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Die Tatverdächtigen => Die Tatverdächtigen => Kosminski, Aaron => Thema gestartet von: Crazyspyro am 08.09.2004 05:30 Uhr
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Was mich wirklich interessiert ist die Tatsache:
"Warum wird Kosminski im Dezember 1888 in eine Nervenheilanstalt eingeliefert und polizeilich festgesetzt - bis zu seinem Tod - hinter Schloss und Riegel gebracht und sofort werden kurioserweise alle polizeilichen Ermittlungen eingestellt"?
Wußten die doch vielleicht mehr...??? Was mich stört ist dann nur die Tatsache, warum gab die Polizei dieses der Öffentlichkeit nicht preis - nachdem man ja arg in der Kritik stand???
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Hi,
Aaron Kosminsky, der Verdächtige vom guten alten MacNaghten wurde NICHT 1888 in eine Nervenheilanstalt eingeliefert, sondern in ein Workhouse im Jahre 1890. Und er wurde daraus auch wieder entlassen (1890). Erst später endete er in der Klapse. Hier die Lebensdaten des Mannes:
Kosminski born in 1864 or 1865.
He came to England in 1882.
In 1888 he was aged 23 or 24 years.
He was unmarried.
His occupation was hairdresser.
His first attack occurred at the age of twenty-five.
He was admitted to Mile End Old Town Workhouse 12 July 1890.
Assuming he was 23 in 1888, his admission to the workhouse coincided with his first attack.
He was admitted from 3 Sion Square, Whitechapel.
He was deemed to be able-bodied but insane.
Three days later [15 July 1890] he was discharged into the care of his brother[-in-law], Wolf’s care.
On Wednesday 4 February 1891 he was re-admitted to the workhouse.
He was admitted from 16 Greenfield Street, Whitechapel.
On Friday 6 February 1891 Dr. Edmund King Houchin of 23 High Street, Stepney, examined him at the workhouse.
Kosminski was declared of unsound mind ‘and a proper person to be taken charge of and detained under care and treatment.’
Henry Chambers J.P issued a committal order to that effect the same day.
On Saturday 7 February 1891 he was admitted to the County Lunatic Asylum at Colney Hatch.
In Dr. Houchin’s medical certificate it stated that ‘he declares he is guided & his movements altogether controlled by an instinct that informs his mind; he says he knows the movements of all mankind; he refuses food from others because he is told to do so, and eats out of the gutter for the same reason.’
Jacob Cohen of 51 Carter Lane, St. Paul’s informed Houchin that Kosminski ‘goes about the streets and picks up bits of bread out of the gutter & eats them, he drinks water from the tap & he refuses food at the hands of others. He took up a knife and threatened the life of his sister [Wolf’s wife?]. He says that he is ill and his cure consists in refusing food. He is melancholic, practises self-abuse. He is very dirty and will not be washed. He has not attempted any kind of work for years.’
On the reverse of the committal order the Relieving Officer for the Western District of Mile End Old Town, Maurice Whitfield, noted that none of Kosminski’s close relatives were known to have suffered from insanity and that the cause of his illness was unknown. It also stated that he was not suicidal or dangerous to other people.
He was held there for the next three years during which time the staff altered the notes made by Maurice Whitfield deleting ‘unknown’ from the cause of his illness and changing it to ‘self-abuse.’
On13 April 1894 Kosminski was described as ‘demented & incoherent.’
On 19 April 1894 he was discharged to Leavesden Asylum.
On 24 March 1919 Kosminski died at Leavesden Asylum.
QUELLE http://www.casebook.org/dissertations/dst-koz.html
Hoffe, das hilft
CB
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Hmmm, dann stimmen wohl deine Infos oder meine nicht. Laut Bericht (ich habe gerade extra nochmal geschaut) wird Kosminski 1888 eingeliefert und das bis zu seinem Tod. Das sagen Historiker und Experten von Scotland Yard, die auch Unterlagen seitens dieser Anstalt eingesehen haben!!! Das habe ich Bunt auf Schwarz mit Ton *lach*.
Schau mal hier: http://www.jacktheripper.de/forum/viewtopic.php?t=391
Bleibt wohl nicht aus, dass beim Thema JTR gerne mit Datumsangaben herumgesponnen wird :-/
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Lieber Crazy
1. Die Kabel-1-Reportage war Schrott, siehe entsprechenden Medienthread http://www.jacktheripper.de/forum/viewtopic.php?t=374
2. Sind die o.a. Daten u.a. durch Chris Scott anhand der Orginalunterlagen der Workhouses und Asylums geprüft worden. Stewart Evans - ja, der auch in dieser blöden Kabel-1-Doku firmiert - hat sie für seine Diss ausgewertet. Die Daten sind für Dich sogar noch einmal unter http://jacktheripper.de/verdaechtige/kosminski/ gelistet.
3. Bevor Du anderen Leuten "rumspinnen" vorwirfst, solltest Du deine Erkenntnisresistenz ablegen und Dich mit dem Komplex Kaminski-Kosminski-Cohen befassen. Dann kapierst Du, wie das mit verschiedenen Memoranden und Marginalien zustande kam.
CB
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:arrow: http://www.jacktheripper.de/forum/viewtopic.php?t=283
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hallo,
fällt mir nur gerade auf....wenn jemand kosminski auf der tatverdächtigen seite auf den neuesten stand bringen will, nachdem ich da nicht soviel zeit darauf verwendet habe und nur die wichtigsten daten aufgeführt sind, kann das gerne tun! sollte nur in deutsch sein und zum allgemeinen stil der seite passen.
freiwillige vor!!! .-)
gruss
thomas.
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Also Banson und Hedges, lies mal richtig, bevor deine kollerische Ader wieder platzt. Ich habe geschrieben. dass generell bei JTR mit "Daten rumgesponnen wird". Das eine Buch sagt dieses Datum vor, das nächste ein ganz anderes!!! Auch deine Aussage zu dem Kabel 1-Bericht ist lächerlich. Also haben alle Leute außer dir keine Ahnung, richtig? Selbst der dortige Buchautor hat Fakten vorgebracht, ohne auch nur einmal seine Theorie vom Täter zu schildern. Es ging ja mehr um Täter auszuschließen!!! Aber wie sagte man dort so schön: "Es wird wohl niemals ein entgültiger Beweis vorliegen und wenn, dann will ihn keiner hören"! Also bleib mal auf dem Teppich... ist ja extrem hohe Herzinfarktgefahr vorhanden!!!
An academyfightsong: Ich habe diesen Thread aufmerksam gelesen, aber es gibt viele Punkte die logisch erscheinen, aber auch viele wiederum auch nicht. Nur geht da auch keine Antwort auf meine Frage hervor? Warum stellte Scotland Yard denn nun seine Ermittlungen nach der Verhaftung Kosminski ein??? Zufall oder Absicht? Leider habe ich diesbezüglich auch noch keine genaueren Daten, wobei jetzt ja sogar das Datum in Frage gestellt wird, wann es zur Verhaftung kam!?!?
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Okay. Falls ich zu scharf reagiert habe, sorry. Herzinfarktgefahr besteht nicht, gewöhnlich wüte ich sehr gelassen in die Tastatur.
Noch was abschließendes zur Kabel-1-"Doku" - die Zuschauerredaktion hat auf meine entsprechenden Rückfragen geantwortet, sich verhalten entschuldigt und erklärt die "mangelnde Qualität" damit, daß es sich um eine "eingekaufte Sendung" gehandelt habe.
Tja. Was soll man dazu noch sagen.
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Natürlich wurde diese Sendung von BBC eingekauft und etwas dem Deutschen Stil angepasst, aber abgesehen davon, sollte man JEDEM Buch und jeder anderen QUELLE einfach nur Respekt zukommen lassen. Egal ob man der Meinung ist oder nicht. Ich habe 6 Ripper Bücher gelesen und weiß vor Infos schon gar nicht mehr, was im ersten Buch stand. Aber trotzdem soll man jeder Info dankbar sein, ansonsten würde dieses Forum hier leer sein.
Weiter - sorry - kann ich mir nicht vorstellen, dass Kabel 1 diverse Aussagen trifft. Die Qualität liegt ja bekanntlich im "Ermessen" des Betrachters. Gut, dort werden alle Mord einzeln aufgeführt und es kommen auch keine sonderlichen Fakten zum tragen, die wir noch nicht kennen - da gebe ich dir Recht - aber das interessante daran ist doch, wie Täter ausgeschlossen werden. Da waren Infos bei, die ich noch nicht kannte!!! Auch Kosminski sollte ja von einem Augenzeugen gesehen worden sein. Das eröffnet wirklich neue Theorien. Was aber nun wahr ist oder nicht, kann weder Casebook oder diese Reportage vorbringen. JTR ist und bleibt eine Legende!!!
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Warum stellte Scotland Yard denn nun seine Ermittlungen nach der Verhaftung Kosminski ein???
scotland yard stellte die ermittlungen kurz nach dem tode von mary kelly ein, aber nach kosminskis verhaftung :?:
wie kommst du darauf?
macnaghten: "he was removed to a lunatic asylum about March 1889."
swanson: "he was sent to stephney workhouse and then to colney hatch and died shortly afterwards"
FALSCH! kosminski wurde erst 1891 in colney hatch eingewiesen. das bestätigen die quellen von chris schott und martin fido. ausserdem lebte er noch bis 1919.
anderson: "the criminal was a sexual maniac of a virulent type"
macnaghten: "he had strong homicidal tendencies"
FALSCH! kosminskis krankenakte spricht von einem "harmlosen irren, der andreren personen gegenüber nicht gewalttätig ist."
Auch Kosminski sollte ja von einem Augenzeugen gesehen worden sein.
angeblich wurde kosminski von joseph lawende, als die person identifiziert, die mit catherine eddowes in der nacht des doppelmordes, in der church passage stand. lawende wollte aber nicht öffentlich aussagen, weil er nicht dafür verantwortlich sein wollte, das ein jude aufrund der aussage eines anderen juden, in den knast bzw. an den galgen kommt. andere quellen verweisen zwar auf israel schwartz als zeugen, aber ich verlasse mich da ganz auf martin fido.
:arrow: (http://www.whitechapel1888.info/books/fido.jpg) (http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/1566195373/qid%3D1093914304/sr%3D1-6/ref%3Dsr%5F1%5F10%5F6/026-7116267-4062845)
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genau das ist das problem. auf welche aussagen oder quellen ist verlass. ich glaube den unterlagen des "museum of london" und den aussagen "kriminalanalytiker scotland yards", die ganz klar aussagen, dass kosminski im dezember 1888 in die städische nervenheilanstalt eingewiesen wurde und bis zu seinem tod dort verbrachte!!! ebenfalls wurde daraufhin alle weiteren untersuchen eingestellt. also wer hat jetzt recht???
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Academyfightsong:
Vergiß es. Mit Vernuft kommst Du da nicht durch, siehe Sickert / PC. "Triumph des Willens oder: Mein Wunsch, der Vater des Gedankens." :roll:
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also hier nochmal die fakten über kosminski's klinik"besuche". (with a little help from p. sugden)
1) On July 12, 1890, Aaron was admitted to the Mile End Old Town Workhouse Infirmary from no.3 Sion Square. His "brother," "Woolf" was recorded as certifying the entry.
2) On July 15, 1890, Aaron was discharged into the care of an unnamed "brother" whose address was recorded as no. 16 Greenfield Street.
3) On February 4, 1891 Aaron was returned to the Mile End Old Town Workhouse from no. 16 Greenfield. Who brought him in is not recorded.
4) On February 7, 1891, Aaron was admitted to the Colney Hatch Asylum. The Register states that Aaron's nearest known relative was "Woolf Kosminski" of no. 8 Sion Square.
die ganz klar aussagen, dass kosminski im dezember 1888in die städische nervenheilanstalt eingewiesen wurde
:?: poste doch mal was genaues darüber. DAS INTERESSIERT MICH BRENNEND!
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hab gerade noch einen zeitungsartikel über eine verhaftung im dezember '88 gefunden.
Times (London)
7 December 1888
THE WHITECHAPEL MURDERS
A news agency states that the police yesterday made a singular arrest, which was reported to be in connexion with the Whitechapel murders. It appears that during the afternoon a man, described as a Polish Jew, was arrested near Drury Lane, but for what offence is not exactly clear. The man, who is of short stature, with a black moustache, was taken to the Bow street Police station, where he was detained for a time. In the meantime a telegraphic communication was forwarded to Leman street Police Station, which is the headquarters of the Whitechapel division, requesting the attendance of one of the inspectors. Detective Inspector Aberline immediately proceeded to Bow street, and subsequently brought away the prisoner in a cab, which was strongly escorted. The man, who is well known to the local force of police and detectives, is stated to have been absent from the neighbourhood of Whitechapel lately.
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academyfightsong: also das widerspricht sich aber mit den aussagen des museum of london und seitens scotland yard. also wem soll man jetzt glauben schenken???
dein zeitungsartikel bekräftigt doch dann nur die aussage. dort steht, dass ein polnischer mann, klein mit schwarzer Moustache von aberline verhört wurde, der in whitechapel zur mordzeit gesichtet wurde. das trifft auf kosminski zu. dort steht aber nicht, dass er entlastet wurde. in gegenteil, übersetzt man dieses frei, wurde er sogar eskortiert. ob damit jetzt die fahrt zur polizeiwache oder sonst wo hin gemeint ist, bleibt offen. das war also anfang dezember. dann passt das doch alles. in laufe des monats wurde nach meinen infos kosminski inhaftiert und direkt darauf die polizeilichen ermittlungen eingestellt!!! wie dem auch sei, so lange nicht die differenzierten datumangaben geklärt sind, bleibt es ein offenes thema :-/
benson & hedges: ist schon gut, darfst dir ein eis kaufen. VENI-VEDI-VICI
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@ crazy
du sagst in der doku wurden doch nur täter ausgeschlossen, dass stimmt bis sie uns versucht haben, kosminsky einzureden. dun siehts also diese doku war auch nur darauf aus uns einen täter zu präsentieren.
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hi crazy,
dort steht aber nicht, dass er entlastet wurde.
dort steht auch nicht, dass es tatsächlich kosminski war. die beschreibung traf damals, auf ca. 80% der männlichen eastend bewohner zu.
ich hab den artikel nur als beispiel gepostet, da mir kosminski sehr am herzen liegt. also, wenn du schreibst:
wurde nach meinen infos kosminski inhaftiert
dann interessieren mich die info's. mit (z.B.) einem zeitungsartikel, könntest du mich dann an deinem wissen teilhaben lassen. :wink:
hier ist übrigens der beleg von aaron's einweisung am 7.2.1891
gefunden von chris scott.
(http://www.whitechapel1888.info/census.jpg)
A.K.
Patient
Single
Aged 26
Hairdresser
Lunatic
ps: ähhh.... ich kann doch davon ausgehen, dass du deine info's nicht aus dem bericht von kabel 1 hast... :roll: oder etwa doch ?!?!????
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Hi Crazy,
ich habe vollstes Verständnis für Deine momentane Situation, obwohl Du bisweilen ein aufbrausender Bursche bist. Es ist uns nämlich allen mal ähnlich ergangen. Am Anfang unserer Karriere als Hobby-Ripperforscher waren wir felsenfest davon überzeugt, dass nur EIN Täter in Frage kommen kann. Bei mir war es Dr. T bei Dir eben besagter Maler und Ripperfetischist. Voller Stolz endlich dazu zu gehören haben wir uns weiter informiert und viel gelesen und urplötzlich ist uns klar geworden, dass es ja Zweifel gibt. Denn außer Pro steht dort auch noch Contra!
Voller Selbstzweifel haben wir uns schnell jemand anders gesucht, der uns am plausiblesten erschien. Schließlich muss man doch für irgendeine Theorie sein, sonst kann man nicht mitreden. Das ist gerade Deine Stufe, Crazy. Du denkst jetzt, der durchgedrehte Hairdresser wars. Doch vermaledeit noch eins, wieder passt es nicht so ganz... Ist der Heini wieder nicht in der Klapse gelandet, wie und wann ich das möchte!
Mein lieber Crazy, Du musst nun die nächste Stufe der Erkenntnis erreichen. Sie führt Dich näher an Dein innerstes Sein. Denn je mehr Du zum Thema Ripper liest, desto mehr kommt der Verdacht auf, dass Du nämlich überhaupt GAR NICHTS wissest! Und nur dann können wir uns irgendwann vernünftig unterhalten... :wink:
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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AFS: "ps: ähhh.... ich kann doch davon ausgehen, dass du deine info's nicht aus dem bericht von kabel 1 hast... oder etwa doch ?!?!????"
Crazy: "Das sagen Historiker und Experten von Scotland Yard, die auch Unterlagen seitens dieser Anstalt eingesehen haben!!! Das habe ich Bunt auf Schwarz mit Ton"
Rate Academy, rate... :lol:
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ah, daher weht der wind. das hab ich glatt überlesen.
eingestellte ermittlungen und dezember '88, riecht auch irgendwie nach aufgequollenen wasserleichen... evtl. was durcheinander gebracht, crazy? :wink:
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*staun*
Entweder ihr seid generell gegen überhapt einen Täter oder ich habe es hier mit Psychologen zu tun, die meine Gedanken kennen *wow*!!!
Zum einem, ich habe nie behauptet, dass es Sickert definitiv war (dazu einfach mal alle Texte von früher lesen). Nur wurde mir damals ein Verhältnis mit der Cornwell angedichtet und da habe ich dieses Spiel halt mitgespielt.
Was Kosminski und die Kabel 1 Reportage (ihn Realität ja BBC) angeht: Also behauptet ihr, alles was in dieser Serie gezeigt wird, ist erstunken und erlogen? Ein Scotland Yard Mitarbeiter redet über die tätsächliche Inhaftierung Kosminski´s absoluten Blödsinn? Stimmt das??? Was gibt euch das Recht zu behaupten, dass Eure Quellen stimmen? Wer hat das gesagt?
Dann habe ich folgende Frage: Wer weiß die absolute Wahrheit? Bitte unbedingt melden!!!
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hallo crazy,
wer hat denn da über die inhaftierung kosminskis gesprochen? der typ den sie interviewt haben?? der war ja wohl damals kaum anwesend, genausowenig wie cornwell als sickert den miller's court #13 betrat .-)
gruss
thomas.
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Hallo Thomas,
natürlich war dieser Typ nicht anwesend, aber er beruft sich auf tatsächliche Unterlagen. Ich werde morgen mal den genauen Passus hier abtexten. Ich weiß doch selber nicht, ob das stimmt, daher hier ja auch der Forumseintrag. Es gibt so viele Widersprüche, da blickt doch irgendwann keiner mehr durch. Ich werde auch im Oktober (falls meine Frau Urlaub bekommt) hoffentlich an diesem Ripper-Rundgang in London teilnehmen können - mal gespannt, was dieser Typ da einem erzählt!?!? Da kommen dann wahrscheinlich noch paar Widersprüche dazu. Werde das alles mit der Camera aufnehmen und bei Bedarf versenden.
Vielleicht rufe ich auch Frank B. Parker von "Seven Days - Das Tor zur Zeit" an, der soll eine Zeitreise halt mal von 7 Tage auf 116 Jahre machen und Fotos schießen. DANN WISSEN WIR`S!!!
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Crazy (12.09.2004): "Zum einem, ich habe nie behauptet dass es Sickert definitiv war.,"
Aber:
Crazy (28.04.2004): "Aufgrund der Tatsache, dass ich ja zu meiner Argumentation "Sickert war´s" etwas für meine eigene Meinung tue, hier mal netter Bericht..... "
Crazy (28.04.2004): "All´ das sind Fragen, die Sickert zumindest für mich zum Täter machen."
Crazy (07.04.2004): "Sickert war´s nun einfach nach heutigen Ermittlungen!!!"
Crazy (07.04.2004):"Die Beweislast ggü. Sickert ist erdrückend."
Crazy (13.04.2004):Aus diesem einen Grund wird auch das beste Buch mich niemals mehr von einer anderen Theorie überzeugen können.
usw.usf
Mmmmmmmhhhhh......
EDIT: Ich hab meinen Kommentar wieder rausgenommen. Spricht ja irgendwie für sich.
Grüße
CB
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hi crazy,
mir liegen die unterlagen vor, und soweit ich mich erinnern kann, findet kosminski da keine erwähnung?
gruss
thomas.
