitens der Polizei?!?
« Antwort #39 am: 15.09.2004 08:38 Uhr »
schön kuschelig hier, bei euch.... :wink:

hey crazy,
deinen ausführungen über die kabel 1 doku, kann ich leider nicht entnehmen, dass kosminski im dezember '88 verhaftet wurde.
der rest ist ja aus dem Macnaghten- (norton ist übrigens ein englischer motorradhersteller  :wink: ) memorandum, bzw. aus anderson's biographie bekannt. dafür braucht es eigentlich keinen fernseher, dass kannst du auch (fast) alles auf jacktheripper.de nachlesen!

"I know...that it has been stated in several quarters that 'Jack the Ripper' was a man who died in a lunatic asylum a few years ago, but there is nothing at all of a tangible nature to support such a theory."
Frederick George Abberline 1903

Rolf

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Kosminski´s Abgang u. die Einstellung seitens der Polizei?!?
« Antwort #40 am: 15.09.2004 10:17 Uhr »
Hallo Colin,

oben fragst du Crazy, ob du ihm den Unterschied zwischen einem Workhouse und einem Lunatic Asylum erklären sollst. Ehrlich gesagt kenne ich den Unterschied nicht. Es wäre nett, wenn du ihn mir kurz erläutern könntest. Was ein Lunatic Asylum ist, kann ich mir vorstellen. Aber was ist ein Workhouse?

Gruß
Rolf

kelpie

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Kosminski´s Abgang u. die Einstellung seitens der Polizei?!?
« Antwort #41 am: 15.09.2004 11:19 Uhr »
Hi alle,

@ AFS: Super Zitat - kannte ich noch gar nicht!!  :?:  Gibst Du mir dafür bitte noch ´ne Quelle?? :wink:

@ Rolf: Ich versuchs mal: Also die Workhouses waren so eine Art Armenhäuser - allerdings weit von unseren heutigen sozialen Einrichtungen entfernt! Bei den Insassen (das Wort sagt schon alles)waren sie nicht sehr beliebt - schlechtes Essen und harte Arbeit machten das Leben auf der Straße für viele erstrebenswerter.
Ich glaube, man mußte sich auch für eine gewisse Zeit verpflichten, dort zu bleiben. Details müßte ich auch erstmal nachlesen, aber ich vermute alle Ripper-Opfer waren zu irgendeiner Zeit ihres Lebens mal Insassen eines Workhouses - bei Polly erinnere ich, daß sie zum Zeitpunkt ihres Todes zwei Unterröcke trug, die beide (?) mit Lambeth Workhouse gekennzeichnet waren.

Gruß Kelpie

Scharfnase

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Arbeitshäuser
« Antwort #42 am: 15.09.2004 11:37 Uhr »
Hi Rolf,

die Workhouses waren nichts anderes als Besserungsanstalten, in denen man sich durch harte Arbeit und Züchtigung versprach, aus den heruntergekommenen Insaßen bessere Menschen zu machen. Auch hierzulande gab es Arbeitshäuser, die gleich einem Zuchthaus ein Teil der staatlichen Bestrafung waren. Hier ein anschaulicher Bericht zu den deutschen Arbeitshäusern (http://mywebpage.netscape.com/corpungermany/jur4.htm). Gestrenge Zeiten waren das!

Gott zum Gruße,
Scharfnase

Colin Benson

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Kosminski´s Abgang u. die Einstellung seitens der Polizei?!?
« Antwort #43 am: 15.09.2004 12:11 Uhr »
Okay, was mir noch im Gedächtnis ist:

Workhouses könnte man sehr frei ins Deutsche übersetzen mit "Armenhaus". In den 1830er Jahren (ahem, plus/minus 1 Jahrzehnt) wurde die Betreuung der Armen quasi vereinheitlicht und große sog. "Union workhouses" übernahmen im gesamten Königreich die Versorgung / Unterbringung der Armen. Arbeitsfähige, gleich welchen Geschlechts, gleich welchen Alters, mußten im Austausch für miserables Essen und karge Unterkunft Schwerstarbeit leisten. Auch eine hamsterlaufradähnliche Vorrichtung, die Tretmühle, wurde vorzugsweise mit Workhouse-Inmates betrieben.

Wir reden hier nicht von einem menschenwürdigen Sozialsystem, sondern von einer bewußt abschreckend gestalteten Gewissensberuhigung der herrschenden Klassen (vgl. Dazu die Aussagen von Scrooge über Workinghouses in Charles Dickens' A Christmas Carol, hier online: http://www.literature.org/authors/dickens-charles/christmas-carol/). Der Eintritt ins Workhouse galt daher auch unter den Betroffenen als absoluter und finaler sozialer Abstieg.

