kritische Bemerkungen zu Patricia Cornwells "Case Closed"

[Eastsidemags]

ok, eine Anmerkung noch:

"und egal wer die analyse gemacht hätte..das ergebnis wäre das selbe gewesen. sickert wäre als briefeschreiber "überführt" worden..na und?!"

Richtig, aber dann wäre der Aufschrei ncht so groß und niemand würde sich so an dem Buch stoßen wie es jetzt der Fall ist...


Übrigens: du sagst hier "Sickert wäre als Briefeschreiber überführt worden...na und?!"
Also das wäre doch ein höchst interessantes (sensationelles) Ergebnis. Also im casebook werden schon die Sektflaschen aufgemacht, wenn Chris Scott das Todesdatum von Donston herausfindet. Bleibt die Frage, welche Erkenntnis wichtiger ist...


In diesem Sinne...

[Crazyspyro]

Also erstmal muss ich Eastsidemags volles Lob aussprechen!!! Er betrachtet das ganze auch sehr kritisch.

Cornwell´s Buch basiert auf TATSACHEN!!! Sie schreibt etliche Male, dass Sie zwar eine eigene Meinung hat, aber dieses auch etliche Male angibt, dass es nicht beweisen ist. Sie schreibt ausnahmslos auf tatsachen,

Das der Webmaster hier das Buch als "Schund" betrachtet und die Tatsache, dass er Sickert aufgrund seiner kulturellen Vergangenheit hochlobt, trübt ein wenig diese Seiten hier. Er sollte sich für alle Seiten offenhalten und konstruktive Kritik äußern. Sicher hat jeder seine persönliche Meinung, aber dieses Buch so dermaßen schlecht zu machen, ist peinlich.

Cornwell war selber Gerichtsmedizinerin und wer bitte der anderen Autoren kann dieses vorweisen. Es stimmt, ich habe erst 5 Bücher zum Ripper gelesen, aber alle glichen mehr oder minder einem Kriminalroman, anstatt sich auf Tatsachen zu stützen. Man sollte auch mal die sekundären und primären Quellen betrachten, wo Cornwell rechachiert hat. Sie hat sich die Mühe gemacht und original Dokumente durchforstet, sich ins FBI-Labor begeben, Gespräche mit Scotland Yard geführt, Ahnen befragt und die gesamte Geschichte aufgerollt. Andere Autoren haben sich nicht mal 10% der Mühe gemacht und der eine hat vom anderen Abgeschrieben.

Zum Thema DNA: Der Hinweis, dass heute der DNA-Beweis nicht mehr gültig ist, ist dass absurteste was ich je gehört habe. In den USA werden noch DNA-Analysen aus den 70´er Jahren ausgewertet. Gar der Forsell-Fall, wo die Leiche 20 Jahre (!) in einer Säure-Tonne lag, wurde per DNA-Analyse geklärt. DNA Spuren sind zeitlos und unantastbar.

Aber Webmaster, nenne mir nur EIN Buch, welches ich mir sofort kaufen werde, wo Du mich von einer anderen Meinung überzeugst!!! NUR EINES!!! Ich hoffe, es stützt sich mindestens genau so auf tatsächliche Gegebenheiten und kommt nicht als schlechte Geschichte herüber :-/

Fakt ist: Sickert ist für die Kultur das, was Osama Bin Laden für die Politk ist, nämlich NICHTS!!!

[academyfightsong]

hi,
ich bin zwar nicht der webmaster, aber ich kann dir auf anhieb fünf bücher nennen, bei denen sich die autoren so sehr auf tatsachen stützen, das patricia cornwells werk dagegen wie ein kriminalroman wirkt. was es letztendlich ja auch ist.

autoren wie z.b. donald rumbelow oder martin fido, beschäftigen sich zum teil seit über 30 jahren mit dem ripper und haben dabei sicherlich mehr original dokumente in den häden gehabt als cornwell drohbriefe von aufgebrachten ripperologen.