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Bevor ich hier diverses zur Diskussion beitrage, muss an Benson & Hedges noch eines los werden. Du scheinst ja großes Interesse an mir gefunden zu haben, wenn du meine Einträge hier durchforstest!!! Wenn du aber davon keine Ahnung hast, wie was gemeint ist und wann zynische Aussagen getroffen wurden, beschränke dich lieber auf das Thema JTR und recherche über ihn!!! Das andere steht dir nicht so, außer du hast dich in mich verliebt *lach weg* - soll ja vorkommen!!!
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So, wie versprochen füge ich Textaussagen aus der Reportage bei. Ich weise nochmals darauf hin, dass jeder eine Ausgabe dieser Doku haben kann, der Interesse dran hat.
http://www.jacktheripper.de/forum/viewtopic.php?t=391
Für den Inhalt dieser Doku bin ich nicht verantwortlich, also lasst uns sachlich über diese kommunizieren. Ich gebe nur exakt diese Wortlaute an. Folgende Personen wurden in der Serie angehört: : John Ross (Kurator des Crime Museum London), Donald Rumbelow (Kriminalhistoriker), Stewart P. Evans (Historiker und Autor), Roy Hazelwood (Autor), Paul Begg (Autor), John Grives (Scotland Yard). Sollte ich welche vergessen haben oder in der folgenden Übersetzung Namen falsch verstanden haben, bitte ich im Vorfeld um Verzeihung!!! So, es gibt Auszüge zu Kosminski:
AUSZUG DER DOKU AUF KABEL 1:
Nach dem Tod von Mary Kelly: Wochen vergingen, ohne das etwas passierte. Die Mordserie endete einfach. 3 Monate nach Mery Kelly´s Tod reduzierte die Polizei einfach ihre Streifen in Whitechapel.
John Grieves (Scotland Yard): „Interessanterweise stellte die Polizei ihre Ermittlungen früher ein, als zwischen den Morden in der Mitte der Serie. Man wusste also etwas, was man öffentlich nicht bekannt geben wollte“.
...
Bei Kosminski, dem dritten Verdächtigen (Anm.: von McNorton) handelt es sich um einen polnischen Juden, der laut McNorton Frauen hasste und Prostituierte verabscheute. Außerdem neigte er zur Gewalttätigkeit. Es gibt mehrere Gründe, Kosminski als Jack the Ripper zu verdächtigen! Ein davon ist besonders stichhaltig. Sir Robert Anderson, der frühere Stellvertreter von Sir Charles Warren, veröffentliche rund 20 Jahre nach den Morden seine Autobiografie. Er nannte sie „The lighter side of my official life” (Die einfachere Seite meines offiziellen Lebens). Donald Swansen, der unter Anderson gearbeitet hatte, lass das Buch und versah es mit Notizen. 1997 lies ein Nachkomme von Swanson diese Notizen in Daily Telegraph abdrucken. Die sich daraus ergebenden Erhüllungen sind bestürzend. Demnach wussten Swansen und Anderson genau, wer Jack the Ripper war.
Paul Begg (Autor): „Swansen bezeichnete in seinem persönlichem Exemplar der Biografie von Anderson, einen Mann namens Kosminski´s als den Täter“.
John Ross (Kurator des Crime Museum, London): „Er schrieb an den Seitenrand dieses Buches: „Ja, wir wussten wer Jack the Ripper war! Swansen nannte tatsächlich den Namen Kosminski“.
Kosminski, den schon McNorton in seinem Bericht aufgeführt hatte, war für die Polizei kein Unbekannter. Kurz nach dem Mord an Liz Stride identifizierte ihn Israel Swans in einer Gegenüberstellung bei der Polizei. Allerdings gab es mit dieser Aussage ein Problem. Swans weigerte sich vor Gericht gegen Kosminski auszusagen.
John Ross (Kurator des Crime Museum, London): „Swans identifizierte Kosminski als den Mann, den er in der Tatnacht gesehen hatte. Das ist das einzige Beweismaterial, das die Polizei besaß. Swans weigerte sich, vor Gericht auszusagen. Als Jude wollte er nicht das Leben eines anderen Juden auf dem Gewissen haben“.
Paul Begg (Autor): „Swansen´s zur Folge, verweigerte Swans die Aussage, weil sie Kosminski an den Galgen gebracht hätte“.
Ohne diese Aussage, dürfte die Polizei Kosminski nicht festhalten.
John Ross (Kurator des Crime Museum, London): “Er wurde in die Obhut seines Bruders gegeben, der in Whitechapel lebte und sich um ihn kümmerte. Auf den Polizeiunterlagen stand er von da an unter ständiger Beobachtung. Seit dieser Zeit passierte kein einziger Mord mehr, der die Handschrift des Ripper´s trug. Kosminski wurde schließlich in eine Irrenanstalt verfrachtet, wo er den Rest seines Lebens verbrachte“.
Paul Begg (Autor): „Eine gründliche Suche in den Akten der damaligen Nervenheilanstalten hat ergeben, dass ein gewisser Aaron Kosminski eingewiesen worden ist“.
John Ross (Kurator des Crime Museum, London): „Es gibt nur drei Möglichkeiten, wie ein solcher Fall beendet werden kann. Entweder der Täter verschwindet im Ausland, er stirbt oder er wird eingesperrt. Die Polizei muss gewusst haben, um wen es sich bei Jack the Ripper gehandelt haben muss. Denn sie stellte „alle“ Ermittlungen Weihnachten 1888 ein. Nur 6 Wochen nach dem letzten Mord, wurden keine einzigen Untersuchungen mehr vorgenommen. Das ist doch ein echter Hinweis darauf, dass die Polizei Bescheid wusste. Sie kannte Jack the Ripper“.
John Grives (Scotland Yard): “Es sind keine Abbildungen von Jack the Ripper erhalten. Das einzige das evtl. auf sein Aussehen hinweist, ist der Gehstock von Aberline. Als Griff trägt er ein geschnitzten Kopf, von dem einige vermuten, das er Jack the Ripper darstellt. Vielleicht gab es irgendwo eine Vorlage, eine Zeichnung, die Jack the Ripper zeigte“.
...
(Discovery Communications Inc., 2000)
Jetzt soll sich jeder sein eigenes Urteil machen. Das überführt Kosminski genau so wenig wie die forensischen Beweise W. Sickert, aber jeder hat seine eigene Meinung!!! Ich habe auch diverse Bilder wie von der Nervenheilanstalt oder des Gehstockes von Aberline, leider kann ich diese Bilder (ca. 10 - 15 Stk.) aber auf keinen Server laden, um sie hier einzubinden. Falls Thomas Interesse hat, soll er sich melden :-)
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Und wo steht jetzt, daß "Kosminski im Dezember 1888" in die Klapse eingeliefert wurde? Das war DEINE Behauptung im ersten Posting, und darum gings hier.
Niemand hat angezweifelt, daß Kosminski "schließlich in eine Irrenstanstalt verfrachtet wurde." Es ging allein um die Datierung, wie Du meinen und den Posts von AFS entnehmen kannst. AFS hat Dir sogar die Faksimiles der Orginalunterlagen gepostet in der eitlen Hoffnung, daß die Konfrontation mit der Realität irgendwas bewirken könne.
Wo sind die von Dir versprochenen "Beweise" oder zumindest "Quellen", daß unser Freund K. im Dezember 1888 in der Irrenanstalt landete? Wo sind die entsprechenden Aussagen der von Dir zitierten "Historiker" und "Mitarbeiter bei Scotland Yard"? Die hattest Du doch angeblich "bunt auf Schwarz mit Ton". Wars doch wieder nur die Putzfrau aus der Abteilung für Verkehrsdelikte?
Kosminski saß im Dezember 1888 NICHT in einer Irrenanstalt, egal was Du behauptest, behauptet hast oder behaupten wirst. Du hast dafür keine Quelle und keine Aussage, nichts. Wie sagte Scharfnase schon sö schön: "Doch vermaledeit noch eins, wieder passt es nicht so ganz... Ist der Heini wieder nicht in der Klapse gelandet, wie und wann ich das möchte!"
Keines Deiner "Doku-Zitate" benennt ein Datum für K's Einlieferung.
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Da sieht man mal wieder, dass Benson & Hedges ganz dringend einen Arzt aufsuchen sollte. Hör mal, hast du zwischenmenschliche Störungen odert Komplexe? DU nervst hier tierisch ab und ich sage nochmal, dass du dich bitte aus Dingen halten sollst, die du noch nicht verstehst. Ich weiß ja ehrlich gesagt nicht wo dein Problem liegt, aber normal bist du nicht.
In dieser Serie geht es auch um Tonfall und Wortwahl, die man interpretieren kann. WARUM DIESER THREAD, WENN ICH ALLES GLAUBE?!?! Daher hier die Frage, OB DAS SEIN KANN?!?! Wenn ich mir sicher wäre, dann hätte ich die Frage nicht gestellt, oder?!?! Im Bericht kann man vermuten, dass die Einlieferung ZEITGLEICH mit der Einstellung der Ermittlungen erfolgte. Es wurde auch nicht jede Textzeile aufgelistet!!! Außerdem haben hier andere User bereits FAKTEN geliefert, die aussagen, dass er 1891 oder so eingeliefert wurde. Dann kommt die Bedeutung zum tragen, dass sich sein Bruder um ihn gekümmert hat. Anstatt jetzt die Frage zu erläutern, warum erst 1891 ist wesentlich wichtiger, als sich mit dir über irgendwelche Aussagen auszulassen, da habe ich ehrlich gesagt keine Zeit zu und menschlich auch kein Bock drauf. Geh´in eine Partei, da kannst du rumzicken und rauch dir eine deiner eigenen Marke *bor furchtbar".
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Könntest Du vielleicht Deine Beleidigungen einstellen und ENDLICH EINMAL BELEGEN, WAS DU BEHAUPTEST?
Selbstverständlich haben andere User bereits belegt, daß Kosminski erst 1891 eingeliefert wurde. Das war u.a. ich in der ersten Antwort auf Dein Posting. Sogar in Fettdruck.
Worum es geht, mein kleiner Rüpel: "Kosminski 1888 eingeliefert und das bis zu seinem Tod. Das sagen Historiker und Experten von Scotland Yard, die auch Unterlagen seitens dieser Anstalt eingesehen haben!!! Das habe ich Bunt auf Schwarz mit Ton"
WO IST DER BELEG, DASS IRGENDJEMAND AUSSER DIR DAS GESAGT HAT?
Mehr will ich nicht wissen. Hast Du damit ein Problem, daß jemand wissen will, wo Du Deine wunderbaren "Fakten" herbekommst"?
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Rede ich hier mit einer Wand, oder was???
Lese bitte nochmals den letzten Thread, bevor du wieder auf den Stand von vor 10 abfällst. In der Doku geht es um "WORTWAHL", verstehst du?!?! Anscheinend nicht, ansonsten hättest du verstanden, was damit gemeint ist. In der Serie wird unmittelbar dokumentiert, dass die Einlieferung und die Einstellung Weihnachten 1888 erfolgten. Das waren meine Fakten und die waren nunmal in dieser Reportage. Wenn ich diesem Glauben geschenkt hätte, warum dieser Thread hier?!?! VERSTEHST DU???
Aber was anderes gibt mir jetzt zu denken! DU widersprichst dir mit deinen Aussagen doch selber. Ich zitiere jetzt mal deine erste Antwort:
Selbstverständlich haben andere User bereits belegt, daß Kosminski erst 1891 eingeliefert wurde. Das war u.a. ich in der ersten Antwort auf Dein Posting. Sogar in Fettdruck. / Aaron Kosminsky, der Verdächtige vom guten alten MacNaghten wurde NICHT 1888 in eine Nervenheilanstalt eingeliefert, sondern in ein Workhouse im Jahre 1890. Und er wurde daraus auch wieder entlassen (1890).
Aha, also er wurde 1890 eingeliefert und auch 1890 wieder entlassen (sehr sinnig). Dem widerspricht sich aber der Eintag von academyfightsong, der dieses hier gepostet hat:
hier ist übrigens der beleg von aaron's einweisung am 7.2.1891
gefunden von chris scott.
So, wem bitte soll ich hier glauben schenken, wenn schon diverse Daten kumkreisen. Ah ja, es ist ja dann abwägig, dass ich versehentlich angenommen habe, es wäre 1888 gewesen. Laut dir ist er ja auch 1890 entlassen worden. Stimmt das evtl. auch nicht???
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Ach Gottchen.
Wenn Du mich zitierst, dann machs bitte nicht wie PC, sondern vollständig:
CB (08.09.04): "He was admitted to Mile End Old Town Workhouse 12 July 1890. [...] On Saturday 7 February 1891 he was admitted to the County Lunatic Asylum at Colney Hatch. "
AFS (ibid):On February 7, 1891, Aaron was admitted to the Colney Hatch Asylum. The Register states that Aaron's nearest known relative was "Woolf Kosminski" of no. 8 Sion Square."
Wo willst Du da einen Widerspruch zwischen diesen beiden Aussagen konstruieren? Selbes Datum, selbe Institution.
Muß man Dir den Unterschied zwischen einem Workhouse und einem Lunatic Asylum erklären? Dann sag das bitte, Dir kann geholfen werden.
CRAZY: "In der Serie wird unmittelbar dokumentiert, dass die Einlieferung und die Einstellung Weihnachten 1888 erfolgten."
Und wieder dasselbe Lied von Dir. Meine Frage, nun zum sechsten oder siebten Mal, wo sind die Dokumente für diese "unmittelbar dokumentierte" Einlieferung? Alles, was Du uns bisher geboten hast, ist eine Art Exegese. Auf die Dokumente dieser "dokumentierten" Ereignisse warte ich nun seit einer Woche. AFS hats glaube ich aufgegeben.
Unwahre Behauptungen, Crazy, werden nicht dadurch wahr, daß Du sie bis zum Abwinken wiederholst. Hast Du das eigentlich nicht auf dem Sickert-Thread gelernt?
Grüße CB
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Benson & Hedges? Geh mir bitte nicht mehr auf den Keks. Ich habe aber mittlerweile erbarmen mit dir, da du für bereits geschilderte Sachverhalte nicht aufnahmefähig zu sein scheinst!!! Was willst du für Dokumente? Geht in deinen Schädel nicht rein, dass dieses aus der Reportage hervorgeht. Außerdem hat den einzigen Beweis academyfightsong erbracht, nicht du (dein gekritzel schenke ich keiner Beachtung). Demnach respektiere ich auch, dass Kosminski 1891 eingeliefert wurde. Also wenn du deine Persönlichkeitsstörung weiter ausleben möchtest, tue das am Hauptbahnhof, da ich mich dir ab sofort keiner einzigen Sekunde mehr widme. Kannst du als moralischen Sieg feiern, aber für mich gehörst du ganz dringend in ärztliche Bahndlung!!!
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Pöbeln, mein lieber Freund, ersetzt ebenfalls keine Fakten. Und wenn Du meine Dinge nicht liest, solltest Du sie auch nicht zitieren, aber andererseits macht das ja im Kontext auch wieder Sinn.
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Schonmal daran gedacht, selbst in ärztliche Behandlung zu gehen, Crazy? Wenn man schon zwanghaft andere Leute beleidigen muss und nicht mehr zu einer neutralen Diskussion fähig ist, ohne dass man andere gleich wie den letzten Fussabtreter behandelt (wozu du absolut kein Recht hast), dann liegt der Fehler nicht bei den anderen, sondern bei einem selbst.
Jedem Menschen hier im Forum gelingt es sehr gut, normal und wie Erwachsene zu diskutieren ohne sich gleich an den Haaren zu reissen. Wieso bei dir nicht?
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ich werde das gefühl nicht los, dass ihr beiden exemplare die gleichen personen seid - zu identisch die persönlichkeitsstörungen!!!
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:?: :?: :?:
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sehr seltsam, dass der text dann auch noch mit 9 min. differenz erscheint!
machst du klasse, than :-) freue mich für dich!!!
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Vier minuten nach mir, Crazy. Bist Du ich?
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hi alle zusammen,
chill-out....man kann auch anders diskutieren!
gruss
thomas.
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schön kuschelig hier, bei euch.... :wink:
hey crazy,
deinen ausführungen über die kabel 1 doku, kann ich leider nicht entnehmen, dass kosminski im dezember '88 verhaftet wurde.
der rest ist ja aus dem Macnaghten- (norton ist übrigens ein englischer motorradhersteller :wink: ) memorandum, bzw. aus anderson's biographie bekannt. dafür braucht es eigentlich keinen fernseher, dass kannst du auch (fast) alles auf jacktheripper.de nachlesen!
"I know...that it has been stated in several quarters that 'Jack the Ripper' was a man who died in a lunatic asylum a few years ago, but there is nothing at all of a tangible nature to support such a theory."
Frederick George Abberline 1903
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Hallo Colin,
oben fragst du Crazy, ob du ihm den Unterschied zwischen einem Workhouse und einem Lunatic Asylum erklären sollst. Ehrlich gesagt kenne ich den Unterschied nicht. Es wäre nett, wenn du ihn mir kurz erläutern könntest. Was ein Lunatic Asylum ist, kann ich mir vorstellen. Aber was ist ein Workhouse?
Gruß
Rolf
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Hi alle,
@ AFS: Super Zitat - kannte ich noch gar nicht!! :?: Gibst Du mir dafür bitte noch ´ne Quelle?? :wink:
@ Rolf: Ich versuchs mal: Also die Workhouses waren so eine Art Armenhäuser - allerdings weit von unseren heutigen sozialen Einrichtungen entfernt! Bei den Insassen (das Wort sagt schon alles)waren sie nicht sehr beliebt - schlechtes Essen und harte Arbeit machten das Leben auf der Straße für viele erstrebenswerter.
Ich glaube, man mußte sich auch für eine gewisse Zeit verpflichten, dort zu bleiben. Details müßte ich auch erstmal nachlesen, aber ich vermute alle Ripper-Opfer waren zu irgendeiner Zeit ihres Lebens mal Insassen eines Workhouses - bei Polly erinnere ich, daß sie zum Zeitpunkt ihres Todes zwei Unterröcke trug, die beide (?) mit Lambeth Workhouse gekennzeichnet waren.
Gruß Kelpie
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Hi Rolf,
die Workhouses waren nichts anderes als Besserungsanstalten, in denen man sich durch harte Arbeit und Züchtigung versprach, aus den heruntergekommenen Insaßen bessere Menschen zu machen. Auch hierzulande gab es Arbeitshäuser, die gleich einem Zuchthaus ein Teil der staatlichen Bestrafung waren. Hier ein anschaulicher Bericht zu den deutschen Arbeitshäusern (http://mywebpage.netscape.com/corpungermany/jur4.htm). Gestrenge Zeiten waren das!
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Okay, was mir noch im Gedächtnis ist:
Workhouses könnte man sehr frei ins Deutsche übersetzen mit "Armenhaus". In den 1830er Jahren (ahem, plus/minus 1 Jahrzehnt) wurde die Betreuung der Armen quasi vereinheitlicht und große sog. "Union workhouses" übernahmen im gesamten Königreich die Versorgung / Unterbringung der Armen. Arbeitsfähige, gleich welchen Geschlechts, gleich welchen Alters, mußten im Austausch für miserables Essen und karge Unterkunft Schwerstarbeit leisten. Auch eine hamsterlaufradähnliche Vorrichtung, die Tretmühle, wurde vorzugsweise mit Workhouse-Inmates betrieben.
Wir reden hier nicht von einem menschenwürdigen Sozialsystem, sondern von einer bewußt abschreckend gestalteten Gewissensberuhigung der herrschenden Klassen (vgl. Dazu die Aussagen von Scrooge über Workinghouses in Charles Dickens' A Christmas Carol, hier online: http://www.literature.org/authors/dickens-charles/christmas-carol/). Der Eintritt ins Workhouse galt daher auch unter den Betroffenen als absoluter und finaler sozialer Abstieg.
Die Wechselwirkung zwischen Workhouse und dem daraus resultierenden schleichenden Verlust an restlicher Selbständigkeit ist eines der Themen von Jack Londons People of the Abyss. Wer Englisch kann und diesen gratis erhältlichen Text noch nicht gelesen hat, sollte das nachholen. Es ist eine hautnahe Reportage aus Whitechapel um 1900 und hier ist sie online: http://sunsite.berkeley.edu/London/Writings/PeopleOfTheAbyss/.