Die Wechselwirkung zwischen Workhouse und dem daraus resultierenden schleichenden Verlust an restlicher Selbständigkeit ist eines der Themen von Jack Londons People of the Abyss. Wer Englisch kann und diesen gratis erhältlichen Text noch nicht gelesen hat, sollte das nachholen. Es ist eine hautnahe Reportage aus Whitechapel um 1900 und hier ist sie online: http://sunsite.berkeley.edu/London/Writings/PeopleOfTheAbyss/.

Arbeitsfähige waren daher auch sehr selten, und in den Workhouses wurden oft jene untergebracht, die verwaist waren, zu alt, zu krank oder aber auch, wie im Falle Kosminski, die harmlosen Irren, die keine Gefahr für sich oder andere darstellten. In Bezug auf Wahnsinnige ist festzuhalten, daß Armenhäuser keine geschlossenen Anstalten im psychiatrischen Sinne mehr waren, sondern mehr Verwahrstationen für leicht auffällige, von der Sozialnorm abweichende (Gammler, Prostituierte) Personen. Auch dann in der Regel nur für begrenzte Zeit, bis man sie z.B. einem Verwandten übergeben konnte (siehe erneut Kosminski). Die medizinische Betreuung, außer einer initialen Begutachtung, war vorhanden, aber von eher.... allgemeiner Natur.

Wie gesagt, in der Regel, es gab auch Ausnahmen, da wurden schwerste Fälle unter unaussprechlichen Bedingungen in den workhouses "untergebracht", allerdings kam dies nach den Armengesetzreformen Mitte des 19. Jahrhunderts nicht mehr vor.

Lunatic Asylums sind wohl lose mit "Irrenanstalten" zu übersetzen. Schon die Terminologie macht den Unterschied deutlich. Hier gab es zunächst eine regelmäßige und soweit wie mögliche fachkundige Betreuung (zumindest für die zahlenden Patienten). Im Zuge der bereits erwähnten Armengesetzgebung wurden die zumeist privat betriebenen Anstalten, die trotzdem die schweren "Sozialfälle" zu versorgen hatten, von letzteren "befreit". Diese fürderhin in den  nun entstehenden staatlichen "County Asylums" untergebracht.

Über Stand der Wissenschaft, Pflegefragen etc. könnten wir lange diskutieren, ich hänge einfach noch ein paar Buchempfehlungen dran. Wichtig in unserem Zusammenhang ist, daß Lunatic Asylums für die Aufbewahrung von solchen Delinquenten vorgesehen waren, die in irgendeiner Form eine Gefahr für sich oder andere darstellten. In workhouses waren allenfalls die harmlosen Irren untergebracht.

Kosminski wäre niemals zurück in die Obhut seines Bruder zurück übergeben worden (siehe AFS beiträge oben), hätte er in irgendeiner Form Zeichen von "Raving Mania" oder "homicidal Mania" während der medizinischen Begutachtung erkennen lassen. Man hätte ihn in eine County Asylum - Colney Hatch - überstellt.

Grüße -CB


Empfohlene Lektüre (ich weiß nicht, ob das Zeug noch erhältlich ist, aber jede Uni-Bibliothek sollte sie haben, und wenn nicht, dann Fernleihe):

Peter Bartlett (1999): The Poor Law of Lunacy: The Administration of Pauper Lunatics in Mid-nineteenth Century England.
Leonard D. Smith Cure (1999?): Comfort and Safe Custody: Public Lunatic Asylums in Early Nineteenth-century England.
David Wright (2001): Mental Disability in Victorian England: The Earlswood Asylum 1847-1901 (Oxford Historical Monographs)

Zu Workhouses gibt es sogar eine gute Website:

http://users.ox.ac.uk/~peter/workhouse/

Colin Benson

  • Gast
Kosminski´s Abgang u. die Einstellung seitens der Polizei?!?
« Antwort #44 am: 15.09.2004 13:14 Uhr »
Scharfnase hat oben ein unbedingt empfehlenswertes Link zu den deutschen Zucht- und Arbeitshäusern gegeben. Deutlich ist darin auch der Unterschied zwischen Deutschland und England in den beiden Systemen.

Während in E. die Working Houses zum größten Teil eine wie auch immer geartete, "freiwillig" genutzte "soziale Sicherung" darstellten, das Disziplinieren sozial unangepaßter Charaktere also mehr eine "Nebenfunktion" war, zeigte sich das System in D ganz deutlich auf Strafe, Zucht und Sozialisationsdruck ausgelegt:

"Damit nun heilloses Gesindel vertrieben, übermütige Herrendiener, trotzige und schlimme Ehehalten und heillose Dienstboten, liederliche und insolente Handwerksbursche, keinnutzige Lehrjungen und sträfliche Schülerbuben in besserem Zaum, Gehorsam und Respekt gegen ihre Herrschaften, Meister und Präzeptoren gehalten [....] zur Buße, Arbeit und besserem Leben gebracht oder an einen solchen Ort gesetzt werde, wo er niemand mehr beschweren, noch andere verführen kann.

CB