es ist doch gerade die lückenhafte recherche von cornwell, die das buch so angreifbar macht. wo sind denn die tatsachen auf die sie sich stützt? und was beweist denn die dna-analyse?
nochmal: es gibt keine einzige dna-analyse, die sickert mit den morden in verbindung bringt!!!
also lässt sich die analyse auch kaum als fakt oder tatsache werten, denn sie beweist erstmal überhaupt nichts.
cornwell hätte beim schreiben schon merken müssen, das sickert als ripper nicht funktioniert. aber anstatt sich mit anderen namenhaften autoren zu beraten und vielleicht die ein oder andere meinung von aussen zu berücksichtigen, setzt cornwell lieber das brecheisen an um ihre theorie durch zu boxen. wie "esm" schon bemerkt hat, sie biegt sich die fakten einfach zurecht.

sicher, man erfährt vieles über sickert... aber über den ripper? nichts, aber auch absolut gar nichts neues.

ps: für konstruktive kritik, ist cornwell mit sicherheit noch wesentlich unempfänglicher als der webmaster hier. wobei ich klappentext zitieren und laut: "sickert, sickert!" schreien, auch nicht für besonders konstruktiv halte.    

die aussage, "andere autoren haben sich nicht mal 10% der mühe gemacht" halte ich, gerade in bezug auf patricia cornwell, für eine bodenlose frechheit :!:

[thomas schachner]

hi crazypro,

sorry für die verspätete antwort, aber ich bin erst heute aus dem kurzurlaub zurückgekommen....


ich weiß ja nicht, wie viele andere bücher du zum thema jack the ripper gelesen hast (bisher hast du darauf auch noch nicht geantwortet), aber sich hier aufzuplustern und zu schreiben, dass sickert der täter war und die fakten zu übersehen, finde ich schon recht engstirnig.

so wie du, sind auch viele leute dem maybrick diary auf den leim gegangen, aber die contra-punkte lassen sich nunmal auch hier nicht von der hand weisen.

wenn ich das buch als schund bezeichne ist das meine persönliche meinung....jeder kann es damit halten wie er will. du findest es nunmal gut...ok.
konstruktive kritik werde ich da äußern und entgegennehmen, wo sie angebracht ist, und nur da!
für mich ist es einfach NUR ein netter roman...nix weiter. möglicherweise nähere ich mich aber dem fall auch auf eine ganz andere weise und lasse mich nicht von schön aneinander gereihten sätzen blenden.
nur weil sich etwas flüssig lesen lässt, erhält es von mir noch kein authentizitätszertifikat!

ich war auch im PRO und habe die akten gewälzt... und das mehr als nur einmal (oder wie oft war cornwell vor ort und hat photos von den briefen gemacht??? oder besser..machen lassen und sie hat nur blöd in die kamera gegrinst und ganz wichtig stoffhandschuhe angehabt, damit es auch so richtig nach research aussieht...ist ja auch nötig bei akten die zum größtenteil eingeschweißt sind..aber egal...sieht halt einfach wichtig und gut aus!)...aber ---> stelle ich mich deswegen hier hin und schreie ganz laut --> DER WARS!!?!?
den wahren ripper wird man wohl nie finden, aber cornwell schnallt das leider nicht....wenn ich schon auf der ersten buchseite unter dem titel lesen muss --> to be continued, kriege ich das kalte grausen..noch mehr müll...noch mehr lügen..noch mehr verdrehte fakten...noch mehr geldscheffelei? goodness..das macht mich rasend...wir sind doch hier nicht bei zurück in die zukunft und drehen ein sequel nach dem anderen, nur weils gerade mal so schön passt.

deine aussage, das cornwell buch beruht auf tatsachen ist doch wohl absolut aus der luft gegriffen. die geschichtlichen hintergründe sind ja seit nunmehr über 100 jahren bekannt, da konnte sie ja nicht unbedingt viel falsch machen, aber ihre argumentation stinkt zum himmel!

mir geht es auf dieser seite, falls du sie aufmerksam gelesen hast, in keinster weise darum, den besuchern einen bestimmten tatverdächtigen aufzuzwingen, auch wenn ich meine eigene meinung dazu habe. jeder kann und soll hier frei entscheiden.
das forum ist dazu da, um zu diskutieren --> wenn hier aber einer hereingestiefelt kommt und den pc-müll (ja..ich habs schon wieder gesagt) als argumentationsgrundlage nimmt, können wir wohl auch nicht weiterhelfen und den patienten nur als hoffnungslosen fall zu den akten legen.

als buchtipp lege ich dir das a-z ans herz. fakten fakten fakten....hier kriegst du wenigstens keine gute-nacht-geschichte von der du dich einlullen lassen kannst.
wenn du hierfür aber anfällig bist (und dieser eindruck zwingt sich mir auf -- oder du bist eben der deutsche pressesprecher von pc)--> kauf dir doch einfach das maybrick diary..gibts jetzt in einer neuen, überarbeiteten version. noch besser, noch schneller, noch glauwürdiger
--> jetzt hat er sogar auf seinen amerikafahrten bei der plantagenbesichtigung gemordet. ha ha.


gruss
thomas.