Arbeitsfähige waren daher auch sehr selten, und in den Workhouses wurden oft jene untergebracht, die verwaist waren, zu alt, zu krank oder aber auch, wie im Falle Kosminski, die harmlosen Irren, die keine Gefahr für sich oder andere darstellten. In Bezug auf Wahnsinnige ist festzuhalten, daß Armenhäuser keine geschlossenen Anstalten im psychiatrischen Sinne mehr waren, sondern mehr Verwahrstationen für leicht auffällige, von der Sozialnorm abweichende (Gammler, Prostituierte) Personen. Auch dann in der Regel nur für begrenzte Zeit, bis man sie z.B. einem Verwandten übergeben konnte (siehe erneut Kosminski). Die medizinische Betreuung, außer einer initialen Begutachtung, war vorhanden, aber von eher.... allgemeiner Natur.
Wie gesagt, in der Regel, es gab auch Ausnahmen, da wurden schwerste Fälle unter unaussprechlichen Bedingungen in den workhouses "untergebracht", allerdings kam dies nach den Armengesetzreformen Mitte des 19. Jahrhunderts nicht mehr vor.
Lunatic Asylums sind wohl lose mit "Irrenanstalten" zu übersetzen. Schon die Terminologie macht den Unterschied deutlich. Hier gab es zunächst eine regelmäßige und soweit wie mögliche fachkundige Betreuung (zumindest für die zahlenden Patienten). Im Zuge der bereits erwähnten Armengesetzgebung wurden die zumeist privat betriebenen Anstalten, die trotzdem die schweren "Sozialfälle" zu versorgen hatten, von letzteren "befreit". Diese fürderhin in den nun entstehenden staatlichen "County Asylums" untergebracht.
Über Stand der Wissenschaft, Pflegefragen etc. könnten wir lange diskutieren, ich hänge einfach noch ein paar Buchempfehlungen dran. Wichtig in unserem Zusammenhang ist, daß Lunatic Asylums für die Aufbewahrung von solchen Delinquenten vorgesehen waren, die in irgendeiner Form eine Gefahr für sich oder andere darstellten. In workhouses waren allenfalls die harmlosen Irren untergebracht.
Kosminski wäre niemals zurück in die Obhut seines Bruder zurück übergeben worden (siehe AFS beiträge oben), hätte er in irgendeiner Form Zeichen von "Raving Mania" oder "homicidal Mania" während der medizinischen Begutachtung erkennen lassen. Man hätte ihn in eine County Asylum - Colney Hatch - überstellt.
Grüße -CB
Empfohlene Lektüre (ich weiß nicht, ob das Zeug noch erhältlich ist, aber jede Uni-Bibliothek sollte sie haben, und wenn nicht, dann Fernleihe):
Peter Bartlett (1999): The Poor Law of Lunacy: The Administration of Pauper Lunatics in Mid-nineteenth Century England.
Leonard D. Smith Cure (1999?): Comfort and Safe Custody: Public Lunatic Asylums in Early Nineteenth-century England.
David Wright (2001): Mental Disability in Victorian England: The Earlswood Asylum 1847-1901 (Oxford Historical Monographs)
Zu Workhouses gibt es sogar eine gute Website:
http://users.ox.ac.uk/~peter/workhouse/
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Scharfnase hat oben ein unbedingt empfehlenswertes Link zu den deutschen Zucht- und Arbeitshäusern gegeben. Deutlich ist darin auch der Unterschied zwischen Deutschland und England in den beiden Systemen.
Während in E. die Working Houses zum größten Teil eine wie auch immer geartete, "freiwillig" genutzte "soziale Sicherung" darstellten, das Disziplinieren sozial unangepaßter Charaktere also mehr eine "Nebenfunktion" war, zeigte sich das System in D ganz deutlich auf Strafe, Zucht und Sozialisationsdruck ausgelegt:
"Damit nun heilloses Gesindel vertrieben, übermütige Herrendiener, trotzige und schlimme Ehehalten und heillose Dienstboten, liederliche und insolente Handwerksbursche, keinnutzige Lehrjungen und sträfliche Schülerbuben in besserem Zaum, Gehorsam und Respekt gegen ihre Herrschaften, Meister und Präzeptoren gehalten [....] zur Buße, Arbeit und besserem Leben gebracht oder an einen solchen Ort gesetzt werde, wo er niemand mehr beschweren, noch andere verführen kann.
CB
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Vielen Dank für eure schnellen und informativen Antworten. Ich bin sehr beeindruckt.
Gruß
Rolf
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Kelpie:
Abberlines Zitat stammt aus der Pall Mall Gazette vom 31. März 1903:
"You can state most emphatically," said Mr. Abberline, "that Scotland Yard is really no wiser on the subject [of Jack the Ripper's identity] than it was fifteen years ago. It is simple nonsense to talk of the police having proof that the man is dead.
[...]
"I know," continued the well-known detective, "that it has been stated in several quarters that 'Jack the Ripper' was a man who died in a lunatic asylum a few years ago, but there is nothing at all of a tangible nature to support such a theory.
Der komplette Artikel hier: http://casebook.org/press_reports/pall_mall_gazette/pmg030331.html
Grüße CB
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:shock: du bist ich :!: nur 2 1/2 std. zeitdifferenz :idea:
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Hi Colin!
Danke für den Link! Den ganzen Artikel kannte ich nicht! :o
Gruß Kelpie
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Academy. Die lange Zeit liegt daran, das wir etwas Essen waren.
Wir sind Borg. Wir assimilieren.
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Die Abberline-Zitate sind im Kontext Kosminsiki/"Mad Jew" wirklich sehr wichtig, und daher sollten wir Sie vielleicht auch jenen zugänglich machen, die kein Englisch sprechen oder lesen, immerhin ist das ein deutsches Forum.
Die obigen Zitate in schneller Übersetzung:
"Man kann nachdrücklich behaupten", sagte Mr. Abberline, "daß Scotland Yard wirklich kein bißchen mehr über die Sache [gemeint die Identität von Jack the Ripper] weiß, als vor fünfzehn Jahren. Es ist einfach Unsinn davon zu sprechen, die Polizei habe Beweise, daß der Mann tot ist."
[....]
"Ich weiß", fuhr der bekannte Detektiv fort, "daß von verschiedenen Seiten behauptet wurde, Jack the Ripper sei ein Mann gewesen, der vor einigen Jahren in einer Irrenanstalt gestorben sei, aber es gibt überhaupt nicht Greifbares, um diese Theorie zu unterstützen."
CB
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Irgendwie, ist das alles sehr komisch. Also ich selber halten Aaron ja als Täter, anderen halten wohl James als Täter! Meiner Meinung nach, könne wir uns noch Tage darüber unterhalten. Keiner Weiß, wer der Mörder, oder besser gesagt, "Jack the Ripper" ist/war. Ich selber weiß jetzt schon gar nicht mehr, was ich denken soll :( In den berichten stand, das er Verrückt sei, aber er hätte keine Mordlust, oder gar Selbstmordlust. Aber wenn er wirklich Verrückt ist/war, dann hätte er auch Morden können. Wenn mir ins in meinen kleinen Leben Bewusst geworden ist, dann EINS:
Mann kann einem Menschen nur bist zur Stirn sehen, nicht Weiter! Das sollten wir uns gut Merken
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Hallo,
warum Kosminski damals nicht als Täter bekannt wurde? Man konnte es ihm mit den damaligen Methoden einfach nicht nachweisen, wusste aber das er es nur sein konnte. Ich bin davon überzeugt, dass Kosminski JtR war (siehe mein Posting unter Verdächtige/Allgemein).
Gruß
diekralle
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Deinem Posting nach war Kosminski also Berufstätig und hatte eine Kutsche ?!?!
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Hallo,
ich sagte nicht, dass er berufstätig war und eine Kutsche hatte, das frage ich mich aber. Da JtR bekannterweise nur an Wochenenden zuschlug, gehen Profiler von einem Beruftätigen aus. Und da der Doppelschlag zu Fuss nicht möglich gewesen wäre, muss er wohl eine Kutsche genutzt haben oder vielleicht Fahrrad;-). Ich bin davon überzeugt, dass es Kosminski war oder eine wirklich sehr prisante Person/en in Betracht kommt. Wobei beides auch zusammen hängen kann und Kosminski beauftragt war bzw. unterstützt wurde (z.B. mit einer Kutsche).
Gruße
diekralle
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und Kosminski beauftragt war bzw. unterstützt wurde (z.B. mit einer Kutsche)
Womit beauftragt, von wem und warum? So zumindest mal ansatzweise?
Grüße
CB
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Hi!
Nunja,diese Theorie würde ich denn auch eher vernachlässigen.
Wahrscheinlich wurde Kosminski damals einfach verdächtigt,weil er die damaligen Vorstellungen eines solchen Killers verkörperte.
Die Vorstellung,Kosminski wäre beauftragt und möglicherweise mit Kutsche ausgestattet worden(womöglich noch von einem Mitglied des Königshauses :P )ist wohl eher dem Bereich der Verschwörungstheorien zuzuordnen,die es ein wenig an Logik mangeln lassen.Solche gibt es ja nicht nur bei JTR,sondern auch gerne in Fällen wie 9/11 oder Kennedy :wink:
Grüße,Claudia
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Hi Kralle,
erstmal willkommen hier. Wie kommst Du auf die Idee, dass der Doppelmord (Stride/Eddowes) nur mit einem Gefährt zu machen war? Es handelte sich nur um ein paar hundert Meter, für die der Täter genug Zeit hatte. Die Strecke macht man stramm gehend locker in ein paar Minuten.;-)
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hallo,
von wem beauftragt und warum? Wenn ich das wüsste, dann wäre der Fall gelöst. Ich bin mir lediglich sicher, auch wenn es in den Bereich der Verschwörungstheorien gehört, das es äußerst prisant gewesen sein muss. Keine Polizei der Welt verzichtet auf Ihren Erfolg, gerade wenn sie derart unter öffentlichem Druck steht. Und da die Quantität der Polizei nach 6 Wochen mal eben wieder auf ein normales Level zurückgefahren wurde, muss man sich wohl absolut sicher gewesen sein. War ja nicht das erste mal, dass mehrere Wochen vergangen waren und nichts passierte. Plötzlich ist das aber etwas anderes? Das glaube ich einfach nicht und es drängt sich einem auch förmlich auf, dass da was faul war.
Akten lösen sich in Luft auf, Bells Ergebnisse sind verschollen, Abberline geht mal eben mit 49 in Rente u.s.w. Da ist einfach zu viel verschwunden, merkwürdig gelaufen und es wurde ungewöhnlich viel geschwiegen. Da bringen die Ägyptologen aufgrund jahrtausenalter Hieroglyphen ja zum Teil detailietere Daten hervor;-). Von daher glaube ich an keine Theorie, welche keinen der Oberen-Zehntausend mit ins Boot nimmt.
Was die Strecke bez. Doppelschlag betrifft hast Du wohl evt. recht Scharfnase. Ich kenne die Strecke nicht, das wurde in einer Doku so gesagt. Aber gut möglich das die Käse erzählt haben.
Gruß
diekralle
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Da ist einfach zu viel verschwunden, merkwürdig gelaufen und es wurde ungewöhnlich viel geschwiegen.
hallo kralle,
also wenn kosminski der ripper war, dann gab es in der tat etwas zu verschweigen. im oktober 1888, nach dem double event, gab es in einigen teilen whitechapels hausdurchsuchungen. kosminski’s viertel (sion square / greenfield street), war auch darunter.
als kosminski 1890 dem mile end town workhouse übergeben wird, ist sich die polizei (aus einem grund den wir heute nicht kennen) sicher, dass es sich bei kosminski um jack the ripper handelt. wenn sie das jetzt an die grosse glocke gehängt hätten, wäre aller wahrscheinlichkeit nach auch raus gekommen, dass sie ihn bereits bei den hausdurchsuchungen 1 ½ jahre zuvor, hätten verhaften können. also einigte man sich darauf es zu verschweigen.
alles spekulation. sicher ist nur, metro und city police berichteten nach den hausdurchsuchungen von einem verdächtigen, einem polnischen juden der von seinen angehörigen geschützt wird. sein haus wurde durch die city police tag und nacht überwacht, in der hoffnung ihn auf frischer tat zu ertappen.
(wir erinnern uns an dieser stelle kurz an den ungewöhnlich langen zeitraum, zwischen double event und millers court.)
kosminskis wird also überwacht und ein paar wochen lang geschieht gar nichts. die aktion wird abgebrochen und kurz danach, am 9.11., schlägt der ripper wieder zu.
der öffentliche druck, nach dem mord an mary kelly war enorm hoch und die polizei hätte unter keinen umständen zugeben können, dass sie die ganze zeit über gewusst hat, wer der ripper war. verantwortung übernehmen oder lieber schweigen? sir charles warren entschied sich jedenfalls für letzteres und trat einfach zurück.
wir haben uns alle schon gefragt, warum die anhörung im fall kelly so schnell über die bühne ging, warum keine weiteren zeugen geladen, und die ermittlungen so kurz danach eingestellt wurden.
die verantwortlichen von city und metro police wussten wer der ripper war, mussten ihn aber auf frischer tat erwischen, weil seine familie sich weigerte, ihn der justiz zu übergeben.
eine verhaftung ohne beweise und gegen den willen der familie, hätte einen aufstand der jüdischen bevölkerung nach sich ziehen können, also entschloss man sich, die sache unter den tisch fallen zu lassen.
nicht so spektakulär wie die königliche, aber immerhin eine kleine verschwörung. ;-)
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Hallo academyfightsong,
klingt wirklich sehr schlüssig und rund. Allerdings ist Warren bereits einen Tag vor dem nächsten Mord zurückgetreten!
Mich würde interessieren warum man Kosminski bzw. den Verdächtigen nach der Durchsuchung überhaupt verdächtigt hat (was wurde gefunden?) und aus welchen Quellen diese Info stammt.
Und wenn Warren schon zurückgetreten ist und der Ripper demnach ja bekannt gesen sein muss, dann hätte sein Nachfolger den Fahndungserfolg doch nicht trotzdem verheimlicht. Mit dem Rücktritt sind die Konsequnzen ja gezogen und die Gründe somit verbraucht.
Und ob die Familie einen Serienmörder schützt? Wenn er im Schoße der Familie (unter einem Dach?) wohnte, dann hätten die das ja bestimmt mitbekommen.
Und bleibt noch die Frage, warum Abberline an Chapman als JtR glaubte.
Gruß
diekralle
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hi kralle,
mein posting war nicht so ganz ernst gemeint. das es sich bei dem verdächtigen um kosminski handelt, ist spekulation meinerseits.
die info stammt aus einem artikel von anderson für das blackwood’s magazin, vom märz 1910:
“One did not need to be a Sherlock Holmes to discover that the criminal was a sexual maniac of a virulent type; that he was living in the immediate vicinity of the scenes of the murders; and that, if he was not living absolutely alone, his people knew of his guilt, and refused to give him up to justice. During my absence abroad the Police had made a house-to-house search for him, investigating the case of every man in the district whose circumstances were such that he could go and come and get rid of his blood-stains in secret. And the conclusion we came to was that he and his people were low-class Jews, for it is a remarkable fact that people of that class in the East End will not give up one of their number to Gentile justice.”
quellen:
evans/skinner – the ultimate jtr sourcebook. s.690 – the anderson suspect.
stewart evans – kosminski and the seaside home
was den „sexual maniac of a virulent type“ angeht, es ist nicht bekannt, wie es um kosminski’s geisteszustand im jahr 1888 bestellt war. die frühsten aufzeichnungen stammen aus dem jahr 1890.
die aussage von jacob cohen: "Er läuft durch die Straßen und hebt Brotkrümel aus dem Rinnstein auf um diese zu essen. Er trinkt Wasser aus der Tränke und weigert sich Essen aus den Händen von Leuten anzunehmen. Er hob ein Messer auf und bedrohte damit seine Schwester umzubringen. Er ist sehr dreckig und weigert sich, zu waschen. Er versuchte in all den Jahren kein einziges Mal Arbeit zu finden." stammt aus dem jahr 1891.
quelle: jacktheripper.de
wir wissen nicht was cohen mit „all den jahren“, meint. in den colney hatch akten, ist kosminski von beruf als hairdresser verzeichnet. wir wissen nicht viel über jacob cohen selbst und in welchem verhältnis er zu kosminski stand.
“The 1891 census shows that Cohen's given address, 51 Carter Lane, EC, St. Paul's, was a hotel/restarant and pub with cooks, waitresses, barmaids and borders. No "Cohen" was among them in the April census, although there were many lodging houses in the area and Cohen may have left there between February and April.”
quelle: Scott Nelson's "Kosminski's Relatives"
in kosminski’s krankenakte finden sich auch keine hinweise auf seinen geisteszustand im jahr ´88. seinen ersten anfall, hatte er laut krankenakte, im july 1890. woraus man evtl. schliessen könnte, dass sein zustand um 1888 noch relativ stabil gewesen ist. vielleicht konnten seine angehörigen es nicht mehr verantworten, ihn länger bei sich einzusperren und gaben ihn professionelle hände.
seine einweisung ging jedenfalls nicht reibungslos über die bühne: (streit innerhalb der familie?)
am 12. juli 1890 wird aaron kosminski von seinem schwager! woolf abrahams, dem mile end town workhouse übergeben. drei tage später, wird er von einem ungenannten bruder wieder abgeholt.
jetzt gibt es ein kleines problem, kosminski hat keinen bruder! es kann sich hierbei nur um seinen anderen schwager, morris lubnowski handeln. (engl. schwager = brother in law) der mit aarons schwester matilda verheiratet ist.
(anm: aaron kosminski lebte abwechselnd bei seinen schwestern, matilda (lubnowski) und betsy (abrahams), sion square bzw. greenfield street.)
ein halbes jahr später, februar 1891, wird kosminski wieder dem mile end town, durch seinen schwager woolf übergeben. von dort wurde er dann drei tage später, weiter ins colney hatch asylum verlegt. wo er die nächsten drei jahre verbringt und im april 1894 mit dem leavseden asylum für geisteskranke, seine endstation erreicht.
quellen der einweisungsdaten:
philip sugden – the complete history of jack the ripper
robert house - aaron kosminski reconsidered
kosminski wird als verdächtiger zwar gern belächelt, aber man sollte dabei nicht vergessen, dass er von drei hochrangigen tieren der metropolitan police, als hauptverdächtiger genannt wurde. das fbi-profil passt nahezu perfekt auf ihn und... most important! wer sagt eigentlich, dass der ripper vor jeder tat noch smalltalk mit seinenm opfer gehalten hat? der ripper könnte genauso gut jemand gewesen sein, der im schatten auf seine gelegenheit gewartet hat. z.b. hanbury street. der hinterhof wurde oft von prostituierten und ihren freiern genutzt. er brauchte nur im schatten hocken, warten (evtl. dabei onanieren) bis das geschäft erledigt ist. freier und prostituierte verlassen selten hand in hand den ort des geschehens. eine hure wird das geld vom boden aufgesammelt haben, sich ihren rock zurecht gerückt und evtl. geschminkt haben. genug zeit zum zuschlagen.
wenn mich jemand fragen würde ob kosminski, jack the ripper war, würde ich antworten: ich weiss es nicht. aber ich denke, dass die lösung definitiv in der polish jew theorie zu suchen ist.
warum abberline chapman verdächtigte? keine ahnung. abberline ist und bleibt ein rätsel.
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Mir stellt sich auch eine Frage zu Kosminskis Abgang.
http://www.jacktheripper.de/tatverdaechtige/kosminski/
[...] Im Juli 1890 wurde er von seinem Aufenthaltsort am Sion Square zur Behandlung in das Mile End Town Workhouse Krankenhaus eingewiesen. [...] Drei Tage später wurde er entlassen und in die Obhut seines Bruders übergeben.
Am 4. Februar 1891 wurde er in ein Krankenhaus in der 16 Greenfield Street eingewiesen, und von dort aus am 7. Februar in die psychiatrische Anstalt" Colney Hatch Lunatic Asylum" verlegt. [...]
Drei Jahre später wurde er aus der psychiatrischen Anstalt " Colney Hatch Lunatic Asylum" nach Laevesden, einem Heim für "ältere Schwachsinnige", gebracht [...]
In diesem Heim verbrachte er die nächsten 25 Jahre bis an sein Lebensende im Jahre 1919.