[Than]

--> jetzt hat er sogar auf seinen amerikafahrten bei der plantagenbesichtigung gemordet. ha ha.

 :shock: Was imho nix daran ändert, dass Maybrick ne geile Sau an sich war (Ripper hin oder her - Baumwolle makes me smile!). ...machst mir Ongschd mit deinem "Ha ha"  

[Eastsidemags]

@Crazyspyro

also damit wir uns nicht missverstehen: ich halte PC Buch definitiv für ziemlich schlecht. Es ist gut lesbar und in meinen Augen auch gut recherchiert, und ich denke, du hast sogar recht, wenn du sagst, dass nahezu alles Tatsachen sind, die sie beschreibt. Aber diese Tatsachen sind arg konstruiert und an den Haaren herbeigezogen und Sickert wird damit mitnichten als Ripper überführt. Mich nervt nur diese permanente Beschimpfung Cornwells. Dorante hat diesen Thread eröffnet quasi mit der alleinigen Absicht, das Buch niederzumachen. Auch er hat das Buch nicht gelesen.
Solch eine Ablehung gibt es bei keinem anderen Ripper-Buch, sogar das Knight Buch wird normalerweise akzeptiert.
Aber es ist nunmal so, dass in Laufe der Zeit viel Bullshit über den Ripper geschrieben wurde (inkl. meiner "deutschen Verschwörung"   ). Was solls...
Argumente wie: "Beschmutzung des Ansehen eines Künstlers", "pure Geldmacherei" oder "Kriminalautorin" lasse ich auf jeden Fall nicht gelten.

Wenn du ein Buch lesen willst, das einen möglichen Täter präsentiert, und das überzeugender als PCs Buch ist, dann lese "First American Serial Killer" von Gainey und Evans. Nicht, dass ich jetzt denke Tumblety wäre der Täter, aber das Buch ist definitiv besser und überzeugender als PCs.

Im übrigen lege ich dir ans Herz: calm down boy.
Du wirst hier niemanden überzeugen, wenn du rumpöbelst und rumkeifst. Ich finde es gut, dass hier jemand für Sickert argmumentiert, bringt Farbe ins Forum, aber man sollte doch darauf achten, in welcher Form das gemacht wird.

[academyfightsong]

ok, ok...
keine beschimpfungen mehr. allerdings ist PC auch nicht gerade zimperlich, wenn es darum geht ihre theorie zu verteidigen. sie schnappt sich gleich den klappspaten und schlägt blind auf alle maulwurfshügel ein. ignoriert alle tatsachen (bis auf die, die sie selbst konstruiert hat), übergeht alle anderen ripperautoren und deren theorien und leidet zusätzlich auch noch unter verbaler inkontinenz. (jetzt fang ich schon wieder an zu schimpfen.) :roll:

sachlich bleiben, junge...
es fängt eigentlich schon mit PC's herangehensweise an. sie sucht sich einen verdächtigen (sickert) und fängt an die beweise und tatsachen so umzumodeln, das alles auf sickert als ripper deutet.
eigentlich sollte es genau anders herum laufen. die beweise und tatsachen sollten für einen verdächtigen sprechen und nicht umgekehrt.
das erinnert mich an dieses spiel für kinder, den richtigen bauklotz in die dazu passende form. irgendwie hat PC versucht, den quadratischen klotz, mit einem vorschlaghammer in die kreisform zu kloppen.

was das "beschmutzen des ansehens eines künstlers" angeht, nun... sickert war mit sicherheit kein herrausragender maler und auch nicht besonders originell (das schicksal vieler impressionisten).
seine bilder können, im direkten vergleich, mit werken von pissarro, renoir oder cézanne, nur als durchschnittlich bezeichnet werden. somit dürfte die von crazyspyro geäusserte befürchtung, sickert wird auf diesen seiten zum "kulturhelden" erhoben, wohl eher unbegründet sein.

im übrigen würde ich davon absehen, allzu labilen personen, ein buch zu empfehlen, das einen tatverdächtigen präsentiert bzw. darauf basiert. was dabei rauskommt, ist ja weiter oben im threat ganz gut nach zu lesen. :wink:
im ernst, ich hab "the first american serial killer" nicht gelesen, würde aber doch eher auf das "a-z" oder "the complete history of..." verweisen.
sudgen's buch läuft zwar auf george chapman als täter hinaus, aber eben längst nicht so penetrant wie bei cornwell, knight oder hans wurst.

ich bin auch für  farbe im forum und hoffe doch sehr, das sich crazyspyro, trotz der kleinen keilerei, nochmal zu wort meldet.
cheers...

[Eastsidemags]

ganz kurz:

ich hatte crazyspyro so verstanden, dass er nach einem Buchtipp gefragt hat, der ihn von einer Täterschaft eines Verdächtigen mehr überzeugt als Cornwells Sickert-Theorie. Deshalb habe ich das Tumblety-Buch vorgeschlagen.
Sugden bleibt ja letztlich neutral, er sagt ja nur, dass von den von ihm untersuchten Verdächtigen Klosowski der wahrscheinlichste wäre. Das a-z würde ich in diesem Zusammenhang als Lektüre nicht empfehlen. Es ist ja gar keine Lektüre im klassischen Sinne, sondern "nur" ein Nachschlagewerk, aber - zugegebenermaßen - ein ziemlich geniales.

Ok, wir schweifen ab.

Aber du hast einen guten Punkt angesprochen: Cornwells Herangehensweise wirkt zu bemüht: zuerst sich einen Täter aussuchen, und dann zwanghaft Indizien auslegen.

[academyfightsong]

ja genau... zwanghaft indizien auslegen. für cornwell ist z.b. ein beweis für die schuld sickert’s, das er vornehmlich prostituierte gemalt hat. na und? ich denke das es, gerade in der damaligen zeit, wesentlich einfacher war, eine prostituierte dazu zu bringen nackt model zu stehen, als eine normale frau.

viele maler aus der viktorianischen zeit, wie z.b. auch renoir, arbeiteten für ihre akt-portraits mit prostituierten als model. ausserdem hat sickert erst zu anfang des 20. jahrhunderts angefangen sich für derartige motive zu interessieren. zu zeit der ripper morde, war er noch hauptsächlich mit landschaften, kathedralen usw... beschäftigt.

titel wie „jack ashore“, jack the rippers bedroom“ usw... haben auch keine tiefere bedeutung. zumal sickert dafür bekannt war, das er seine bilder häufig umbenannte. einige seiner werke haben bis zu fünf verschiedene namen. sein vielleicht (durch cornwell) bekanntestes „the camden town murder“ ist auch unter „what shall we do for the rent?“ bekannt.
moment mal, hatte mary kelly nicht hohe mietschulden? cornwell, ick hör dir trapsen....

zumindest hat sickert erst ca. 1905 angefangen bilder zu malen, die eine gewisse ähnlichkeit mit den ripper morden aufweisen. warum fast 20 jahre warten?
das von cornwell zitierte „la parisienne“, das angeblich mary kelly’s zimmer darstellen soll, ist sogar erst 1924 entstanden.
woher wusste sickert wie mary kelly’s zimmer aussah?... woher weiss cornwell wie mary kelly’s zimmer aussah?...
"ich denke, sie haben beide das gleiche foto betrachtet." (zitat von wolf vanderlinden aus "the art of murder")

nochmal kurz abschweifen:
phillip sudgen schliesst das chapman kapitel mit den worten, „not proven.“  das wäre doch eigentlich der passende untertitel für cornwell’s werk, anstatt „case closed.“

ps: der amerikanische maler jackson pollock, gab sich selbst den spitznamen "jack the dripper". verdächtig, verdächtig... allerdings war er 1888 noch nicht geboren. wenn man sich nun auf die argumentation von cornwell stützt, könnte er mit hilfe einer kleinen zeitmaschine...  :oops:

[Crazyspyro]

So.............., also...,

bevor mich hier viele für den leiblichen Sohn Cornwell´s halten, folgendes:

Mich interessiert diese Frau gar nicht, mich interessiert nicht, wie genau sie Ripper-Briefe mit ins Bett genommen hat und auch nicht, ob Sie vielleicht in die Theorie vernarrt ist, dass Sickert der Täter "IST". Diese Frau hat sich einen Täter herausgesucht und diesen genau unter die Lupe genommen. Sein gesamtes Leben analysiert. Es ist aber einfach so, dass dieses Buch sehr schlüssig und eben durchdacht ist. Klar, wüßten wir exakt, wer der Ripper ist, gäbe es dieses Forum nicht. Aber ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass manche hier sich mehr mit dem Leben dieser Frau beschäftigen (Zitat: Weiße Handschuhe), anstatt das Buch sachlich zu betrachten. Ich bin auch nicht von jeder Textzeile überzeugt, dafür hätte Sie ja wahrlich 1888 Sickers linker Fuss sein müssen, aber sie gibt immer nur exakt an, wann und wo sie eine VERMUTUNG hegt, welches Sie ausdrücklich betont!!!

Eines darf nicht vergessen werden: Sie war diejenige, die Sickert erstmalig so an den Pranger gestellt hat. Sie hat sich nur auf diese Person konzentriert, mehr nicht - und kommt wie ich zu dem Schluss, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass er "wohl" der Täter ist.

Dabei muss ich mal festhalten, ohne dieses Buch zu Hilfe zu nehmen, dass Sickert wahrlich geistesgestört gewesen sein muss. Das er Nutten gemalt hat, ist gar nicht so richtig. Doch hatte er eine derbe Tendenz zum Thema "verworfene Frau" und "dominierender Mann" in seinen Bildern zum Besten gegeben. Wahrlich richtig, dass immer nur die Frau nackt war, der Mann nie. Betrachten wir Sickers Kritiken in späteren Jahren. Dort tauchen psychopatische Sätze auf, die eher in einen OP oder Schlachthof passen. Auch das Thema "Beschneidung" hat es ihm angetan. Er selber gab 1920 zum Besten, er habe den Ripper persönlich gekannt und war fastziniert von ihm!?!? Ist das bitte noch normal? Sicherlich hätte heute jeder Schuljunge mit leicht kriminellen Adern in Jack´s Fussstapfen treten können - ohne erwischt zu werden.

Aber letztlich - abgesehen von Eurem Lieblingsbuch seitens Cornwell *lach*) - ist die von ihr unabhängige Analyse nicht anfechtbar, dass Sickert Briefe alias Jack the Ripper geschrieben hat. Das wurde 2001 in einem FBI-Labor nun mal bestätigt. Egal ob er zu 100% der Täter war, allein diese Tatsache hätte ihm den Tod gebracht. Aus Doofheit oder als Täter. Aus diesem einen Grund wird auch das beste Buch mich niemals mehr von einer anderen Theorie überzeugen können. Aber jeder legt die Prioritäten ja woanders, ich lege sie in die Stärke der Beweiskraft und was bitte übertrifft eine DNA-Analyse.

Zitat: "Wer glaubest Du wird es sein, wenn Deine Meinung beeinflussbar ist" (Theodor Heubrecht, 1778)

[academyfightsong]

hi spyro,

Eines darf nicht vergessen werden: Sie war diejenige, die Sickert erstmalig so an den Pranger gestellt hat.

das ist nicht ganz richtig. sickert spielte in den 70er jahren des 20. jahrhunderts, schon eine nicht ganz unerhebliche rolle, in der theorie um die königliche verschwörung. das ganze gipfelte dann schliesslich in knight's fauxpás "the final solution" und wird heute allgemein hin als blödsinn betrachtet.
anfang der 90er erschien "sickert & the ripper crimes" von jean overton fuller. hier ist sickert dann zum ersten mal der alleinige täter, allerdings enthält das buch noch weit weniger ernstzunehmende beweise, als cornwell's "case closed".

sickert gab in der tat diverse male an, den ripper gekannt zu haben. er will sogar mal in der gleichen wohnung gewohnt haben. das beweist höchstens, das sickert ein wichtigmeier und exzentriker war und lässt sich mitnichten, als glaubhaftes indiz verwerten. falls sickert tatsächlich den ein oder anderen brief geschrieben haben sollte, bringt ihn das noch lange nicht mit den morden in verbindung bzw. wäre er dafür, weder damals noch heute, von einem gericht als mörder verurteilt worden.
unter den briefeschreiber/innen, die damals überführt worden sind, waren übrigens auch einige frauen und keiner einzigen person, egal ob M oder W, brachte das damals den tod.

ach ja, die dna-analyse... ich bleib dabei, sie beweist gar nichts!