Wenn man nun Kosminski für einen wahrscheinlichen Täter hält und davon ausgeht, seine Familie wusste es und schützte ihn, wie erklärt man sich dann die Zeitspanne zwischen November 1888 und Juli 1890/ Februar 1891? Er hätte ja rund um die Uhr beaufsichtigt werden müssen, wie soll das über solch einen langen Zeitraum vonstatten gegangen sein?
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Die 16 Greenfield Street war die Adresse von Aaron Kosminski´s Schwester Matilda und ihrem Mann Morris Lubnowski. Kein Krankenhaus.
Ja, wo hielt sich denn Aaron Kosminski all die Zeit über auf? Was machte er? Wo war er z.B. zwischen März 1889 und Dezember 1889? Im Dezember wurde er mit dem Hund ohne Maulkorb "erwischt". Der Constabler, Borer, war City Police Angehöriger. Wir wissen das "Kosminski" von der City Police rund um die Uhr bewacht wurde. Wir wissen von Insp. Cox, ebenfalls City Police, dass er einen Jack the Ripper Verdächtigen ca. 3 Monate beschattete, so dass der Verdächtige sich kaum noch aus dem Haus traute. Und zwar nach dem Miller´s Court. Genauso wie Detective Sagar dies mit einem Verdächtigen tat. Bei ihm könnten die Spuren in den Dezember 1890 führen. Auch er war bekanntlich City Police Beamter. Falls alle über Kosminski sprachen, so wie Anderson, Swanson und Macnaughten es taten, dann war ein Kontakt zu dem Verdächtigen in 1888, 1889, 1890 und 1891 durchaus möglich. Robert Sagar sprach auch von einer "privaten Anstalt". Aus bekannten Quellen wissen wir, dass die Polizei im Herbst 1888 auch alle privaten Anstalten unter die Lupe nahm. Wir wissen auch, das "Kosminski", zur Zeit der Morde auf freiem Fuss war. Es scheint nicht immer davor und überhaupt nicht danach der Fall gewesen zu sein. Von H. Cox wissen wir, dass der Verdächtige, wenn er durchdrehte, hin- und wieder in eine Anstalt nach Surrey ging. Und vielleicht war das "Seaside Home" nichts weiter als eine "private Anstalt" in Surrey oder anderswo. Freunde und Familie schienen sich ja trotzdem um ihn zu kümmern. Falls die Familie ihn selber für den Ripper hielt, werden sie wohl alles mögliche getan haben um ihn zu schützen. Und wenn er halt eingesperrt wurde. Falls seine Schwester tatsächlich ein Informant für die Polizei war, könnten zwischen Ihr und der Polizei Absprachen existiert haben, die eine zeitweise Observation zuließen, falls der Bruder wieder mal auf "freiem Fuss" war. Es muss ja einen Grund gegeben haben, warum Aaron Kosminski seine Schwester mit dem Messer angriff (Stephen Ryder fand in 2001 in Anderson´s Korrespondenz einen Brief, wo eine nahe Verwandte des möglichen Rippers angedeutet wird, welche dringend Hilfe sucht, ...und viel hatte Anderson ja nicht aufbewahrt). Alles hätte so funktionieren können, bis Kosminski´s Zustand immer schlechter wurde. Und der bei seiner letzten Einweisung anwesende Jacob Cohen war vielleicht ein Freund oder ein weiteres Familienmitglied, das an der "Betreuung" Kosminskis teilnahm. Und wenn Kosminski wußte dass er von der Polizei überwacht wurde, wenn er wußte dass seine Familie ihn für den Ripper hielt, dann könnte er mit seinem Wahnsinn aufgehört haben. Ihn auf frischer Tat zu erwischen, diese Chance war doch extrem hoch. Gerade dieser Druck, dass er ständig beobachtet und kontrolliert wurde, hätte ihn noch paranoider werden lassen als er ohnehin schon war. Und wie sagte Swanson? Der Verdächtige (Kosminski) wußte dass er identifiziert wurde! Und ich denke, dass Kosminski es auch von der Polizei gesagt bekam.
Ein Szenario, wo die Polizei von November 1888 bis Februar 1891 vor der Tür Kosminskis wartete, kann ich mir auch nicht vorstellen. Doch dass sie einige Augen auf ihn hatten, wenn er mal nicht in "privater Gefangenschaft" war, kann ich mir gut vorstellen. Und zwar solange, bis er aus einer öffentlichen Anstalt nicht mehr herauskonnte.
Man sollte sich auch fragen, warum ausgerechnet Dr. Houchin, ein Polizei Chirurg der H-Division in Whitechapel, 1888 befähigt wurde, Papiere für Einweisungen in Anstalten auszustellen und dann dies auch im Mile End Arbeiterkrankenhaus im Februar 1891 für Aaron Kosminski tat.
Der Zeuge Matthew Packer aus der Berner Street antwortete auf eine Frage, wo der vermeintliche Mörder denn wohnen könnte mit "in der nächsten Straße" , da hätte er ihn auch schon mehrere Male vorher sehen können.
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Was ich allerdings nie verstanden habe ist:
Warum hat die Polizei damals nicht öffentlich bekannt gegeben dass vom Ripper keine Gefahr mehr ausgehen würde?
Man hatte ja ab Ende Dezember 1888 die verstärkte Polizeipräsenz wieder abgezogen.
Und man glaubte ja in Kosminski den Schuldigen zu haben auch wenn man ihm nichts nachweisen konnte.
Waren hier eventuell politische Motive ausschlaggebend ?
Befürchtete man Aufstände wenn bekannt würde dass ein Mitglied der jüdischen Bevölkerung diese Greueltaten begangen hatte ?
:unknown: :unknown: :unknown:
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Hallo Southwark!
Ich beginne mal mit folgenden:
James Douglas Swanson (der Sohn of Donald Sutherland Swanson's ältesten Sohn, Donald Nevill):
Letter from JDS to the Editor of the Daily Telegraph [October 1987] -kann allerdings nicht ganz wörtlich weitergeleitet worden sein-
My Grandfather was a highly intelligent man. He was in complete command of all his faculties at the time of his death in 1924 at the age of 76. My Grandfather's notes were made in 1910 when he was 62. We are hardly dealing with an OLD MAN'S MEMORY as Sergeant Donald Rumbelow suggests. My Grandfather would have been 40 when appointed to this case. Jack the Ripper would have been his main concern for several years. The identity of the murderer would have been indelibly imprinted on his mind.
Jack the Ripper was my Grandfather's main concern until, he the Ripper was put safely away and the file closed, presumably about 1890. My Grandfather would then have been occupied with other cases. Kosminski would no longer have been his concern so my Grandfather would no longer have kept a tally on him and his demise.
The fact that some one's idea of how a [murderer?] should behave during his stay in Colney Hatch does not coincide with the reported behaviour of the man in question cannot possibly challenge the unequivocal signed statement of the man who knew that Kosminski was the suspect. Surely it is time that poor demented Kosminski and the victims he disembowelled should be allowed to Rest in Peace.
J. D. SWANSON
Meine persönliche Meinung ist die, dass man Jack the Ripper zwar im November/Dezember 1888 identifizieren konnte, ihn aber eben nicht sicher hinter öffentlichen Schloß und Riegel bringen, geschweige den Hängen konnte. Ich gehe davon aus, dass JtR zwischen Ende 1888 bis Anfang 1891, von seiner Familie betreut bzw. in privaten Einrichtungen war und man es erst schaffte ihn im Februar 1891 in das offizielle und nicht private Colney Hatch einzuliefern. Es sollte in der Familie Abrahams/Lubnowski möglich gewesen sein, Aaron Kosminski privat unterzubringen. Sein Bruder Isaac Abrahams hatte um 1888 etwa 14 Angestellte, da sollte mit Sicherheit soviel übrig geblieben sein um Kosminski zumindest zeitweise vor einer öffentlichen Einrichtung fernzuhalten. Die Polizei könnte die Taktik gefahren haben, Kosminski in einen ganz anderen Wahnsinn zu treiben. Sie konnten ihm nichts nachweisen also hätten sie die Zermürbungstaktik angewandt haben können, nach dem Motto "wir machen dich fertig, irgendwann brichst du ein". Was ja dann auch passiert ist. Aaron Kosminski wurde immer unerträglicher, so dass seine Familie ihn in eine öffentliche Einrichtung brachte bzw. dem zugestimmt hatte. Anderson´s Vorwurf, der Ripper wurde von seinen Leuten geschützt, würde so auch Sinn machen. Sinn machen würde auch Kosminski´s Schwester Matilda Lubnowski, falls Sie die Informantin war. Dann hatte die Polizei vielleicht ein Arrangement mit ihr, weil sie Informationen liefern konnte, die ihren Bruder schwer belasteten. Im Gegenzug hielt die Polizei möglicherweise die ganze Geschichte flach. Swanson und Macnaghten´s "Kosminski- Informationen" waren ja eher privater bzw. inoffizieller Natur. Anderson machte es ja öffentlich und nannte den Namen des Rippers vielleicht oder u.a. wegen Matilda Lubnowski nicht.
Es gibt noch Dinge die mir aufgefallen sind.
Matilda´s Mann Morris Lubnowski war Bootmaker. Bootmaker- Leather Apron- The Whitechapel Murderer- Jack the Ripper! Du kannst mir folgen?
Mrs. Kuer in der Batty Street sprach so gut wie kein Englisch, ähnlich wie Schwartz aber sie konnte über ein Gespräch mit dem "Lodger" berichten. Sie sprach deutsch, wo Kosminski herstammte, da sprach man auch deutsch. Kosminski sprach in Colney Hatch deutsch.
Erst knapp 2 Jahre und 3 Monate nach der letzten Ripper- Tat, brachte man Kosminski hinter "öffentlichen Gardinen". Vorher schaffte man es eben nicht. Sollte man da als Polizei, unter diesen ganzen unsäglichen Umständen, ohne wirklich gerichtbare Beweise, an die Öffentlichkeit gehen oder einfach nur froh sein, dass JtR nie wieder zuschlagen wird?
Grüße.
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Was ich allerdings nie verstanden habe ist:
Warum hat die Polizei damals nicht öffentlich bekannt gegeben dass vom Ripper keine Gefahr mehr ausgehen würde?
Man hatte ja ab Ende Dezember 1888 die verstärkte Polizeipräsenz wieder abgezogen.
Und man glaubte ja in Kosminski den Schuldigen zu haben auch wenn man ihm nichts nachweisen konnte.
Waren hier eventuell politische Motive ausschlaggebend ?
Befürchtete man Aufstände wenn bekannt würde dass ein Mitglied der jüdischen Bevölkerung diese Greueltaten begangen hatte ?
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Was wäre denn höchstwahrscheinlich passiert, wenn die Polizei gesagt hätte, dass man weiß, wer der Täter ist, man aber im Moment mangels Beweisen nichts unternehmen kann? Man muss sich doch nur das Verhalten der Presse ansehen, die Stimmung in der Bevölkerung. So eine Meldung seitens der Polizei hätte alles nur verschlimmert, stillhalten war da sicherlich die klügere Alternative. Ansonsten halte ich es nicht für unwahrscheinlich, dass sehr bald Spekulationen aufgekommen wären, bei "dem Mann, dem man nichts beweisen kann" handle es sich eher um "den Mann, dem man nichts beweisen darf". Die politischen Motive wären somit wahrscheinlich eher durch ein Statement der Polizei Gegenstand öffentlicher Diskussionen geworden, ungeachtet dessen, ob sie in der Realität überhaupt vorlangen, was ich für mich eher ausschließe. Hätte man irgendetwas in der Richtung fallen lassen, dass man weiß, wer hinter den Morden steckt, wäre die Bevölkerung doch sofort auf die Barrikaden gegangen, hätten Zeitungen bestimmt begonnen, Nachforschungen anzustellen, wer kürzlich auf welche Art auch immer aus dem Verkehr gezogen wurde, wer um die Zeit vom November 1888 herum verstorben ist usw. Zumal ganz allgemein betrachtet ein Satz wie "Wir wissens, könnens aber nicht nachweisen" nicht sonderlich zum Ansehen der ohnehin krisengebeutelten Polizei beigetragen hätte. Lestrades Zermürbungstaktik scheint da eher das geeignete Vorgehen gewesen zu sein. Der Verdächtige, der von der City-Police überwacht wurde, soll sich bei seinen Streifzügen durch die Stadt ja öfter mal umgedreht haben, wenn ich mich recht erinnere (Lestrade hilft da bestimmt gerne weiter, die Passagen glaube ich, kennt er auswendig :D). Gut möglich also, dass die Beamten, den den guten Mann observierten, angewiesen wurden, dass der Verdächtige gerne von ihren Bemühungen erfahren und wissen soll, dass sie da sind und ein Auge auf ihn haben. Weit erstaunlicher finde ich ja immer noch, dass in all den Jahren danach, ungeachtet des Gebots des Schweigens, das bei der Polizei geherrscht haben mag (und das von etlichen anderen aus der Bagage ja gerne mal umgangen wurde), nie jemand mit der Sprache herausrückte. Keiner. Kein kleiner Constabler, der am Rand der Ermittlungen herumspukte. Kein geltungssüchtiger Leiter irgendwelcher Abteilungen. Kein politischer Gegner der großen Köpfe im Polizeiapparat jener Tage. Selbst wenn das Wissen um die Identität des Täters nur einem kleinen Kreis gegeben war, muss doch irgendwem mal irgendwas aufgefallen sein. Und für die Observierungen braucht man ja auch ein gewisses Kontingent an Leuten, und da soll keiner geredet haben? Wussten die gar nicht, wen sie observierten? Haben die in all den Jahren danach nie 1+1 zusammengezählt? Haben sie es getan, fälschlicherweise aber 3 rausbekommen? Erstaunlich, wie gesagt :D
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Ich glaube, die Polizei hatte über 80 Personen im Oktober 1888 überprüft. Das ist eine ganze Menge. Kosminski war wohl mit dabei und wohl auch schwer unter Verdacht. Ich würde davon ausgehen, dass zuerst die MET an ihm dran gewesen war, aber keiner ihrer Zeugen etwas ausrichten konnte. Wahrscheinlich ließen sie ersteinmal ab von diesem Verdächtigen und es kam zur Tragödie im Miller´s Court. Vielleicht durch diese grausame Tat oder auch durch neue Informationen, hätte sich die MET entschloßen haben können, diesen Verdächtigen den Zeugen der City Police vorzustellen. Laut Swanson sendete die MET ihren Verdächtigen Kosminski in ein Seaside Home, wo eine Identifizierung stattfand. Im Prinzip dürfte das dann wohl gleichzeitig eine Übergabe des Verdächtigen an die City Police gewesen sein, weil der Zeuge (Lawende nehme ich an) aus ihrem Mordfall stammte. Bedenken dabei würde ich aber noch, dass eventuell die MET durch einen Fehler das "Kelly- Verbrechen" mitverschuldet haben könnte, irgendwie, und sie daher lieber das Risiko eines erneuten Versagens an die City Police weiterreichten. Eine Zusammenarbeit war wohl weiterhin gesichert zwischen beiden Einheiten aber die Observation blieb in den Händen der City Police. So würde ich mir das vorstellen.
Gesprochen haben Beamte, sogar zwei wichtige und fähige der City Police, jener Einheit die ja auch observierte, Cox und Sagar.
Cox:
There were several other officers with me, and I think there can be no harm in stating that the opinion of most of them was that the man they were watching had something to do with the crimes
Sagar sprach von der Butcher´s Row, Spuren führten zum King´s Block/Model dwellings in Stoney Lane/ Artizans' Dwellings. Bis zur Butcher´s Row sind es von da nur 300m.
Wenn wir davon ausgehen, das alle von Kosminski sprachen, dann war er an einigen Orten im East End zu finden (Cox, Macnaughten).
Observierte ihn Cox ca. drei Monate in der Greenfield Street/Yalford Street (Kosminski´s Brüder und die Schwester) nach dem Miller´s Court, dann könnte Kosminski ca. März 1889 in eine private Anstalt gekommen sein (siehe Macnaughten, Sagar und Cox). Hier verweist ja Cox (siehe oben) auch auf seine überzeugten Kollegen. Im Dezember 1889 wurde er mit dem Hund erwischt. Der Hund gehörte ja einem Jacobs. Handelte es sich um Jacob Cohen? Dann hätte er um diese Zeit auch dort gelebt haben können und auch observiert worden sein. Von neuen Beamten, doch schon ein Jahr vom Horror Herbst entfernt und vielleicht nicht mehr ganz so heiß und "motiviert"? Zwischendurch war Kosminski wieder in einer Anstalt oder wurde wieder von der Familie herumgereicht? Wer weiß. Dann gab es noch die Wohnhäuser wie weiter oben bereits erwähnt in Stoney Lane. War Sagar vielleicht Ende 1890/ Anfang 1891 in der Butcher´s Row erneut mit dieser Observation befasst? Wir wissen es nicht. Aber da gab es auch 2-3 Schneider und einen Friseur zwischen all den Butchern. Es wird sicherlich nicht so abgelaufen sein aber ähnlich könnte ich es mir gut vorstellen.
Die ganze Sache ist natürlich ein Prozeß, mit einer eigenen Dynamik, der dann wohl 2 Jahre und 3 Monate dauerte, bis die Beamten "zufrieden" gewesen waren. Ein Prozeß ohne weitere Morde die dem Ripper glichen und vor allem einem Täter, der garnicht so gewesen war wie man ihn erwartet hatte: 1,75m groß, mit kurzgeschnittenen, schwarzen, krausen Haaren. So beschreibt ihn ja Cox. Obendrein isst dieser Verdächtige Abfälle von der Straße, stank und muss an die Hand genommen werden (meinte Sagar dies damit: "There was no doubt that this man was insane"). Sagar und Cox hätten Kosminski, Jack the Ripper, wahrhaftig vor sich gehabt haben können und wie beschreiben sie ihn? Doch sehr schwach und dies spricht doch Bände. Warum sollten Beamte der Polizei, die nicht so tief mit den Hintergründen vertraut waren, diesen Mann öffentlich als Ripper darstellen? Das konnten nur Leute die Wissen hatten. Und dazu gehören eben Cox, Sagar und Anderson. Swanson sagte im Prinzip garnix, seine Vermerke waren rein privat.
Wenn Beamte wie Cox oder Sagar, ihren Leuten strikte Anweisungen gaben, ihre Arbeit akribisch zu verrichten, dann hat es der treue britische Diener ihre Majestät bestimmt auch so getan. Wenn ich jemanden etwas anvertrauen würde, dann sicherlich einen britischen Polizeibeamten. Damals wie heute.
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Wenn Beamte wie Cox oder Sagar, ihren Leuten strikte Anweisungen gaben, ihre Arbeit akribisch zu verrichten, dann hat es der treue britische Diener ihre Majestät bestimmt auch so getan. Wenn ich jemanden etwas anvertrauen würde, dann sicherlich einen britischen Polizeibeamten. Damals wie heute.
Naja, einige andere, die weit weniger eingeweiht waren, haben ja durchaus nicht ungern geplaudert. Aber hier, wo es einigermaßen interessant gewesen wäre, haben wir´s scheinbar mit einer ganzen Armee an Tugendbündlern zu tun. Ärgerlich. Andererseits ist mir eh lieber, wenn die "meinem" Aaron nichts genaues nachweisen, ich kann ihn mir immer noch schwer als Ripper vorstellen, selbst wenn er von dem bekannten Verdächtigen der plausibelste sein mag. Da geht´s mir ein bisschen wie dir mit Swanson. Du glaubst dem alten Kerl gern, weil du ihn auf Photos sympathisch findest, und ich hab Mitleid mit Aaron, weil ich irgendwie glaube, dass er durch eine Reihe unglücklicher Verkettungen in eine ganz ganz miese Sache reingeraten ist. :D
Man, du, manchmal hätt ich gern ein Weltbild wie Cornwall (oder wie man die schreibt), echt jetzt. :)
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Ich glaube Swanson eher deshalb (obwohl das mit der Sympathie stimmt), weil er sich als "Rentner" jene bekannten Notizen machte, die niemals für die Öffentlichkeit bestimmt waren. Er wußte alles über den Fall und wenn er ein solche Bemerkungen machte, die glücklicherweise in den 1980er Jahren entdeckt wurden, dann nehme ich es eben sehr ernst. Er meinte den Verdächtigen "Kosminski" (wahrscheinlich ja Aaron Kosminski) und erwähnte für diesen eine (wenn auch mißglückte) Identifizierung. Er sprach ja nicht von "Jack the Ripper". Jeder weiß, dass diese Notizen im Zusammenhang mit Anderson stehen. Für Anderson war es Jack the Ripper, für Swanson der Verdächtige. Dennoch denke ich, dass auch Swanson "Kosminski" für den Ripper hielt und er nicht nur ein "Verdächtiger" war, das war Polizeisprache. Er benutze ja auch nicht Leather Apron oder Whitechapel Murderer. Der Name Jack the Ripper war eine Erfindung eines Zeitungsschreibers. Swanson war ein "cooler" Ermittler, durch solche "Ablenkungsmanöver" oder "Verklärungen", ließ er sich nicht beirren. Alles in allem, kein Mensch dürfte jemals so viel über Jack the Ripper gewußt haben wie er. Wenn er erläutert, das Kosminski als Täter in Frage käme, dann kann man kaum jemanden ernster nehmen, Swanson für das eine, Kosminski für das andere.
Aaron Kosminski seine Familie lebte in der Greenfield Street und der nahen Umgebung. Er lebte dort 1888 wohl auch mit ziemlicher Sicherheit. Die Berner Street als ganz naher Tatort und die Batty Street mit dem Hemdenfund (wenn denn so wahr) ebenso nahe an seinem Wohnort, könnten nach dem Double Event, speziell im Falle Stride, in die Greenfield Street geführt haben. Zu der Familie von Aaron Kosminski bzw. ganz zu ihm selbst. Ersteinmal...
Sollte etwas später der Zeuge Lawende ihn wiedererkannt haben wollen, dann hatte Aaron Kosminski wirklich ein großes Problem. Dann sah ihn Lawende an der Church Passage mit Catherine Eddowes und Mrs. Kuer etwas später in ihrem Haus in der Batty Street mit sehr unvorteilhaften Kleidungsstücken. Und nebenan lag der Dutfield´s Yard in der Berner Street. Entweder hatte Aaron Kosminski das Pech was nur dem größten Dummkopf passieren konnte oder er war Jack the Ripper. Falls es jemand anderes war, tat der ihm den Gefallen, mit seinen Taten aufzuhören. Was in meinen Augen das Pech für Aaron Kosminski noch erhöht hätte. Aber soviel davon, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
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... Wenn ich jemanden etwas anvertrauen würde, dann sicherlich einen britischen Polizeibeamten. Damals wie heute.
Überleg dir das lieber zwei Mal - die Vertraulichkeiten könnten sogleich darauf in der Murdoch-Presse wieder auftauchen...
Danke jedenfalls für die Ausführungen.
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Ich glaube Swanson eher deshalb (obwohl das mit der Sympathie stimmt), weil er sich als "Rentner" jene bekannten Notizen machte, die niemals für die Öffentlichkeit bestimmt waren. Er wußte alles über den Fall und wenn er ein solche Bemerkungen machte, die glücklicherweise in den 1980er Jahren entdeckt wurden, dann nehme ich es eben sehr ernst. Er meinte den Verdächtigen "Kosminski" (wahrscheinlich ja Aaron Kosminski) und erwähnte für diesen eine (wenn auch mißglückte) Identifizierung. Er sprach ja nicht von "Jack the Ripper". Jeder weiß, dass diese Notizen im Zusammenhang mit Anderson stehen. Für Anderson war es Jack the Ripper, für Swanson der Verdächtige. Dennoch denke ich, dass auch Swanson "Kosminski" für den Ripper hielt und er nicht nur ein "Verdächtiger" war, das war Polizeisprache. Er benutze ja auch nicht Leather Apron oder Whitechapel Murderer. Der Name Jack the Ripper war eine Erfindung eines Zeitungsschreibers. Swanson war ein "cooler" Ermittler, durch solche "Ablenkungsmanöver" oder "Verklärungen", ließ er sich nicht beirren. Alles in allem, kein Mensch dürfte jemals so viel über Jack the Ripper gewußt haben wie er. Wenn er erläutert, das Kosminski als Täter in Frage käme, dann kann man kaum jemanden ernster nehmen, Swanson für das eine, Kosminski für das andere.
Aaron Kosminski seine Familie lebte in der Greenfield Street und der nahen Umgebung. Er lebte dort 1888 wohl auch mit ziemlicher Sicherheit. Die Berner Street als ganz naher Tatort und die Batty Street mit dem Hemdenfund (wenn denn so wahr) ebenso nahe an seinem Wohnort, könnten nach dem Double Event, speziell im Falle Stride, in die Greenfield Street geführt haben. Zu der Familie von Aaron Kosminski bzw. ganz zu ihm selbst. Ersteinmal...
Sollte etwas später der Zeuge Lawende ihn wiedererkannt haben wollen, dann hatte Aaron Kosminski wirklich ein großes Problem. Dann sah ihn Lawende an der Church Passage mit Catherine Eddowes und Mrs. Kuer etwas später in ihrem Haus in der Batty Street mit sehr unvorteilhaften Kleidungsstücken. Und nebenan lag der Dutfield´s Yard in der Berner Street. Entweder hatte Aaron Kosminski das Pech was nur dem größten Dummkopf passieren konnte oder er war Jack the Ripper. Falls es jemand anderes war, tat der ihm den Gefallen, mit seinen Taten aufzuhören. Was in meinen Augen das Pech für Aaron Kosminski noch erhöht hätte. Aber soviel davon, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Mir musst dus nicht unbedingt schmackhaft machen, ich weiß es ja. Ich sag ja auch, Kosminski ist so ziemlich der Letze, den man als Verdächtigen ausschließen kann... ich würd nur gern. Wenn man mal gewisse Zeit mit Leuten verbracht hat, und sei es nur, weil man viel über die liest, wachsen einem manche einfach ein bisschen ans Herz. :D
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Danke jedenfalls für die Ausführungen.
Gerne Anirahtak! ;)
...wachsen einem manche einfach ein bisschen ans Herz.
Nein Craddi. :mocking:
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Hallo!
wo Kosminski herstammte, da sprach man auch deutsch
Wo genau stammte er denn eigentlich her?
Ich finde es sehr interessant, dass er nur Deutsch sprach. War das in seiner Familie so üblich?
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfield! Ein sehr altes Zitat, welches ich jetzt, den damaligen Zeitpunkt betreffend, gar nicht mehr richtig nachvollziehen kann. Wahrscheinlich lag der Hauptgrund darin, dass in Aaron Kozminski´s Anstaltsakten zweimal (glaube ich) vermerkt wurde, dass er nur Deutsch spricht. Damit kann aber auch Jiddisch- Deutsch gemeint gewesen sein. Bekannt war auch, dass Kinder von seiner Schwester Matilda Lubnowski in Deutschland geboren wurden. Man muss auch die damalige Grenzsituation mit einbeziehen und da lag die deutsche Grenze so zwischen 1871/1881 nicht weit von Klodawa, Aaron´s Geburtsort im damaligen Polen bzw. Russland. Klodawa hat auch noch einen deutschen Namen, so war der Ort vielleicht noch früher einmal Deutsch. Ich habe das bereits einmal ausgearbeitet aber es gerade nicht zur Hand, wie das genau war. Der Bruder Isaac ging viele Jahre vor Aaron direkt nach England, Matilda wohl zunächst nach Deutschland, wo Kinder geboren wurden. Heute ist das Polen. Vielleicht erinnerst Du dich, eine weitere Schwester, Bertha, gab an in Torun/Thorn (Deutschland)) geboren zu sein. Das waren Angaben, die Sie in den USA gemacht hat, wohin es Sie verschlagen hatte. Wir vermuten, dass dies der Wohnort der Schwester Matilda war wo auch Kinder geboren wurden. Dieser Ort lag damals an der Deutsch- Polnischen Grenze, 100km von Klodawa entfernt. Die USA Geschwister Bertha Held und Helen Singer machten in den USA nicht immer korrekte Angaben, Vermutung ist, sie wollten ihre Herkunft etwas verschleiern. Otto Held und Jacob Singer, ihre Ehemänner waren wohl Deutsch, letzteren müsste ich noch einmal nachschauen aber die Mühe muss ich mir momentan sparen. Ist zwar kein Beweis aber vielleicht ein Indiz dafür, dass in der Familie auch Deutsch/ Jiddisch Deutsch gesprochen wurde. Die Geographie lässt ja auch einen Mix zu. Gut möglich aber auch, dass Bruder Woolf mit Aaron einige Zeit im damaligen Deutschland (Torun?) lebten, bevor es nach England ging. Ich hatte das Archiv in Torun angeschrieben aber es gab keinerlei Aufzeichnungen zu dieser Familie. Eine Verbindung nach Torun könnte es aber dennoch gegeben haben. Aaron hat bei einer Anhörung (Hunde- Geschichte) gesagt “I goes…“, meine, jemand hat mal behauptet, dies wäre ein typischer Fehler eines Deutschen. Zur Zeit der Morde hat man dreimal einen Mann befragt, dessen Englisch sehr auf die deutsche Sprache schließen ließ. Ich hoffe, dass reicht erst einmal als Antwort, falls mir noch etwas einfällt, lasse ich es dir wissen. Achso, die Frau Kuer in der Batty Street, Stichwort blutige Wäsche, sprach auch nur Deutsch. Wenn man die Kosminski Familie, wie ich, dort im Zusammenhang sieht, könnte dies auch wieder ein Indiz für die deutsche Sprache aber auch nur purer Zufall sein.
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Herzlichsten Dank, Lestrade!
Polen war zur Zeit von Kozminski`s Geburt tatsächlich ziemlich zerrissen. In Westpreußen wurden ab 1871 die Germanisierungsbestrebungen verstärkt, was u. a. zur stufenförmigen Abschaffung des Polnischen als Unterrichtssprache an Oberschulen führte. Dies beantwortet dann auch meine Frage, da Klodawa in Kongreßpolen (deutsch Kladow, früher auch Cladow, von 1940- 1945 Tonningen), also nahe zu Preußen lag.
Gruß Stordfield
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:good:
Guten Morgen, Stordfield!
Der Onkel von Aaron heiratete eine Blechert, dessen Sohn wiederum eine Lachman, Jacob Cohen´s Mutter war also eine Lachman. Zur Zeit der Morde lebten Hyman & Nelly Lewis (Haskiel Lisiak und Necha, geb. Lachman) in 5 Princes Place/ Whitechapel. Das war wohl die gleiche Lachman Familienabstammung. Blechert und Lachman klingen ja auch sehr Deutsch, vielleicht wieder ein Indiz für die Nutzung jener Sprache in dieser Familie. Sicherlich gab es mehr Teile dieser ganzen Familie in London zu jener Zeit als wir ahnen. Der Princes Place lag an der Old Montague Street. Das nächste an dieser Straße wäre dann der Eagle Place, wo sich das Leichenschauhaus befand, zu dem u.a. Nichols und Chapman gebracht wurden, der Tatort Bucks Row nicht weit von dieser Adresse der Lewis. So recht "mittig" zwischen den Tatorten George Yard, Bucks Row, Hanbury Street und Berner Street. Zu deiner Orientierung hängen ich dir eine Karte an. Finde so etwas immer spannend, falls Aaron Kozminski "Kosminski" war, wie Angehörige der Familie immer wieder nur 20m Luftlinie entfernt vom Leichenschauhaus gelebt haben könnten, als dort mutmaßlich seine Opfer, wie Nichols und Chapman, aufgebahrt wurden.
Hier noch ein Link zu den Lewis:
http://www.census1891.com/viewhouse.php?sid=182&did=3577
Gruß, Lestrade.
P.S.: Princes Place über "angeschaut"...
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Hi Lestrade!
Das ist ja interessant, das wusste ich noch gar nicht mit der Verwandtschaft in der Old Montegue Street. Du könntest ja auch mal eine Karte zu Kozminski anlegen, so wie ich es für Jacob gemacht habe.
MfG, Arthur Dent
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Grüß dich, Arthur! Ja, könnte ich mal machen. Es ist schon faszinierend, wenn man sich so etwas anschauen kann. Kurios ist ja, dass Woolf Abrahams und einer der Levys im Sion Square mutmaßlich direkte Nachbarn waren, ich muss wegen der Nummerierung auch mal auf eine alte Karte schauen. Bedeutend, wenn man es so nennen mag, ist sicherlich die Location des Stride Tatortes im Falle Aaron Kozminskis. In 1882 wohnte Woolf Abrahams (und sehr wahrscheinlich mit Aaron) direkt neben dem Yard, wenn man so will. Hier mal ein Link, wo man diese Adresse sehen kann, in der Woolf 1882 lebte, die 38 Berner Street:
https://www.jack-the-ripper-tour.com/locations/berner-street-dutfields-yard/
Es müsste ja die letzte Türe ganz rechts sein. Aaron war damals 17 Jahre alt und der Yard (mit dem Wagenrad), sollte ihm wohlmöglich vertraut gewesen sein.
Die Position des Fotografen, dürfte nicht weit vom nördliche Ausgang der Providence Street gewesen sein unter der Woolf dann 1888 in der Nummer 25 lebte und nach dem Double Event wegzog. Von der 25 bis zum Dutfield´s Yard war das eine Minute zu Fuß. Aus einer Krankenhaus Aufzeichnung geht hervor, dass aus dem Lubnowski Zweig der Familie, Personen in Batty Gardens, hinter dem Yard, um diese Zeit herum lebten. Man könnte sagen, diese Familie “umlebte“ den Tatort. Dazu hänge ich auch noch einmal Kartenausschnitte dran. Auf dem Bild 1 erkennt man die Nummer 38, neben der 40, dem Club und dem Yard. Batty Gardens liegt dann links oben. Unter dem O von “Fairclough“ liegt dann der nördliche Ausgang der Providence Street, da muss der Fotograf aus dem obigen Link nicht weit weg gestanden haben als er die Location fotografierte.
Bild 2 zeigt dann, Mitte unten, die Nummer 25 der Providence Street. Die Adresse Princes Place ist natürlich erst einmal ein Link zwischen den Lachmans und Jacob Cohen, der bei der Einlieferung von Aaron Kozminski Angaben machte. Man ist immer noch dabei, mehr über die Aktivitäten von Jacob Cohen in London herauszufinden, dem Mann, der eigentlich als Butcher in Manchester daheim war. Gab es noch mehr als die Mantelmacher zusammen mit einem Mann names Davies und Woolf? Einmal bediente er das “Schneiderhandwerk“ der Familie aber wie sah es mit der anderen Profession, dem Fleischer, in dieser Familie und in London aus? Und warum war er vor Ort, als Aaron eingeliefert wurde und nicht einer der Geschwister, mal abgesehen davon, dass er nicht nur ein Cousin war sondern auch der Bruder von Woolfs Frau? Welche Position in der Familie oder gar gesellschaftlich hatte er wirklich inne? Nun, mit der Zeit finden wir wohlmöglich tatsächlich noch Antworten.
Ich war neulich Teil in einer Diskussion, wo ich mich fragte, immer vorausgesetzt Aaron Kozminski war “Kosminski“, ob es der Familie vielleicht schon gelungen war, eine erste Mordserie zu verhindern, nämlich um die Zeit als Emma Smith attackiert worden war. Ob da jemand wie Jacob Cohen bereits behilflich sein konnte. Es wurde ja gesagt, dass Kosminski während der Mordserie des Herbstes 1888 auf freiem Fuß war und es klingt für mich so, als ob er es davor und danach nicht war und das jemand wie Swanson vielleicht Zusammenhänge sah zwischen den Morden im Herbst und der Attacke auf Emma Smith im Frühjahr. Immerhin setzt er Sie auf seine Liste obwohl der Fall ja eigentlich Richtung Gangattacke ging. Nun, spekulieren kann man wie immer viel aber die Polizei hatte sicherlich ganz andere Information, welche wir eben nicht haben. Frage mich, ob es schon recht zeitig damit begann, Aaron von der Familie etwas zu separieren, auf welche Art und Weise auch immer, immerhin gab es da Kinder, kleine Kinder, Schwangerschaften. Ich frage mich, ob dazu auch gehört haben könnte, ihm eine Tätigkeit zu verpassen, in der er seine Destruktivität ausüben konnte, dass einzige, was ihn wohlmöglich als “Beruf“ interessierte. Es ist zwar mehr eine Gefühl oder Intuition aber ich denke, die Beziehung zur Frau seines Bruders, Betsy, könnte eine große Rolle in seinem Leben gespielt haben und es nicht ganz der Zufall war, ihr Stride als Leiche quasi vor die Haustüre zu legen. Dies könnte vielleicht auch die Rolle ihres Bruders Jacob Cohen ein wenig erklären. Cox von der City Police erwähnte (wir wissen nicht ob er über Kosminski sprach), dass der Mann, den er verdächtigte, hin- und wieder von einer Frau falsch behandelt wurde. Man könnte das ganz speziell auf jemanden wie Betsy münzen. Einer Frau, die vielleicht sogar Schuldgefühle in dieser oder jener Form hatte. Aber wie immer sind das nur Gedanken.
Gruß, Lestrade,
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Hi Lestrade!
Ich dachte eher an eine Gesamtübersicht von JTRs Wirkungskreis mit Kozminski darin. Daher habe ich jetzt mal selbst eine Karte für Aaron angelegt (die Punkte sind nur grob gesetzt für den Überblick).
Falls ich noch was vergessen habe, das auf die Karte sollte, bin ich für Tipps dankbar.
MfG, Arthur Dent
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Herzlichen Dank Arthur für dein Werk und deine Mühe! Das gestern sollte nur ein kleiner Anfang sein.
Nagel mich jetzt bitte nicht 100%ig fest, ich schreibe jetzt mal überwiegend aus der Erinnerung und schnellen Quellen (ich liege heute flach)
Es muss Matilda Lubnowski gewesen sein, die sagte, dass sie bereits viele Verwandte dort hatten als sie nach England kamen. Das stammt aus einer Zeitung auf “Findmypast“. Namen und Adressen nannte Sie keine. Ihr Mann Morris hatte noch Geschwister, den größten Teil zog es auch auf die Insel. Die Geschwister:
Israel Lubnowski Cohen
Rachel Shaer
Hyam Davis (Haim Wolek Lubnowski)
Kate (Geitel) Cash
Solomon Cohen (Cowen)
Die Adresse 23 Batty Gardens stammt von einem einjährigen Kind 1887 aus einem Krankenhaus, Marie Lobonoffski. Beide Namen sind sehr ungewöhnlich Lubnowski/Lobonoffski und jetzt spreche diese mal “englisch“ aus, da klingen sie gleich. Israel Lubnowski hatte Töchter und zu einer, ich glaube Rachel, gab es unterschiedliche Angaben zum Vornamen. Wie gesagt, nagel mich heute nicht fest aber Chris Phillips meinte mal, Rachel und Marie sind identisch. Das Kind könnte aber auch aus den Lenden von Hyam Davis stammen (siehe oben). 1891 lebte Israel Lubnowski in der Yalford Street, Woolf Abrahams findet man bereits im Frühjahr 1889 dort, bevor er zum Sion Square zog. Gut möglich, dass er bereits nach dem Wegzug aus der Providence Street im Oktober 1888 dort wohnte, möglicherweise auch Israel. Wenn Woolf nach dem Double Event aus der Providence Street wegzog, dann könnte dies auch Israel oder Hyam es aus Batty Gardens getan haben und beide landeten dann in der Yalford Street, die parallel gleich links neben der Greenfield Street lag. Die Yalford Street war schon eine üble Nummer, zugeschissen im wahrsten Sinne. Wenn man da freiwillig hinzog…
Yalford Street könnte man noch auf der Karte markieren, Sion Square vielleicht auch, es besteht die Möglichkeit, dass Woolf dort schon wohnte als Mackenzie ermordet wurde.
Ich lese Charles Pizer, nicht John, ist das richtig? Ich habe ein wenig Schwierigkeiten bei der grünen Farbe.
Zur Butchers Row/ Sagar und Cox mal eine kurze Anmerkung. Ich weiß, dass beide City Beamte nicht nur eng zusammenarbeiteten sondern auch privat Freunde waren. Und beide hatten einen Verdächtigen, den sie für den Ripper hielten. Beide machten Angaben, die durchaus auf “Kosminski“ schließen lassen, den Verdächtigen, den uns Anderson, Swanson und auch Macnaghten von der MET beschreiben so wie es auch Sims und Griffiths taten. Nun können auch Freunde, nicht nur Kollegen, unterschiedlicher Meinung sein aber man sollte, wenn man Sagar und Cox studiert, im Hinterkopf haben, wie eng sie miteinander verbunden waren, eben nicht nur zwei City Beamte, die man auf den ersten Blick distanzierter betrachtet, wenn auch eher unbewusst. Klar, was hatte Aaron Kozminski als Friseur mit einem Butcher zu tun? Immerhin gibt es Angaben zu “Kosminski“, dass er einmal in einem Krankenhaus in Polen gearbeitet hatte. Ist das Aaron, dann tat er das wohl im Alter von 15/16 Jahren, bevor es nach London ging. Aber auch Morris als auch Jacob Cohen, waren nicht immer in der gleichen Beschäftigung tätig. Ich schloss mich lange der Meinung von Rob House an, dass die Observation, die Cox durchführte, in der Greenfield Street stattfand. Irgendwie glaube ich das immer noch aber ich will nicht ausschließen, dass Cox sich genauso wie Sagar in der Butchers Row bzw. Aldgate High Street befand. Mal davon abgesehen, dass Cox angab, undercover gegen das Schneiderhandwerk vozugehen, was für die Greenfield Street spricht, könnte man doch genauso das in der Aldgate High Street erzählt haben, auch um von den Butchern in dieser Straße abzulenken. Sagar sagte ganz eindeutig: Butchers Row Aldgate, Cox hingegen sprach von einer “bestimmten Straße“, wenn das zwei Freunde so sagen… Was mich an der Greenfield Street immer irritierte, war in meiner Wahrnehmung wie schnell der Verdächtige von Cox in der Leman Street war, nachdem er seinen Shop verlassen hatte. Man sieht ja auf der Karte, wie schnell man von der Butchers Row in der Leman Street war. Und dann sagte Cox, nach der Leman Street ging er Verdächtige weiter in den Bereich St. George in the east. Im Falle von Aaron Kozminski, lebte diese Familie eben genau dort, Greenfield Street, Providence Street, Yalford Street vielleicht sogar Batty Gardens. Hier könnte man also Cox gelbe Route weiter in den Bereich St. George in the east ziehen. Das gleiche könnte man mit der Fluchtroute/ Schürzenteil machen, wenn man die Butchers Row als Überwachungspunkt stärker herausstreichen möchte. Von der Goulston Street quer über die Hauptstraße, in die Somerset Street, rechts in die Little Somerset Street und wieder rechts in die Harrow Alley, war man schnurschnacks an der Rückseite der Butchers Row. Immerhin floh der Ripper nach dem Mord an Stride in Richtung Butchers Row als er Eddowes traf. Arbeitete Jack the Ripper tatsächlich als Butcher in der Butchers Row, dann könnte ihm die Begegnung mit einem Polizisten am Mitre Square einen kleinen Umweg verschafft haben.
Ich komme noch einmal auf meine Gedanken von gestern zurück. Kann man es nicht für möglich halten, dass die Familie Wege suchte, als Reaktion auf bestimmte Anzeichen (an denen sie sicherlich nicht einen zukünftigen Serienkiller erkannten, wer kann das schon?) und diese auch fanden, ihn unmittelbar aus der Familie zu verbannen? War jemand wie Jacob Cohen in der Lage, Aaron einen Job in einem Shop in der Butchers Row zu vermitteln, einen Ort, an dem er nicht nur arbeiten sondern auch teilweise nächtigen konnte? War es möglich, weitere Orte für die Nacht für ihn zu organisieren, in den er auch alleine nächtigen konnte? Den Shop in der Leman Street oder die Werkstatt von Isaac? Viele kennen nur die Angaben zu Aaron aus 1890/91 und halten es für unmöglich, dass jemand wie er, alleine in einem Shop war, so, wie von Cox beschrieben. Nun wissen wir aber jetzt, dass “Kosminski“, laut Anderson, zur Zeit der Morde ein “ruhiger und unauffälliger Zeitgenosse war“ und sicherlich nicht in dem Zustand wie Aaron Kozminski in 1890/91. Sind beide Männer aber identisch, dann war Aaron Kozminski im Herbst 1888 in einer ganz anderen Verfassung und nur “wenn er seine Anfälle bekam, kannte seine Grausamkeit keine Grenzen“.
Der Bull Inn Yard gegenüber der Butchers Row, befand sich zur damaligen Zeit im Umbau. Ich fand per Zufall einen Cox, der dort einen Shop hatte. Der Beamte Cox erwähnte ja einen Shop, den sie in der Lage waren für ihre Observation zu nutzen. Nun ist der Name Cox durchaus verbreitet und erste Blicke auf die ganz nahe Familie des Beamten ergaben keine Erkenntnisse. Es wird aber weiter danach geschaut, ob es eine Verbindung dieser beiden Cox geben könnte. Es gilt wie immer, das abzuwarten.
Beste Grüße, Lestrade.
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Hallo!
Als was für eine Krankheit wurde Kosminskis Verhalten eigentlich diagnostiziert? Wie würde man das heute bezeichnen?
Glaubt man Andersons Aussage, so ist es schon erstaunlich, wie relativ schnell eine Veränderung in den Gebaren Kosminskis stattfand.
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfield!
Heute würde man Aaron Kozminki´s (wir gehen jetzt einfach mal davon aus, dass es sich bei ihm um “Kosminski“ handelte) psychische Erkrankung einer Form der Schizophrenie zuordnen, sicherlich eher der Paranoiden Schizophrenie. Diese Erkrankungen, wie auch ähnliche Erkrankungen, bilden sich (auch für Außenstehende sichtbar werdend) zwischen dem 16 und 25 Lebensjahr aus und erreichen dann eben um den 25. Geburtstag herum ihren Höhepunkt. In den ersten jungen Jahren erlebt der Betroffene eher kleinere Episoden, wenn er älter wird, werden diese Zeiträume länger. Schaut man sich Aaron Kozminski an, dann war er 1890/91, also als er ca. 25 Jahre alt war, schwer erkrankt, den Höhepunkt seiner Erkrankung erreichend. Da war ihm, aufgrund der damaligen Kenntnisse, nicht mehr viel zu helfen. Während des Herbst 1888, wurde er 23 Jahre alt. Hier sollten die Episoden schon länger und intensiver gewesen sein. Man sollte auch nicht vergessen, wie verzweifelnd das einen Menschen machen kann. Sehr gut möglich, dass er bereits vor dem Herbst als auch nach dem Herbst 1888 medizinische Hilfe benötigte. Was Schizophrenie mit einem macht, kannst Du einfach im Internet nachlesen. Gut möglich, dass Aaron Kozminski in 1887/88/89 noch kleinere, klare Phasen hatte. Wenn Du mich fragst, dann würde ich bei Jack the Ripper vermuten, dass die Mordserie mit Beginn einer Phase begann und mit der Zeit intensiver wurde. Douglas hat mal gesagt, dass er davon ausgeht, dass der Ripper nach dem Kelly Mord einen echten Zusammenbruch erlitt und er nicht mehr weit davon entfernt war, die damaligen Behandlungsmöglichkeiten beachtend, alsbald vollkommen unfähig zu werden, um weitere Morde zu begehen bzw. bei/nach 1-2 weiteren Taten erwischt zu werden.
Das Jack the Ripper Profil, welches 1888 von Douglas, Hazelwood und Ressler veröffentlich wurde enthielt keinen Hinweis auf eine derartige Erkrankung. Hazelwood begründete das später damit, dass man das Profil so angefertigt hatte, wie es zu der Zeit üblich war. Man machte diese Angabe nicht, weil Beamte leicht einen falschen Blick auf Verdächtige erhalten könnten. Aber sie waren sich sicher, dass Jack the Ripper an Schizophrenie litt. Fakt ist, diese Erkrankung war nicht der Grund seiner Taten, sie hinterließ jedoch einen eindeutigen Abdruck an den Tatorten. Nur ein Verdächtiger mit dieser Krankheits- Diagnose käme als Täter in Frage. Das war, was im Hintergrund bei den Taten zu sehen war. Dazu gehörten das enorme Risiko, die Morde auf offener Straße, die Unordnung eines Gemetzels, was er hinterließ. So, wie es an den Tatorten aussah bzw. wie der MO und die Handschrift waren, so sah es auch im Kopf des Täters aus, unsortiert, desorganisiert, durcheinander, “planlos“. Wobei ich hierbei rate, nicht auf die 100% zugehen. Nehme wir eine Skala von organsiert 0 bis unorganisiert 100, würde ich dem Ripper da vielleicht bei 70/80 sehen. Das ist aber auch schon desorganisiert im fortgeschrittenen Stadium.
Der heutige Stand der Dinge ist, dass man auf jeden Fall eine erbliche Veranlagung für diese Erkrankung haben muss. Sind die Lebensumstände schlecht, dann kann diese Krankheit auch ausbrechen. Aber um ein Serienkiller zu werden, müssen noch andere Bedingungen erfüllt werden. Ich glaube, dass bei Jack the Ripper diese Veranlagung da war und auch schlechte Lebensumstände in seiner Entwicklung und die Dinge, die einem zum Mörder bzw. Serienkiller werden lassen. Ohne letzteren, wäre er vielleicht nur erkrankt, wie viele andere auch. Aber diese anderen Dinge müssen passiert sein und aufgrund der Schizophrenie konnte er diese Sachen nicht händeln aber diese Erkrankung war nicht schuld, sie "begünstigte" bereits Vorhandenes nur. Sie minimiert nur die Tatverdächtigen. Sicherlich kann auch Syphilis, wie bei Jacob Levy, zu Veränderungen im Gehirn führen und derartige Erkrankungen auslösen. Aber auch dabei sollte ein Hauch von ungünstigen Bedingungen bzw. Gewaltfantasien vorhanden sein, die sonst überhaupt nicht in die Realität umgesetzt werden würden. Wäre Aaron Kozminski, falls der Ripper, ohne diese psychische Erkrankung zum Serienkiller geworden, hätten die Taten anders ausgesehen und er hätte sicherlich besser zwischen Recht und Unrecht unterscheiden können. Bei Jack the Ripper bezweifle ich das etwas, auch, wenn so etwas wie Unrecht in Betracht zog, in seiner Welt hielt er das sicherlich für rechtens und normal aber eben in seiner ganz weiten, entfernten Welt. Man kann das vielleicht damit vergleichen, dass seine Welt der Sexualität, im Gegensatz zu unserer, eine Parallel- Welt war, eben noch weiter von uns entfernt, als die, eines “gewöhnlichen“ Serienkillers. Sexualität treibt uns alle an, seine Entwicklung diesbezüglich ging aber nie in eine normale Richtung, ausleben wollte er sie dennoch. Darin war er so pervertiert, dass es unsere Vorstellungskraft vollkommen übersteigt. Da gab es nie etwas, so, wie es in unseren Leben Raum fand und findet.
Schizophrene sind Einzelgänger und versuchen, so gut es ihnen möglich ist, ihre Erkrankung zu verbergen. Ich denke, dass Kosminski das genauso gut tat, wie jeder andere auch. Für die Polizei erschien er zunächst sicherlich harmlos, ruhig, vielleicht sogar schüchtern, wohlmöglich etwas eigenartig aber unschuldig. Polizisten waren für ihn vielleicht Menschen aus einer anderen Welt, die aus seinem Richtig, etwas Falsches machen wollten aber eher unwirklich für ihn aber dennoch bedrohend. Ihnen wird er leugnend und schulterzuckend begegnet sein. Ich denke, dass einzige, was ihn aus der Fassung hätte bringen können, wäre ein Zeuge und im Falle des Rippers bzw. Kosminskis, fand dies auch statt. “Der Zeuge identifizierte ihn ohne zögern“ (Anderson) und “Er wusste, er wurde identifiziert“ (Swanson). Es war sicherlich auch Kosminski´s eigene Reaktion im Seaside Home, die der Polizei Gewissheit brachte. Diese ID, als auch “einige andere Umstände“ (Macnaghten), zeigten auf, dass dieser “ruhige und harmlose Mann“, “zu äußerster Grausamkeit fähig war“, “wenn eine Episode seiner Störung ihn erreichte“. Danach war es an der Zeit für ihn, in eine andere Welt abzudriften, welche folgerichtig war. Er wurde vollends schwerkrank, nicht mehr zeitweise “verrückt“ sondern permanent.
Sicherlich war Aaron Kozminski im Herbst 1888 noch funktioneller als ca. 2 Jahre später aber sicherlich schon klar auf dem absteigenden Ast.
Gruß, Lestrade.
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:SM023:
Vielen, vielen Dank, Lestrade!
Einiges von dem, was Du schreibst, kann man tatsächlich im Netz nachlesen, doch wie Du das immer auf den Punkt bringst... :hi:
Dies finde ich spannend: "Neben den Wahnvorstellungen und Halluzinationen entwickeln paranoide Schizophrenie-Patienten häufig Zorn und Angst. Sie sind oft unruhig und streitsüchtig. In sehr seltenen Fällen werden die Betroffenen auch gewalttätig. Das kann passieren, wenn sie sich stark bedroht fühlen." (von Julia Dobmeier, Masterstudium in Psychologie)
Wenn dies tatsächlich alles so auf Kosminski zugetroffen haben sollte, dann gehe ich auch davon aus, dass seine Familie schon vor den Morden Auffälligkeiten an ihm bemerkt haben muss und somit in arge Nöte geriet. Eigentlich müßte man in dieser Situation davon ausgehen, dass sie ihn besonders im Auge behalten würde. Wie konnte er da aber so eine schlimme Serie starten? Paranoide Schizophrenie-Erkrankte haben auch keine unpassenden oder verflachten Emotionen. Von einem flachen Affekt spricht man, wenn die Mimik und die Körperhaltung keine Rückschlüsse auf den inneren emotionalen Zustand zulassen. Das würde bedeuten, dass man ihm durchaus seine frühen "Anfall"-Phasen und erst recht seine Befindlichkeiten während seiner Taten ansah. Ich denke, er mußte auch schon vor den Verbrechen äußerst auffällig gewesen sein, obwohl ihm ja offenbar ein anderes Zeugnis ausgestellt wird. Passen würde dazu der Tabram- Mord.
Gruß Stordfield
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Immer wieder gerne, Stordfield!
Vieles hängt natürlich bei solchen Erkrankungen von der weiteren Persönlichkeitsstruktur ab. Intelligenz, Temperament und inwieweit noch andere Erkrankungen sich auswirken. Ich denke, es ist sehr komplex und individuell. Gut möglich, dass es auch eine Mischform verschiedener Schizophrenien bei ihm war, sodass er hin-und wieder Grimasierte oder Katatonie zeigte, wer weiß. Ich weiß jetzt nicht mehr, welcher Profiler das sagte aber er meinte, der Umgebung wäre der Ripper ähnlich einer Borderline- Persönlichkeit erschienen. Also in der Form, dass er zuweilen Impulsiv war, ruhelos und etwas obsessiv. Bekannt bei Kosminski war, neben dem, dass er meist ruhig und harmlos erschien, sein Hass auf Frauen, insbesondere Prostituierte. Also ganz sicher, fiel der nahen Umgebung (Familie, Freunde, Kollegen) auf, dass dieser eher einzelgängerische, unscheinbare Mensch auch seine Abgründe hatte. Dabei könnten vielleicht Zeichnungen, hantieren mit tierischen Organen und Bemerkungen über Frauen in der Umgebung Argwohn erzeugt haben.
Ich erinnere mich an einen Casebook User, vor 2-3 Jahren war das, an ein Post mit folgendem Inhalt (ich habe den Link gerade nicht, gebe es aus der Erinnerung wieder);
Der User hatte Aufzeichnungen aus den 1980er Jahren. Er war Verfechter der Druitt Theorie. Eine der Aufzeichnungen betraf einen alten Mann, der in seiner Firma noch irgendwie angestellt war. Dessen Vater lebte in Whitechapel, um die Zeit der Morde. Dieser erzählte seinem Sohn folgendes:
“Die Leute in der Gegend wollten unbedingt die Schuld Lederschürze (Pizer?) geben. Aber nur aus dem Grund, weil ihn niemand leiden konnte. Er kannte Lederschürze aber genauer und wusste, dass er nichts mit den Morden zu tun hatte. Was die Leute aber wussten, war, dass ein Bursche aus der Gegend ins Visier der Polizei geriet und er viel mehr mit den Verbrechen zu tun hatte als Lederschürze oder jemand anders. Der Bursche war nicht ganz richtig im Kopf und sprach auch nur sehr wenig. Die Familie des Burschen wollte es aber einfach nicht wahr haben. Dann ging eine Gruppe von Leuten zu dieser Familie und legten ihnen nahe, dass es so nicht weitergehen könne. Daraufhin brachten sie ihn (die Familie) aus London weg. Er selber dachte immer, sie hätten ihn fortgeschafft und umgebracht“.
Nun ist das erst einmal eine Geschichte, in der Art gibt es viele. Mir fiel damals aber sofort ein, dass Sagar von der City Police sagte: “Seine Freunde hielten es für ratsam, ihn in eine Anstalt zu bringen“.
Was ich damit sagen will ist eigentlich, dass ich denke, dass Kosminski als auch seine Familie mit der Problematik der Umgebung bekannt war, mehr als wir das für möglich halten. Ich denke, dass es der größte Teil der Familie tatsächlich nicht glauben konnte bzw. wollte. So etwas ist der blanke Horror. Möglicherweise sahen dies 1-2 Familienmitglieder anders, weil sie auch Zeugen bestimmter Ereignisse waren. Eine Rolle könnte gespielt haben, dass die Polizei nicht genug wirkliche Beweise hatte und er eben auf freiem Fuß blieb. Die Menschen wollten eher an eine unsympathische Figur wie Lederschürze/ Pizer glauben als an einen recht normalen, wenn auch schüchternen Typen, der kaum den Mund aufmachte. Wahrscheinlich wurde auch seine Familie als ehrbar empfunden. Obwohl die Familie wahrscheinlich alles tat, wurde der Druck ja nicht weniger und die Zweifel häuften sich mit der Zeit mehr und mehr. Falls die Polizei mit der Familie sprach und sagte: “Komisch, seit dem wir Kosminski auf Schritt und Tritt bei Tag und Nacht folgen, geschehen keine weitere Morde“, könnte das auch zur weiteren Verunsicherung beigetragen haben. Wir erleben das ja heute noch, für viele Interessierte ist “Kosminski“ überhaupt nicht als Ripper denkbar. Vielleicht liegt der Hase hier im Pfeffer, denn er ist genau das, was viele nicht erwarten würden, damals als auch heute.
Ich bleibe dabei, wenn wir in der Lage wären, die Akte von Kosminski zu finden, feststellen würden, dass es sich um Aaron Kozminski handelte, erfahren würden, wer ihn wo und wann an einem Tatort sah und später identifizierte, er dem Mann ähnelte, den der PC am Mitre Square sah, Zeugen sehen, die ihn an anderen Tatorten ebenfalls sichteten, die Orte kennen, an denen er arbeitete und lebte, Dinge sehen, die man ihn weiter zuordnen konnte, dann wäre das für viele, einschließlich meiner Person, sehr erhellend. Ich denke, Kosminski war für viele, seiner Familie, seinem Umfeld und eben auch für die Polizei, eine sehr schwer zu greifende Persönlichkeit und bei jedem fiel der Groschen erst nach und nach, weil man es einfach nicht glauben konnte, dass dieser Mann das tat, was er tat.
Ich denke da an Ted Bundy, auch wenn dieser etwas vollkommen anderes darstellte, eindeutig schuldfähiger war als Jack the Ripper (hier muss man wahrscheinlich das Wort “unzurechnungsfähig“ in den Mund nehmen), gab es viele, einschließlich Beamter, die dachten, es müsse sich um einen riesigen Irrtum handeln. Es war aber alles andere als ein Irrtum, es war grausige Realität, wie am Ende alle einsehen mussten.
Gruß, Lestrade.
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Hallo zusammen,
nach sehr langer Zeit möchte ich mich wieder in die Diskussion einbringen, auch wenn ich nicht mehr auf dem neusten Stand der Dinge bin.
Ich beschäfftige mich seid meiner Kindheit mit dem Thema JTR, wo ich buchstäblich wie die Jungfrau zum Kind kam. Im Alter von 5 oder 6 Jahren, ohne das ich bewußt von aussen an das Thema heran geführt wurde, kannte ich damals den Begriff Whitechapel und wußte wer Mary Jane Kelly war, bzw welche Rolle sie in dem Fall spielte....fragt nicht wieso ich das wußte....ich wußte es einfach. Zur damaligen Zeit hatten wir auch kein TV Gerät, geschweige den das ich Ansatzweise des flüssigen Lesens mächtig war, um solche Dinge aufzuschnappen. Wie dem auch sei.
Ich habe über die Jahre hinweg einige Bücher zu dem Thema gelesen, allerdings nur die aus dem deutschsprachigen Raum, da lange und komplizierte englische Texte doch etwas zu unverständlich für mich werden, dem Schulenglisch sein dank...oder auch nicht. So bleiben mir leider auch die englischsprachigen Foren verwehrt
Ich war lange von der Theorie angetan, die sich um Walter Sickert und das englische Könighaus drehte, auch wenn es dort einige Dinge gab die nicht zusammen passten.
Wovon ich allerding kein Freund bin ist die ganze Aaron Kosminski Theorie. Und das bemerke ich leider wieder, wenn ich den letzten Beitrag von Lestrade lese. An dieser Stelle meine tiefste Hochachtung vor diesem Mann, der seit Jahren so unermüdlich an dem Thema dran ist und Dinge näherbringt, die man gar nicht auf dem Schirm hat. Dafür Danke lieber Lestrade. :)
So, nun zu dem Teil warum ich mich wieder einklinken möchte, mit dem Hinweiß, das mir sicher die eine oder andere Info fehlen mag, was Aaron Kosminski anbelangt. Da bitte ich um Nachsicht.
Lestrade schrieb:
Die Leute in der Gegend wollten unbedingt die Schuld Lederschürze (Pizer?) geben. Aber nur aus dem Grund, weil ihn niemand leiden konnte. Er kannte Lederschürze aber genauer und wusste, dass er nichts mit den Morden zu tun hatte. Was die Leute aber wussten, war, dass ein Bursche aus der Gegend ins Visier der Polizei geriet und er viel mehr mit den Verbrechen zu tun hatte als Lederschürze oder jemand anders. Der Bursche war nicht ganz richtig im Kopf und sprach auch nur sehr wenig. Die Familie des Burschen wollte es aber einfach nicht wahr haben. Dann ging eine Gruppe von Leuten zu dieser Familie und legten ihnen nahe, dass es so nicht weitergehen könne. Daraufhin brachten sie ihn (die Familie) aus London weg. Er selber dachte immer, sie hätten ihn fortgeschafft und umgebracht.
Im weiteren Text heißt es:
Die Menschen wollten eher an eine unsympathische Figur wie Lederschürze/ Pizer glauben als an einen recht normalen, wenn auch schüchternen Typen, der kaum den Mund aufmachte.
Ich denke hiermit ist Aaron Kosminski gemeint.
Im ersten Teil des Zitats hieß es, das ein "Bursche" ins Visier der Polizei geraten war, der viel mehr um die Verbrechen wußte, als man ahnte.....und so weiter und so fort.
Und daran störe ich mich gerade etwas.
Einerseits wird er als still, ruhig und schüchtern beschrieben ( vielleicht nicht ganz richtig im Kopf, nach damaligen Maßstäben), andererseits soll er so auffällig geworden sein, das die Polizei auf ihn aufmerksam wurde?
Irgendwie beißt sich da gerade die Katze in den Schwanz.
Mit welchen Aktionen ist dieser stille und ruhige "Bursche" ins Visier geraten? Was hat eine Nachbarschaft/nahe Bekannte/Freunde(?) dazu veranlasst, zur Familie des "Beschuldigten" zu gehen, um ihnen anzuraten, Aaron in die Klapse zu stecken, bzw ihn aus London wegzubringen?
Liegt hier dann nicht eher das interesse das der Mörder Dingfest gemacht wird, anstatt etwas zu vertuschen? Vorallem, welchen nutzen würde man aus solch einer Vertuschung ziehen?
Desweiteren erinnere ich mich anhand diverser Bücher, an die Tatsache, das damals die Polizei diverse Dinge ausprobierte, um Jack dingfest zu machen. Sei es durch Hausdurchsuchungen, oder als Frauen verkleidete Polizisten, Streifen und und und. Ich meine mich auch düster zu erinnern, das weit über 700 Polizisten aus verschiedensten Revieren unterwegs und auf Streife waren, um JTR zu fassen.
Und bei all diesem Aufwand, und in Hinblick darauf, das Aaron schon ins Visier geraten ist, konnte dieser Mann dann so ohne weiteres durch Whitechapel laufen ohne gesehen zu werden?
Bei all der Angst die in diesem Viertel schon vorherrschte?
Auch wenn Aaron Kosminski gut in das Bild des Ripper hineinpassen würde, so glaube ich dennoch nicht daran, dass er der Mörder war. Dafür ist mir einfach zu vieles unschlüssig.
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Hallo lieber Sherlock,
Danke erst einmal. Nun, selbstverständlich muss man nicht ein Anhänger der Kosminski Theorie sein. Wie alle anderen, ist es eben nur eine Theorie. Jeder versucht so gut wie möglich, seine Theorie zu begründen. Was ich hauptsächlich mache, ist ganz tief ehrlich zu mir selbst zu sein. Mich interessiert, wie die Wahrheit aussehen könnte, unabhängig davon, ob sie mir gerade passt oder nicht. Ich beschäftige mich mit vielen Theorien, in denen ich genauso vorgehe. Jacob Levy z.B. interessiert mich enorm. Mit dieser Theorie setze ich mich intensiv auseinander aber ich finde hier und da Dinge, die mich nicht so überzeugen, wie die bei Kosminski. Was viele vielleicht gar nicht denken würden, ich lebe ganz bewusst damit, dass ich vollkommen falsch liegen könnte. Mich interessiert vor allem der Prozess, in dem ich stecke. Bei der Beschäftigung mit JtR habe ich unglaublich viele Dinge gelernt, die mich haben reifen lassen als ganz normalen Mensch. Den Mann, den wir für Kosminski halten, Aaron Kozminski, muss vielleicht nichts mit diesem “Kosminski“ zu tun haben. Ich versuche ehrlich das Beste aus der Sache zu machen. Nun muss natürlich jeder in seiner JtR Welt entscheiden, was er für die Wahrheit hält, vom kleinsten Detail bis zum Nennen seines Verdächtigen. Ich bin glücklich mit meiner Theorie und das ist das wichtigste. Jeder soll mit seiner Theorie glücklich werden. Ist er es nicht, trage ich dafür nicht die Verantwortung, so denke ich. Die Welt der Ripperologie ist riesig, ein ganzes Universum und ich bin darin unterwegs. Es gibt dort nichts, was es nicht gibt. Was es gibt, ist vor allem große Unsicherheit, was vollkommen normal ist. Ich schwirre dort als kleines Teilchen herum aber eben vollkommen zufrieden. Und sein wir ehrlich, wen interessiert das und vor allem, wer interessiert sich für den Menschen der ich bin? Da habe ich vollkommen losgelassen. Ich habe das an anderer Stelle bereits erwähnt, wenn 100 Leute in einem Raum mit ihren 100 Verdächtigen sitzen, kann maximal eine Person mit seinem Verdächtigen richtig liegen, falls überhaupt. Was ich damit sagen will ist, in der Ripperologie kann man in vielerlei Hinsicht nur falsch liegen. Ich werde es nicht erleben, falls der Fall eines Tages “gelöst“ wird. Ich werde niemanden etwas beweisen können und mir jemand anders auch nichts. Ich denke, dass ist die einzige Wahrheit in unserem Hobby. Was kann einem schon passieren, wenn man am Ende falsch liegt? Wenn ich falsch liege? Man wird mich nicht hinrichten oder lebenslänglich verurteilen, man kann mir nichts wegnehmen. Man kann mit vielleicht mit Häme oder Schadenfreude reagieren aber das ist eben das, was es ist, wer so fühlt, muss genau damit leben, nicht schön und Strafe genug. Ich habe vieles im Leben gesehen, auch viele schlimme Dinge, so etwas berührt mich schon lange nicht mehr. Deswegen kann ich gar nicht verlieren und offen für meine Ansichten einstehen, die ich nach besten Wissen und Gewissen helfend einbringe. Für so etwas kann man nicht belangt werden.
Um vielleicht meine Theorie etwas anders darzustellen, ich habe von Anfang an geglaubt und nach all dem intensiven Studium heute noch mehr als früher, dass Sagar´s Verdächtiger aus der Butchers Row Jack the Ripper war. Ganz unabhängig davon, ob es sich dabei um Kosminski handelte oder nicht. Ich hoffe, Du kannst nachvollziehen was ich meine, der kühle Kopfmensch sagt “Kosminski“/ Aaron Kozminski, der intuitive Mensch in mir sagt, der Schlachter aus der Butchers Row/ Aldgate.
Nun hoffe ich dein Anliegen richtig verstanden zu haben. Laut Anderson war Kosminski eine “ruhige und harmlose Person“ aber sprach im gleichem Atemzug auch über das Gegenteil, wenn es “über ihn kam, dass seine Grausamkeit keine Grenzen kannte“. Wie wollen wir das nun interpretieren? Die meisten Serienkiller wirken nach außen ruhig und harmlos und geraten dennoch früh in das Visier der Polizei und das aus den unterschiedlichsten Gründen. Ich denke dabei z.B. an Gary Ridgway. Übrigens ist das erwähnte Zitat nur ein Zitat, vermutlich hat es gar nichts mit “Kosminski“ zu tun aber, aufgrund der Aussage Sagars, könnte es ähnlich bei seinem Verdächtigen gewesen sein. Ich denke, dass ruhig und harmlos ist die Wahrnehmung, die man von ihm hatte, wenn man ihn sah oder schlicht an ihm vorbeiging. Die Leute, die ihn z.B. in den Mordnächten begegneten, hatte genau diesen Eindruck von ihm. Es mag vielleicht Kollegen gegeben haben oder Familienangehörige, die etwas anderes bei ihm beobachtet oder mit ihm erlebt haben. Es können Informationen von Ärzten gewesen sein. Als Beispiel nenne ich Richard Trenton Chase. Die Krankenschwestern beobachteten an ihm und erlebten mit ihm Dinge, die sie veranlassten eine Entlassung zu überdenken. Fachkräfte waren anderer Meinung. Und er tat dann wirklich grausame Dinge. Sagar sagte, sein Verdächtiger war der Polizei gut bekannt. Es kam vielleicht deshalb nie zu Anklagen, weil es Nichtigkeiten waren, an denen niemand damals einschätzen konnte, dass es Vorzeichen für schlimmeres sind. Im Falle von Kosminski hatte die Polizei keine handfesten Beweise. Auch damals musste man als Anklage diese Beweise haben. Was nützt es, wenn er um die Tatzeitpunkte an den verschiedensten Tatorten gesehen wurde? Er hatte vielleicht Gründe, genau dort zu sein. Was nützt es, wenn ihm blutige Kleidung zugeordnet hätte können? Er war vielleicht Schlachter oder hatte eine tatsächliche Verletzung. Was nützt es, wenn Schwartz und Lawende ihn nicht hatten identifizieren können? Lawende war niemals sicher, ob es Eddowes war, Schwartz sah etwas, eine Viertelstunde vor der Ermordung von Stride, vielleicht konnte auch er BS Man nicht als Kosminski identifizieren. Nach all den Jahren denke ich, dass genau diese beiden Männer, Schwartz und Lawende, Kosminski nicht identifizieren konnte und das war fatal für die Polizei und spielte Kosminski in die Karten. Vor Gericht hätte es Kosminski entlastet: “Mr. Lawende, ist dieser Mann die Person, die sie an der Church Passage gesehen haben? Nein!“. Mr. Schwartz, ist dieser Mann die Person, die das Opfer angegriffen hatte? Nein! BS Man muss nicht der Mörder von Stride gewesen sein, Swanson notierte, dass bei der Sichtung von Lawende, Eddowes offenbar bereits 5 Minuten tot war. Bei so etwas, musste die Polizei Kosminski gehen lassen, das einzige was möglich war, war eine Observation dieses Mannes. Das alles wäre gelebtes Recht gewesen. Am Ende gab es nur die many circumstances, die Macnaghten erwähnte. Das einzige was es jemals gab, zur Überführung, war der Seaside Home Zeuge, der zum großen Bedauern von Anderson und Swanson seine Meinung änderte, nachdem dieser mitbekam, dass der andere auch ein Jude ist. Das ist gelebte Tragik. Kosminski erfüllte zur Zeit der Morde das typische Klischee eines Sereinkillers, ruhig und harmlos, unauffällig. Wie bei allen anderen auch, falls er der Ripper war, wissen wir, dass es nicht die Wahrheit ist. Wir beide hätten ihn in unserer oberflächlichen Wahrnehmung genauso gesehen. Wenn Freunde zu den Kosminskis gegangen sind, dann hatte das sicherlich verschiedene Gründe. Das sie Zweifel hatten, dass dieser ruhige harmlose Typ, eben vielleicht gar nicht so ist. Gerüchte machen sich breit, sie nehmen Veränderungen an ihm war (eine Beschattung hatte er möglicherweise mitbekommen), “Geheimnisse“ kommen an das Tageslicht, man weiß, dass er mehrmals bei der Polizei vorstellig wurde, Prostituierte berichten über Erlebnisse mit ihm, Menschen erinnern sich an Begegnungen mit ihm, man erfuhr alles wahrscheinlich aus erster Hand durch die Freundschaft mit der Familie, die vielleicht Dinge berichteten, die sie nicht wahrhaben wollten, von den Freunden aber anders interpretiert wurden usw.
Ich hoffe, dass reicht als Antwort.
Herzliche Grüße, Lestrade.
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Guten Morgen lieber Lestrade,
vielen dank erstmal für deinen ausführlichen Text.
ich glaube ich muss mich erstmal Rund um das Thema Sagar belesen um 100% up to date zu sein. Sagar habe ich ehrlich gesagt nicht auf dem Schirm gehabt. Zwar ab und an den Namen gelesen, aber nie weiter verfolgt.
Was mir speziell wichtig wäre, und damit ziele ich jetzt auf Kosminski ab, ist die Tatsache, wenn er wirklich so Verhaltensauffällig gewesen ist, das er in den Verdächtigenkreis der Polizei geriet, welche genauen Erkenntnisse, bzw bewiesene Taten gibt es dort, die Kosminski da sehen wo er steht?
Ich meine die polizeilichen Ermittlungen und Bemühungen den Ripper "ernsthaft" zu fangen, sind ja teilweise recht tiefgreifend. Und nach über 100 Jahren finden sich teils sehr detailierte Dinge über den Fall. Also daher nochmal meine Frage, was tat Kosminski, das er als Verdächtiger galt?
Whitechapel als Stadtteil war ja nun nicht gerade ein Vorzeigestadtteil gewesen, wie man aus diversen Berichten lesen durfte. Gewalt, Morde und diverse auffällige Verhaltensweisen der Besucher und Anwohner waren ja nahezu an der Tagesordnung. Ich meine in dem Buch von Tom Cullen mal gelesen zu haben, das z.b die ganzen Schlachtereien in Whitechapel das Blut der Tiere einfach auf die Strasse liefen ließen. Schneller sex wurde zum Teil in den verwinkelten Strassen schnell praktiziert und und und.
Was ich ausdrücken möchte ist, das Whitechapel und seine Anwohner überwiegend schon so verroht waren, das schon etwas "besonderes" im Vorfeld passiert sein muß, um das Kosminksi als Täter in Frage kam. Sonst hätte er sich doch nicht so von anderen abgehoben,das er plötzlich als Verdächtiger dasteht. Sehe ich das gerade falsch, war die Polizei einfach zu beschäftigt den Hinweisen zu folgen?
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Ich denke, Kosminski war für viele, seiner Familie, seinem Umfeld und eben auch für die Polizei, eine sehr schwer zu greifende Persönlichkeit und bei jedem fiel der Groschen erst nach und nach, weil man es einfach nicht glauben konnte, dass dieser Mann das tat, was er tat.
Ich denke da an Ted Bundy, auch wenn dieser etwas vollkommen anderes darstellte, eindeutig schuldfähiger war als Jack the Ripper (hier muss man wahrscheinlich das Wort “unzurechnungsfähig“ in den Mund nehmen), gab es viele, einschließlich Beamter, die dachten, es müsse sich um einen riesigen Irrtum handeln. Es war aber alles andere als ein Irrtum, es war grausige Realität, wie am Ende alle einsehen mussten.
Hallo Lestrade!
Was deinen Vergleich mit Ted Bundy angeht, so denke ich, ist er nicht wirklich passend.
Ein Mensch, der unter einer schweren Psychose leidet, so wie unser Kosminski, zeigt durchaus auffälliges Verhalten, das er nicht kontrollieren kann - und sein Umfeld muss dies schon verdängen und/oder bewusst zu verharmlosen oder zu vertuschen versuchen, weil man es nicht wahrhaben will, dass dieser Mensch ernste Probleme hat bzw. machen könnte.
Ich meine damit nicht, dass man ihm wegen seines ungewöhnlichen Verhaltens gleich ein Schwerverbrechen zutrauen muss - aber zumindest aufgefallen muss seinem Umfeld sein, dass mit diesem Menschen etwas nicht stimmt.
Ganz anders stellt sich der Sachverhalt bei Ted Bundy dar:
Bundy war der Prototyp des kriminellen Psychopathen – er litt nicht unter einer Psychose, sondern hatte eine ausgeprägte antisoziale Persönlichkeitsstörung. Das heißt, er war in seinem Innern der absolute Egoist ohne Skrupel, der ohne Rücksicht auf die Folgen genau das tat, was er wollte. Er war aber voll zurechnungsfähig und wusste immer was er tat, und nutzte daher bewusst sein gutes Aussehen, seine Intelligenz und seinen für Psychopathen typischen oberflächlichen Charme, um seine Umwelt zu manipulieren und über sein wahres Ich zu täuschen.
Dass praktisch niemand merkte, was für ein Wolf im Schafspelz er war, lag also weniger daran, dass seine Umgebung irgendein auffälliges Verhalten nicht wahrhaben, verharmlosen oder gar vertuschen wollte – sondern daran, dass Bundy sich bewusst die Rolle des Schwiegermutterlieblings zugelegt hatte und diese so überzeugend spielte, dass seine Mitmenschen überhaupt keinen Anlass hatten zu glauben, mit ihm stimme etwas nicht. Bis er vor seinen Opfern die Maske fallen ließ und es für sie zu spät war.
MfG, Arthur Dent
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Was mir speziell wichtig wäre, und damit ziele ich jetzt auf Kosminski ab, ist die Tatsache, wenn er wirklich so Verhaltensauffällig gewesen ist, das er in den Verdächtigenkreis der Polizei geriet, welche genauen Erkenntnisse, bzw bewiesene Taten gibt es dort, die Kosminski da sehen wo er steht?
Ich meine die polizeilichen Ermittlungen und Bemühungen den Ripper "ernsthaft" zu fangen, sind ja teilweise recht tiefgreifend. Und nach über 100 Jahren finden sich teils sehr detailierte Dinge über den Fall. Also daher nochmal meine Frage, was tat Kosminski, das er als Verdächtiger galt?
Sherlock, ich denke, dass ich nicht sagen kann, was dazu führte, dass Kosminski ein Verdächtiger wurde. Diese Dinge standen in seiner Akte, die offenbar nicht mehr existiert. Es sind Macnaghten´s “viele Sachverhalte“ die einen Hinweis darauf geben, was ihn zu einem “überzeugenden Verdächtigen“ machten. Diese Sachverhalte waren Indizien aus damaliger und auch heutiger Sicht, die aber nicht durch Forensik, wie heute, zu Beweisen gemacht werden konnten. Die Kosten für die Polizeiarbeit damals waren enorm. Sie steigerten sich im Laufe der Mordserie und wurden langsam im Dezember 1888, Januar und Februar 1889 heruntergefahren bis sie im März 1889 geendet waren, um nach den Mord an Mackenzie im Juli 1889 erneut etwas anzusteigen. Es gab viele Verdächtige, die observiert wurden, dass sagte auch Cox von der City Police. Er observierte einen, wenn Sagar nicht den gleichen Mann beobachtete, war er an jemanden anderen dran. Cox sagte, sein Mann hatte ganz sicher etwas mit den Verbrechen zu tun, Sagar sagte, dass sein Mann “ohne Zweifel der Mörder war“. Von Swanson wissen wir, dass Kosminski von der City Police überwacht wurde. Kosminski war einer dieser vielen Männer, die unter Beobachtung standen. Auch bei den vielen anderen, muss es Verdachtsmomente gegeben haben. Im Falle von Kosminski, müssen diese am Ende mit am stärksten gewesen sein. Die Polizei musste unzähligen Dingen nachgehen, ich denke, das war ein enormes Pensum. Es gab wohlmöglich zu viele anderen Möglichkeiten mit anderen Verdächtigen, die man nach und nach wahrscheinlich ausschließen konnte. So etwas wird sich über Tage, Wochen und manchmal wenigen Monaten hingezogen haben. Es gab ja zumindest eine Person, die dreimal im Laufe der Mordserie auf dem Polizeirevier saß. Auf die Frage der Polizei, ob er das nicht seltsam finde, antwortete dieser Mann, er könne sich das alles auch nicht erklären. Was führte also dazu, dass er dreimal wegen eines Verdachts befragt wurde? Wir wissen es nicht. Vermutlich waren es bei vielen Verdächtigen, Kosminski eingeschlossen, Verdächtigungen von Freunden, Kollegen, Bekannten oder gar Familienmitgliedern. Leute wurden von der Polizei aufgegriffen aufgrund von Zeugenbeschreibungen, Dinge wurden in Erfahrung gebracht durch Befragungen um die Tatorte herum, es gab die große Hausdurchsuchung im Oktober 1888 in einem größeren Ausmaß. Man ließ ja keinen Stein unumgedreht. Man sagt, dass ein Mörder 50 Fehler macht, macht er nur 25 davon, ist er ein Genie. Das sind natürlich Dinge aus heutiger Sicht, mit der Forensik im Hintergrund, die damals so nicht existierte. Ein Fehler bei Kosminski war vermutlich, dass er einen Konstabler am Mitre Square beinahe in die Arme lief, auch wenn dieser ihm an Ende nur wage beschreiben konnte. Ein weiterer Fehler war vielleicht, dass er eben auch von anderen wiedererkannt wurde, an einem anderen Tatort oder Tatorten, ohne direkt mit dem Opfer gesehen worden zu sein. Noch ein Fehler könnte gewesen sein, falls er ein Butcher war, dass gefundene Blut an seiner Kleidung eben nicht an seiner Arbeitskleidung war, was normal gewesen wäre, sondern an seiner normalen Kleidung. Man kann nur spekulieren. Aber was “tat“ er? Ich denke, dass muss nichts besonders auffälliges gewesen sein. Sagar und Cox berichten nichts was er handfest tat. Für beide war der Mann teil- und zeitweise verrückt, was bedeutet, dass es eben Zeiten gab, wo er nicht so erschien. Für Cox schienen Rachegedanken eine Rolle gespielt zu haben. Anderson sprach auch über harmlos und ruhig und dann doch wieder über einen sexuell Wahnsinnigen. Nach dem Mord an Mackenzie gab es einen Pressebericht, wo man beschrieb, dass die zusätzliche Polizeiarbeit vor Wochen bereits eingestellt wurde, weil die Polizei einen “foreign butcher“ für Jack the Ripper hielten. Die Einweisung von Sagar´s butcher könnte eben dazu geführt haben, dass man sich im Januar und Februar 1889 bereits “sicher“ war, dass dieser Verdächtige sehr wahrscheinlich in Frage käme und so konnte man eben andere Aktivitäten (Zivilpolizisten auf Streife, andere Überwachungen) einstellen und sich nur noch um den Butcher kümmern, bis dieser in eine Anstalt gebracht wurde. Seltsamerweise wurde Kosminski zu dieser Zeit, um März 1889, laut Macnaghten, in eine Anstalt gebracht. Solch ein Verdächtiger wurde sicherlich bis auf das letzte was möglich war durchleuchtet. Wir wissen nicht, was er “tat“ aber einigen Beamte fanden das überzeugend, andere vielleicht weniger.
Was denkst Du denn, was Kosminski tat oder hätte tun müssen? Vielleicht machen wir an diesem Punkt weiter.
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Hallo Arthur!
Ich vergleiche hierbei in erster Linie, wie normale Mitmenschen Menschen mit Psychosen oder den klassischen Psychopathen begegnen bzw. ihn bezüglich solcher Verbrechen einschätzen. Die meisten Menschen stehen solchen Personen ganz einfach gegenüber. Du selber wirst einen Psychopathen gar nicht erkennen können, ein Mensch mit einer akuten Psychose schon eher. Wenn er unter keinen akuten Schub leidet, wirst Du ihn genauso wenig erkennen, wie den Psychopathen. Dazu kommt, wie individuell jeder von Psychosen betroffene Mensch lebt, welche Persönlichkeitsstruktur er besitzt. Ein ohnehin von Natur aus zurückgezogener Mensch, wird nicht so auffallen, wenn er sich noch weiter zurückzieht, ein temperamentvollerer Mensch, wird mit seinem plötzlichen Zurückziehen mehr Aufmerksamkeit erregen. Viele werden Menschen mit Psychosen eher wechselhaft und launisch erleben. So etwas zeigen auch Menschen ohne größere psychische Belastungen. Ein Einzelgänger wie Jack the Ripper, ein Mann mit einer Psychose, der unter grausamen Verstümmelungsfantasien leidet (etwas was fast 100% der Menschen mit einer solchen Erkrankung nicht tun), kann diese durchaus für andere sichtbar werden lassen. Aber für wen? Für Menschen mit denen er eng lebt und vielleicht für Kollegen aber für Menschen, die er zwischen Wohn- und Arbeitsort täglich begegnet, für Menschen, die er nachts beim Umherwandern trifft, bleibt es verborgen. Für solche Menschen ist es egal, ob sie Jack the Ripper treffen oder Ted Bundy. Bei beiden verbindet sie niemand automatisch mit derartigen Verbrechen. Ab einem bestimmten Zeitpunkt dieser fortschreitenden Erkrankung, wird es auch für andere auffälliger. Aaron Kozminski zeigte uns das in den Jahren 1890/91 durch sein Verhalten auf der Straße. Hat er das bereits im Herbst 1888 gezeigt? Ich denke nicht, denn dort wird ein Kosminski als ruhig und harmlos beschrieben. Und das meinte ich, für Außenstehende wird Kosminski nicht viel anders gewirkt haben als ein gesunder Mensch oder ein klassischer Psychopath. Nur der engste Personenkreis könnte etwas bezüglich der Verbrechen bemerkt haben. Hat er beispielsweise Bilder mit verstümmelten Frauen gezeichnet und darüber onaniert und ist dabei von einem Familienmitglied erwischt worden, hätte das seine heimliche Fantasie verraten und ihn mit den Verbrechen in Verbindung gebracht. In Anderson´s hinterlassenen Unterlagen fand man einen einzigen Hinweis auf die Whitechapel Morde und das war der Crawford Brief indem eine Frau um seine Hilfe bittet.
Im ersten Serienkiller Profiling von Dr. Bond lesen wir 1888 folgendes:
10. The murderer must have been a man of physical strength and of great coolness and daring. There is no evidence that he had an accomplice. He must in my opinion be a man subject to periodical attacks of Homicidal and erotic mania. The character of the mutilations indicate that the man may be in a condition sexually, that may be called satyriasis. It is of course possible that the Homicidal impulse may have developed from a revengeful or brooding condition of the mind, or that Religious Mania may have been the original disease, but I do not think either hypothesis is likely. The murderer in external appearance is quite likely to be a quiet inoffensive looking man probably middle aged and neatly and respectably dressed. I think he must be in the habit of wearing a cloak or overcoat or he could hardly have escaped notice in the streets if the blood on his hands or clothes were visible.
11. Assuming the murderer to be such a person as I have just described he would probably be solitary and eccentric in his habits, also he is most likely to be a man without regular occupation, but with some small income or pension. He is possibly living among respectable persons who have some knowledge of his character and habits and who may have grounds for suspicion that he is not quite right in his mind at times.
The murderer in external appearance is quite likely to be a quiet inoffensive looking man probably middle aged and neatly and respectably dressed… He is possibly living among respectable persons who have some knowledge of his character and habits and who may have grounds for suspicion that he is not quite right in his mind at times.
Nur engste Menschen um ihn herum, hätten das Glück haben können, einen stärkeren Schub und derartige Fanatsien wahrnehmen zu können, manchmal. Und dieses Verhalten eben mit den Morden in Verbindung zu bringen. Ansonsten könnte er eben wie ein normaler Mensch gewirkt haben oder eben auch wie ein Psychopath.
Sherlock, was Aaron Kozminski tat, war die Bedrohung seiner Schwester mit einem Messer. Wir wissen nicht, wann das war und welche Umstände dazu beitrugen.
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Ich vergleiche hierbei in erster Linie, wie normale Mitmenschen Menschen mit Psychosen oder den klassischen Psychopathen begegnen bzw. ihn bezüglich solcher Verbrechen einschätzen.
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Die meisten Menschen stehen solchen Personen ganz einfach gegenüber. Du selber wirst einen Psychopathen gar nicht erkennen können, ein Mensch mit einer akuten Psychose schon eher.
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Wenn er unter keinen akuten Schub leidet, wirst Du ihn genauso wenig erkennen, wie den Psychopathen.
Genau das habe ich damit ja gemeint: Dass der Durchschnittsbürger einen Psychopathen i.d.R. gar nicht erkennt, während man bei einem Mensch mit einer Psychose durchaus auffälliges Verhalten bemerkt, wenn man ihn nicht zufällig nur in seinen guten Phasen – also zwischen den psychotischen Schüben – antrifft.
Es ging mir ja nicht um zufällige Begegnungen, sondern - wie ich explizit schrieb – um sein Umfeld.
Der Psychopath bleibt vor der Welt verborgen, weil er sich selber „die Maske der Gesundheit“ aufsetzt, weil er sich bewusst die ganze Zeit über tarnt, bis er (i.d.R. ohne Zeugen) zuschlägt.
Ein Mensch mit einer Psychose hat aber eben in seinen psychotischen Schüben Phasen, in denen weder Selbst- noch Weltwahrnehmzung adäquat funktionieren, und so kann er nicht wie der Psychopath gegenüber den anderen kontinuierlich eine Fassade der Normalität wahren.
Auf diesen Unterschied wollte ich hinaus, und daher halte ich das Beispiel Ted Bundy für nicht gut gewählt, weil Bundy als voll zurechnungsfähiger Psychopath jederzeit die volle Kontrolle über sich hatte und diese Kontrolle auch die ganze Zeit über durch bewusste Manipulation auf sein Umfeld ausübte.
Da wäre m.E. wohl z.B. eher Ed Gein als Vergleich geeignet, der nach dem Tod seiner Mutter jeden Halt verlor und immer weiter psychisch abdriftete, und dessen krankhafte Entwicklung vor allem deshalb unbemerkt blieb, weil er ein absoluter Einzelgänger war.
MfG, Arthur Dent
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Ich habe ganz bewusst zwei völlig unterschiedliche Typen von Serienkillern gegenübergestellt, um aufzuzeigen, dass es überhaupt nicht einfach ist, beide mit ihren Taten in Verbindung zu sehen. Bei jemand wie Ted Bundy ist das nahezu unmöglich. Du kannst mit ihm zusammenleben und nichts bemerken. Du kannst auch mit Jack the Ripper zusammenleben und über seine Probleme wissen aber ab welchen Punkt bringst Du ihn mit Morden in Verbindung? Im Gegensatz zu Ted Bundy, zeigt er psychische Auffälligkeiten, manchmal ist er stark depressiv, du siehst, wie er mit sich selbst redet, hast den Eindruck, er sieht etwas was nicht da ist. Aber außerhalb dieser Zeiten ist er ganz normal. Wenn es ihm nicht gut geht, schaffst Du es ihn in eine Einrichtung zu bringen. Wir reden ja auch von 1888, da konnte keiner die Apothekenrundschau lesen oder Google befragen. Menschen hatten eben so etwas. Solange es ging, hat man es akzeptiert. Aaron Kozminski soll ja schon 6 Jahre lang, von 1885 an, Symptome gezeigt haben. Jeder Patient hat seine eigene Geschichte mit seiner Krankheit, er unterliegt einem Prozess, an dem sein Umfeld teilnehmen muss. Natürlich wird das von Jahr zu Jahr schlechter und war damals unbehandelbar. Seine möglichen Tötungsabsichten, seine möglichen Verstümmelungsfantasien, wird man in seinem Falle jahrelang nicht bemerkt haben. Wer kommt auch auf so etwas? Und dann bist Du wieder bei Ted Bundy, warum soll er das alles getan haben? Das war, was ich meinte. Als Angehöriger hast Du keinen Grund sie mit solchen Verbrechen in Verbindung zu bringen. Egal ob äußerlich gesund oder mit Phasen, an denen jemand psychische Probleme zeigt. Warum sollte jemand der vor sich hinmurmelt oder Schatten sieht, Frauen töten und verstümmeln? Wo ist der Zusammenhang zwischen dem und Leichen auf der Straße? Es gibt erst einmal keinen. Aber seine Familie könnte etwas an ihm während der Mordserie, erst dann, bemerkt haben, dass ein Zusammenhang zu den Verbrechen bestehen könnte. Ein Beispiel habe ich geschildert. Die Wahrscheinlichkeit etwas zu entdecken, ist bei Tätern wie Jack the Ripper höher als bei Ted Bundy Typen. Als Angehöriger kommst Du dann, wenn du etwas bemerkt hast, ins Grübeln. Du machst dir Gedanken. Du verdrängst zunächst vielleicht, bis du erkennst, dass neben seiner Erkrankung auch noch etwas anderes im Background existiert. Plötzlich siehst Du das und all deine Erfahrungen mit ihm in einem anderen Licht. Das meinte ich, dass der Groschen bei jemand wie Aaron Kozminski erst nach und nach fiel. Bei der Familie und eventuell auch bei der Polizei. Für die war dieser Mann vielleicht etwas bekloppt manchmal aber ansonsten ruhig und harmlos, genau wie der klassische Psychopath keinen Grund zu einer wirklichen Verdächtigung für sie gegeben hätte.
Ich denke, es ist ein Fehler zu glauben, dass man nach den Morden an Nichols und Chapman einfach durch die Straßen gehen und auf Kosminski mit den Finger zeigen und sagen konnte: Sein ganzes Verhalten zeigt den Whitechapel Mörder, verhaften! Er hatte zunächst keinen Nachteil gegen den Bundy Typ. Aber die Zeit, dass jemand etwas bemerkt und einschätzt kam näher. Und das ist das, was ich denke, das es passiert ist. Aber an diesem Punkt musste man erst einmal kommen. Ich denke nicht, dass Kosminski der Typ war, den die Menschen noch die Polizei erwartet hatten, was immer sie auch erwartet hatten, vor, während oder nach der Mordserie. Ich denke, Jack the Ripper war eine arme Sau, der dabei war, den Verstand zu verlieren und das auch dann recht schnell geschah. Sein Fall ist letztendlich ganz einfach und er nicht spektakulär. Diese mögliche Einfachheit irritiert viele Interessierte. Die Ted Bundy Morde waren ein unvergesslicher Fall eines “großen“ Mannes, der ja fast genial war. Ihn wären wir alle auf den Leim gegangen, faszinierend. Der Jack the Ripper Fall ist eine gewaltiges Stück Geschichte eines “kleinen“ Mannes, den wir alle beim Bäcker ans Ende der Schlange geschubst hätten. Ted Bundy haben die Leute die Schuhe gebunden, Jack the Ripper hätte den Leuten die Schuhe gebunden.
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„Ich habe ganz bewusst zwei völlig unterschiedliche Typen von Serienkillern gegenübergestellt, um aufzuzeigen, dass es überhaupt nicht einfach ist, beide mit ihren Taten in Verbindung zu sehen.“
Nun ja, das ist ja bei vielen Verbrechern so, dass ihre Untaten nicht in ihrem Gesicht zu lesen sind. Aber ich verstehe jetzt, worauf du hinauswillst.
Du weist allerdings selber auf einen entscheidenden Unterschied hin, um den es mir ging:
„Er hatte zunächst keinen Nachteil gegen den Bundy Typ. Aber die Zeit, dass jemand etwas bemerkt und einschätzt kam näher.“
Solange seine Erkrankung noch nicht soweit fortgeschritten war, konnte man ihn noch als einen der „normalen“ Irren ansehen, von denen es in den Straßen ja nur so wimmelte.
Aber je schwerer seine Psychose wurde, desto auffälliger wurde er natürlich – denn damals glaubte man ja noch weithin, dass so „kranke“ Taten wie die von JTR nur von einem kranken Menschen begangen werden könnten. Dass auch „normale“, „gesunde“ Menschen solche Taten vollbringen könnten, war in der damaligen Zeit nur schwer zu glauben.
Daher hat die Öffentlichkeit ja auch die Augen aufgehalten nach Menschen, die irgendwie negativ auffielen, und die Polizei hat die Irrenanstalten überprüft.
Dabei wissen wir heute, dass die weitaus meisten Gewalttaten von Menschen begangen werden, die keine psychische Erkrankung haben. Selbst für die üblen Verstümmelungen wie bei JTR würde es theoretisch ausreichen, ein Sadist zu sein und/oder eine Agenda zu haben (z.B. die Prostituierten abzuschrecken, um die Straßen „sauber“ zu bekommen).
Allerdings glaube auch ich, dass JTR ein psychotischer Täter war. Insbesondere wie schnell und extrem er eskalierte, deutet für mich auf Kontrollverlust durch fortschreitende Erkrankung hin.
„Jack the Ripper war eine arme Sau, der dabei war, den Verstand zu verlieren und das auch dann recht schnell geschah.“
Ja, das war. er wohl.
MfG, Arthur Dent
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Ja, Arthur! Natürlich hat man den Irren erwartete aber vor allem Irre, denke ich, die bereits offen Gewaltpotential gezeigt haben. Man kennt ja das Gesamtverhalten und den Zustand für Aaron Kozminski nicht für 1888. Da unterschied er sich vielleicht von den erwarteten Irren bzw. Typen wie Charles Ludwig. Tumblety lief wohl auch nicht über diese Kategorie, Koslowski später auch nicht. So ganz 100%ig schien mir die Polizei nicht festgelegt gewesen zu sein. Das der Ripper immer mehr die Kontrolle verlor, scheint mir auch so. Ich denke, Du wirst mit mir übereinstimmen, dass eine paranoide Schizophrenie beim Ripper ja nicht die Ursache der Tötungsserie darstellte. Sie bestimmte nur enorm sein Verhalten in dieser Zeit mit, egal ob nun ein starker oder schwächerer psychotischer Schub aktuell war oder gar keiner. Die manifestierten Tötungs- und Verstümmelungsfantasien hatten ihren Ursprung sicherlich woanders. Ohne diese Erkrankung hätte er anders bei seinen Taten agiert. Natürlich, denke ich, hätte er Bilder seiner Taten auch vor sich gesehen, wo sie gar nicht da sein konnten. Das wäre als ob das nur vom Gehirn nach außen projiziert wurde. Ähnlich bei Stimmen, die ihm eventuell befahlen, es wieder zu tun. Gedanken, die außerhalb seines Denkens eine Tonspur bekamen. Aber vielleicht wäre er auch ohne diese Erkrankung nicht zum Täter geworden. Man weiß es vielleicht nicht wirklich. Das meinte ich mit meiner Aussage, ob er wirklich zurechnungsfähig war. Das seine Erkrankung doch am Ende der Auslöser zum handeln war aber eben nicht die Ursache, dass es soweit kam. Vielleicht auch eine Art Mittelding, teilweise unzurechnungsfähig. Er hätte ja diese pervertierten sexuellen Fantasien haben können, hätte er sie aber ohne die Schizophrenie auch umgesetzt? Wer weiß, was noch so eine Rolle spielte. Richard Trenton Chase hatte noch die irre Vorstellung, wenn er das Blut seiner Opfer trank, gesund zu werden. Dennoch waren seine Handlungen sexuell motiviert. Alles ist vielleicht ein riesiges Konvolut in einer irren Parallelwelt. Und ob darin wirklich etwas existiert, was auf ein mögliches, zurechnungsfähiges und ausreichendes Handeln hinweisen könnte. Wäre da ein Unterscheiden zwischen Richtig und Falsch möglich, wie es bei jemand wie Bundy möglich gewesen wäre? Wo kann man da eine Grenze ziehen? Ich weiß es nicht.