[Crazyspyro]

Also ich habe mich jetzt mal durchs Forum gelesen und stoße dabei immer wieder auf Cornwell und deren Neider. Ich nenne das Neid, da alle anderen User hier Ihre eigene Therorie haben und vom Erfolg dieses Buches wahrlich geschockt sind. Da wird diskutiert, dass die Frau in Armani-Klamotten rumläuft und das Buch auch noch "Case Closed" nennt. Ich bin dafür: "Hängt die Frau".

Also mal ehrlich, das ist doch einfach nur peinlich. Ich habe selten ein Buch gelesen, wo ein Autor derart viel selbst in Frage stellt. Sie schreibt etliche Male, dass Sie Vermutungen anstellt, ohne dieses selber Beweisen zu können!!! Sie hat sich auf Sickert eingestellt und wird deshalb hier regelrecht bombardiert. Behandelt das doch mal sachlich. Nochmal: Ich selber habe auch aus diesem Buch etliche Textzeilen, die sehr wage sind und sich sogar widersprechen. Doch gibt dieses Buch auch sehr viel Aufschluss über gewisse Details. Die ganze Wahrheit werden wir NIEMALS in irgendeinem Buch finden, egal welcher Autor es geschrieben hat!!! Aber macht es dann noch Spass über den Ripper zu diskutieren?

Aber mal was ganz anderes, auch wenn es hier eigentlich nicht hingehört: An die Profis.... es ist doch korrekt, dass die Ripper Briefe in Whitechapel und Umgebung abgeschickt wurden! Wie war das damals mit der Post? Mussten die aufgegeben werden oder gab es wie heute Briefkästen und wenn, warum wurden diese nicht beobachtet? Ist zwar etwas global jetzt, aber wurde dieses Thema schon behandelt? Habe nichts dergleichen gefunden!!!

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Auf das der WSV endlich wieder Profifußball spielen darf *wein*

[thomas schachner]

http://www.jacktheripper.de/forum/viewtopic.php?t=13&postdays=0&postorder=asc&start=15

[academyfightsong]

!!! Aber macht es dann noch Spass über den Ripper zu diskutieren?

wenn man sich nicht krampfhaft auf einen täter einschiesst, macht es sogar grossen spass!

[academyfightsong]

ok... ich gebe dir in sofern recht, das persönliche unzulänglichkeiten, von seiten cornwell's, nicht gegenstand der diskussion sein sollten. ich habe den armani vergleich nur rangezogen, weil pc anderen autoren vorwirft, sie würden sich am ripper-fall bereichern. dieser threat heisst "kritische bemerkungen", da kann sowas schonmal vorkommen und sollte auch nicht allzu ernst genommen werden.

cornwell wird hier nicht bombadiert, weil sie sich auf sickert "eingestellt" hat, sondern weil sie dies in einer art und weise getan hat, die gänzlich unakzeptabel ist. es werden fakten verdreht, tatsachen ignoriert und leute persönlich beleidigt bzw. einfach übergangen.
am ende gibt es dann viel heisse luft und eine dna-analyse, die beweist das sickert evtl. einen oder mehrere briefe geschrieben hat, die noch nie jemand ernsthaft dem ripper zugeordnet hat.
dieses kartenhaus steht aufgrund der tatsache, das sickert eingeäschert wurde, eh auf einem wackeligen fundament. es ist nicht bewiesen das es sickert's dna war, die dort gefunden wurde. noch weniger lässt sich beweisen das sickert die ripper-briefe auch tatsächlich geschrieben hat und am aller wenigsten, das er jack the ripper himself war.

du hast geschrieben "zwischen beweis und annahme, besteht ein grosser unterschied." da gebe ich dir 100%ig recht... aber worauf basiert dann deine theorie letztendlich?  

niemand wirft dir vor, das du dir sickert als deinen persönlichen kandidaten ausgesucht hast. nur solltest du, wenn du schon eine sachliche diskussionsgrundlage einforderst, dich dem entsprechend verhalten und auch sachliche argumente vortragen.

nenn mir einen  vernünftigen grund, warum sickert deiner meinung nach der ripper war und wir diskutieren dann ganz sachlich darüber... versprochen.  :wink: