Autor Thema: Wie dunkel ist dunkel?  (Gelesen 54069 mal)

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Southwark

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Re: Wie dunkel ist dunkel?
« Antwort #30 am: 07.09.2011 19:33 Uhr »
Wohl kaum Wolken und eine kalte Nacht! Ohne Wolken auch kein Regen.

6:23 Uhr? Dann wäre es am 03.09.11 bei mir umgerechnet (also Londoner Zeit und Dämmerung/Sonnenaufgang) ca. 5.00 Uhr gewesen. Halbe Stunde später sagst du, sah schon wieder alles anders aus. Kommt hin würde ich sagen. Wo wohnst du?

23 min Unterschied in 4 tagen ?
Laut folgendem Link sind das nur 6 min.http://www.kalender-365.eu/kalender/2011/September.html
(Trier waere bei mir am naechsten dran)

Wohnen tue ich auf dem +-6ten Laengengrad Ost

Offline Lestrade

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Re: Wie dunkel ist dunkel?
« Antwort #31 am: 07.09.2011 20:17 Uhr »
23 min Unterschied in 4 tagen ?

Du setzt voraus, wie ich ja hier und da schon mahnend erwähnte, dass überall gleich die Sonne aufgeht. Bei dir ging heute um 06:57 Uhr die Sonne auf. Bei mir schon um 06:54 Uhr und in Berlin schon um 06.26 Uhr. Du kannst nicht nur die Stunde Zeitunterschied abrechnen. Wenn die in London die gleiche Uhrzeit gehabt hätten wie wir hier am morgen, dann wäre da der Sonnenaufgang vielleicht schon um 06.10 Uhr vonstatten gegangen oder so. Wenn in Berlin um 06.10 Uhr die Sonne aufgeht, dann kann man nicht sagen, eine Stunde zurück und um 05.10 Uhr geht sie in London auch auf.

Aber das sollte auch keine große Rolle spielen. Bei Richardson war die Dämmerung schon da (04.45 Uhr) und Mrs. Long erlebte um 05.30 Uhr den Sonnenaufgang. 45min. halte ich für eine realistische Zeit. Kann sein dass die Dämmerung länger dauert aber es dämmert ja  schon am Himmel, wenn ich die Hand vor Augen kaum erkennen kann. "Sichtbar" wird sie dann etwas später.

Welchen Fehler suchst du?
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DaniD

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Re: Wie dunkel ist dunkel?
« Antwort #32 am: 07.09.2011 20:37 Uhr »
Hallo zusammen,
mich treibt die Frage um, warum der Ripper diesen Mord bei ziemlicher Helligkeit verübt hat. Noch dazu in diesem Hinterhof, wo doch jederzeit jemand aus dem Fenster hätte schauen oder gar den Hof selbst hätte betreten können. Zumal für eine evtl. Flucht nur den Ausgang durch das Haus oder über den Zaun ( hier gibt es wohl auch einige Unklarheiten über die tatsächliche Höhe) möglich gewesen wäre. Oder gab es noch einen anderen Ausweg? Warum also dieses offensichtliche Risiko eingehen? War sein Trieb zu töten derart stark an diesem Morgen, dass er es einfach tun musste ?
LG von der ratlosen Dani  :scratch_one-s_head:
P.S Habe bisher nur 3 Fotos des Hinterhofes gefunden. Gibt es nicht auch eine Skizze des Tatortes mit der Position der Leiche oder habe ich das geträumt ?

Southwark

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Re: Wie dunkel ist dunkel?
« Antwort #33 am: 07.09.2011 20:58 Uhr »

Welchen Fehler suchst du?

Eigentlich keinen.  :blush:
Mich wundert nur dass es zu der Tatzeit schon so hell gewesen sein soll ,dass man den Ripper eigentlich hätte sehen sollen.

Und wie DaniD bemerkt : "warum der Ripper diesen Mord bei ziemlicher Helligkeit verübt hat"


Offline Lestrade

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Re: Wie dunkel ist dunkel?
« Antwort #34 am: 07.09.2011 21:25 Uhr »
Achso! Naja, ich kann es nicht ändern Southwark.

Warum? Ich weiß es nicht. Es ist ja ein Zwang zu töten bei ihm entstanden, ein Zwang, dies in Serie zu tun. Mindestens ein Opfer gab es vorher (Nichols). Das erste Mal Macht, Kontrolle, Dominanz. Das was ihm Angst machte, zerstörte er das erste Mal. Fantasien erfüllten sich zum ersten Mal. Da ist er bestimmt übermütiger geworden. Man sieht es doch auch beim DoubleEvent. Statt nach dem "Fehlschlag" nach Hause zu gehen, sucht er sich das nächste Opfer. Bei Kelly können wir ja nur noch von einem wilden Tier sprechen. Ein grauenvoller Sadist.

Jeder von uns entwickelt seine Vorstellungen über die einzelnen Fälle. Hier jetzt einen Täter zu erleben, der im Hellen seine Tat vollbrachte, mag uns irritieren. Etwas neues wird uns in diesem Fall immer irritieren, weil wir ja eben auch nicht die Wahrheit kennen.

Z.b. die jetztige Diskussion im Casebook. Alle sind dabei, Trevor Marriott, Paul Begg, Phil Carter, Stewart P. Evans und gar Rob House und Martin Fido. Es geht um Cohen/Kosminski, um Lawende und Joseph Hyam Levy. Sie diskutieren und diskutieren. Es ist großartig. Ich bin ein Fan dieser Typen, mal abgesehen von Marriott. Alles wird ausgewogen und abgewogen. Aber niemand stellt sich die Frage, ob Aaron Davis Cohen tatsächlich identisch mit dem Mann ist, der als David Cohen weggesperrt wurde. Schon ein Beweis dessen, dass es eben nicht so ist, würde die Blickwinkel aller verändern. Stellt euch vor, dass dies Aussagen von Swanson in einem ganz anderen Licht erscheinen lassen würde und das Datum der Identifizierung eingrenzen täte. Um bei allem, wäre Aaron Kosminski immer noch im Spiel.

Die Tatzeit bei Chapman ist eine bekannte Größe im Gegensatz zu dem eben geäußerten. Aber dennoch kann die genaue Vorstellung des Tatortes und des Tathergangs, die eigene Meinung verändern. Manchmal ist es nur ein winziges Detail.
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Offline Lestrade

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Re: Wie dunkel ist dunkel?
« Antwort #35 am: 07.09.2011 21:54 Uhr »
@Dani:

Vielleicht hilft dir das weiter. Was anderes finde ich auch gerade nicht:

http://forum.casebook.org/showthread.php?t=1430&page=2

Viele Grüße,

Lestrade.
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Offline Craddock

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Re: Wie dunkel ist dunkel?
« Antwort #36 am: 07.09.2011 22:57 Uhr »
Zitat von: Lestrade
Ich bin ein Fan dieser Typen, mal abgesehen von Marriott.

Freut mich, dass ich nicht der Einzige bin, der den Mann... nun ja.

Danke für die Fotos, das ist wirklich interessant zu sehen, wie hell es um diese Zeit wohl war. Ich habs aus purer Neugierde heute selbst mal überprüft und bei mir war´s ähnlich hell, eventuell sogar noch ein wenig heller. Da scheints wohl geographische Unterschiede zu geben, aber die sollten wohl nicht so sehr ins Gewicht fallen. Den ausschließlich nächtlichen Räuber können wir aber wohl ausschließen, der Ripper wird so immer mehr zum unorganisierten Tätertyp in dem sich so einiges angestaut haben muss, wenn man bedenkt, wie wenig er sich unter Kontrolle hatte, wie kurz die Zeiten zwischen den Morden waren und welche Risiken er einging. Spricht eigentlich auch eher für einen etwas älteren Täter ("älter" relativ gesehen), in dem sich über einen gewissen Zeitraum enormer Druck angestaut haben muss... allzuviel planvolles oder eine gewisse Aufmerksamkeit für seine Umwelt erkenne ich da jedenfalls nicht mehr, der wollte wohl einfach nur noch seinen Drang ausleben, ohne Rücksicht auf irgendwelche Konsequenzen.

Und danke für den Hinweis auf die Diskussion auf Casebook. Ich bin in letzter Zeit ziemlich eingespannt, und komm kaum noch dazu, mich durchzulesen... aber das hört sich mal wieder interessant an. Stewie macht sie alle platt  :yahoo:

Offline Lestrade

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Re: Wie dunkel ist dunkel?
« Antwort #37 am: 08.09.2011 11:08 Uhr »
Hallo Craddock,

freue mich darüber, dass du es auch getestet hast. Wie alt schätzt du den Mann auf meinen Fotos?

Ich konnte auch einige Zeit hier nicht aktiv sein. Es schaut bei mir danach aus, dass es in Kürze, bis zum Jahresende wieder so sein wird. Nun ja...

Beim Alter zum Täter bin ich oft sehr ratlos. Im Prinzip denke ich, dass diese Taten ein Mann zwischen 25-45 Jahre vollbracht haben könnte. Dies ist natürlich eine riesige Spanne an Jahren. Bei mir sicherlich entstanden durch jahrelanges Interesse an diesem Fall und all den Berichten. Die Zeugenaussagen beruhen sich ja auch auf Angaben zwischen 28-über 40 Jahre. Also verwundert über mein Gefühl dürfte niemand sein. Mein Interesse galt daher gerne "Verdächtigen" wie Hyam Hyams (33) und Jacob Levy (32). Denn sie entsprachen dem Mittelwert. Meine Passion für David Cohen kennt hier jeder. Mittlerweile frage ich mich jedoch, ob er der ursprüngliche Aaron Davis Cohen aus der vorangegangen Bordellgeschichte identisch war mit dem "Crazy Jew", der dann als David Cohen weggesperrt wurde. Einige Stunden später änderte man seinen Namen. David Cohen/ Single/Hebräisch/23 Jahre, Stimmen hörend, hilflos durch die Gegend wandernd und Tailor? Alles Nennungen, die eigentlich auf Aaron Kosminski zutreffen. Er war zwar Friseur aber seine beiden Brüder Tailor. Und das sie für ihn "elterliche Figuren" waren, will ich gerne glauben. Momentan setzt sich die Theorie bei mir fest, ob Aaron Cohen nicht "Kosminski" war, so wie er im Dezember 1889 auch nicht Aaron Abrahams sein wollte, sondern auf "Kosminski" bestand. Cohen und Abrahams sind Namen, die zum Kosminski/Lubnowski- Clan gehörten. Falls Anfang Dezember 1888 "Kosminski" bereits identifiziert war und unter Beobachtung der City-Polizei stand, von denen ein Constabler und einer aus dem Trio Lawende/Levy/Harris "Kosminski" wiedererkannt haben wollten (ersterer eher von der Erscheinung her, zweiterer eher über das Gesicht), dann hätte es zu einer kurzzeitigen Verwechslung gekommen sein können. Mit "Kosminski" gab es ja Schwierigkeiten und die MET hätte tatsächlich während der House-to-House Durchsuchungen im Oktober 1888 auf ihn aufmerksam geworden sein können. Und am 07.Dezember greift die Polizei jenen Unbekannten auf, der später als David Cohen bezeichnet wird. Was, wenn dieser "wahnsinnige Jude", durch sein Verhalten, stark an den bereits observierten Aaron Kosminski erinnerte und man voreilig Rückschlüsse auf Aaron Cohen ("Kosminski") zog? Ich meine, da gab es noch nichts. Keine Computer, keine wirklichen Fotoalben von Verdächtigen,keine Fingerabdrücke usw. Nach ein paar Stunden, hätten die Beamten es merken müssen und dann hätte es zu einer Namensänderung kommen können, wo David Cohen all die Angaben behielt, die er voreilig bekommen hatte. Nur dass davon nichts hätte stimmen müssen. Wem interessierte es dann auch noch? Cox und Sagar machten vielleicht Swanson klar, "Moment, wir beobachten euren "Kosminski" noch. Ihr verwechselt da gerade etwas!".  Aber in Swanson bleib dieses Ereignis vielleicht haften, da später Aaron Kosminski den gleichen Weg ging, nämlich Workhouse und Colney Hatch, hätte er hier etwas am Ende durcheinander bringen können oder ist davon ausgegangen, dass auch "Kosminski" zum Schluß nur so enden kann, wie eben David Cohen. David Cohen fand sein Ende in Colney Hatch, Aaron Kosminski kam nach Leavesden. Später machte ein Jacob Cohen Angaben zu Aaron Kosminski, was, wenn der N. Cohen aus der Bordellgeschichte nicht auch jemand war, der zur schwesterlichen Seite von Aaron Kosminski gehörte? Den Lubnowski- Cohens. Mir persönlich sind der Aaron Cohen und der Aaron Kosminski einfach zu ähnlich. Und wir wissen, dass Aaron Kosminski im Dezember 1889, nicht Abrahams heißen wollte. Er wollte Kosminski genannt werden. So, wie vielleicht schon im November 1888 bei der Bordellgeschichte. So hätte Swanson und auch Macnaughten´s "Kosminski" entstehen können. Scheint das so unmöglich? Ein sehr kranker Mann kommt in London an und meldet sich auf der Auffangstation in der Leman Street. Er ist aber nicht fähig, sich um sich selber zu kümmern und wird von der Polizei aufgegabelt und landet vor einem Richter. Dort dreht er frei und wird nur unter Gewaltanwendung zu bändigen sein. Das hat die Polizei schon kurz vorher mit "Kosminski" erlebt und für kurze Zeit hält man diesen Mann eben für dieselbe Person, bis eine Aufklärung erfolgt. Es ist nicht Aaron Cohen genannt "Kosminski". Dieser wird nach wie vor von der City Police überwacht und landet erst um den März 1889 in eine private Anstalt. Spätestens im Dezember 1889 ist er wieder auf freiem Fuss,da ist David Cohen schon tot. Ja, so muss es gewesen sein. Nebenbei den Fall einfach aufgeklärt... Aaron Davis Cohen war Aaron Kosminski und David Cohen eine unaufgeklärte Person.

Aber zurück zum Thema:

Damit wäre nicht klar, wie alt David Cohen wirklich gewesen war. Bliebe uns der 23jährige Aaron Kosminski. Aber wer von uns vermutet schon einen so jungen Täter?

Ich hoffe, euch in den nächsten Tagen noch die Hinterhoffotos präsentieren zu können.

Freuen würde ich mich noch über ein paar Alterseinschätzungen andere Forumsmitglieder.
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kokablue

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Re: Wie dunkel ist dunkel?
« Antwort #38 am: 08.09.2011 18:46 Uhr »
Ohne deinen ganzen Text gelesen zu haben:
Viele Serienmoerder waren recht jung als Sie anfingen..und teilweise auch schon auf Ihrem Höhepunkt waren - wenn man das so nennen will.

Mit Ausnahme des "Uhrmachers" fällt mir eigentlich pauschal keiner ein der schon älter war.
Vielleicht noch der Totschlagende Grenzgänger.. wie hiess der noch .. ach egal :)
Wenns wen interessiert schau ichs nach das Buch steht im Schrank ;)

Offline Shadow Ghost

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Re: Wie dunkel ist dunkel?
« Antwort #39 am: 08.09.2011 20:09 Uhr »
Der Totschlagende Grenzgänger, den Du wahrscheinlich meinst, war Rudolf Pleil. Der war bei seiner Verhaftung noch keine 23 Jahre alt.
Der Uhrmacher Adolf Seefeldt dagegen war bei seiner Verhaftung wirklich schon in seinen Sechzigern.

Offline Craddock

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Re: Wie dunkel ist dunkel?
« Antwort #40 am: 08.09.2011 20:26 Uhr »
Ohne deinen ganzen Text gelesen zu haben:
Viele Serienmoerder waren recht jung als Sie anfingen..und teilweise auch schon auf Ihrem Höhepunkt waren - wenn man das so nennen will.


Hi Kokablue,

deshalb schrieb ich ja, "älter" ist relativ zu sehen. Ich meine mit älter hier jemanden zwischen - sagen wir - etwa 28 und 35. Ich habe einfach den Eindruck eines Mannes, in dem sich viel angestaut hat und der versucht hat, dieser Aggressionen Herr zu werden, bis es eben nicht mehr ging und sich alles in den wenigen Wochen des Herbstes 1888 entladen hat. Für mich macht der Ripper eben mehr und mehr den Eindruck von jemanden, der nach langem Kampf mit sich selbst dann doch den Kürzeren zieht und völlig außer Kontrolle gerät. Kann natürlich falsch sein, aber ich glaube eher, dass er eher im End-20er- Anfang-30er Bereich zu suchen ist und nicht unter den Jungspunden. Aber Ausnahmen bestätigen ja häufig die Regel, also was kann man schon mit Gewissheit sagen...

@Lestrade

Ich schätze den Mann bei guten Lichtverhältnissen ein paar Jahre älter als mich selbst (30). Irgendwo zwischen 35 und 40, sagen wir mal 37 oder 38, ist ein schöner Mittelwert. Bei schlechteren Lichtverhältnissen tendiere ich, wie die meisten andren scheinbar auch, ihn etwas älter einzuschätzen. Aber nur, wenn ich wirklich genau hinsehe. Käme ich in die Situation, mich an so jemanden erinnern zu müssen, aus welchem Grund auch immer, könnte ich, wenn ich ehrlich bin, wahrscheinlich überhaupt keine Angabe zum Alter machen, da ich nicht glaube, dass ich dem so auf die Pelle rücken würde, um mir ein genaues Bild zu machen. Wozu auch, dazu besteht ja bei so einer Situation auch kein Grund.

Offline Lestrade

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Re: Wie dunkel ist dunkel?
« Antwort #41 am: 08.09.2011 21:35 Uhr »
Also bis jetzt liegen die Angaben des Alters zwischen 25 und 40 Jahre aufwärts. Kommt mir bekannt vor.

Bitte noch ein paar Schätzungen. Morgen gebe ich dann das wahre Alter meines Freundes an.

@Kokablue, Shadow und Craddock: Wäre schon ein Ding, wenn Jack the Ripper ein junger Täter gewesen wäre oder? Ein junger Mann, der sich um nichts ´ne Platte machte und die Polizei zum Narren hielt. Verübt die Tat an Chapman im Hellen, spaziert mit seinen Trophäen danach in seine Behausung. Der war fertig mit der Welt.
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Offline Craddock

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Re: Wie dunkel ist dunkel?
« Antwort #42 am: 09.09.2011 19:36 Uhr »
Bitte noch ein paar Schätzungen. Morgen gebe ich dann das wahre Alter meines Freundes an.

Ich ahne Böses...

Zitat von: Lestrade
@Kokablue, Shadow und Craddock: Wäre schon ein Ding, wenn Jack the Ripper ein junger Täter gewesen wäre oder? Ein junger Mann, der sich um nichts ´ne Platte machte und die Polizei zum Narren hielt. Verübt die Tat an Chapman im Hellen, spaziert mit seinen Trophäen danach in seine Behausung. Der war fertig mit der Welt.

Wäre nicht unbedingt ein Ding, aber ungewöhnlich allemal. Das "fertig mit der Welt" würde ich aber inzwischen unterschreiben, viel überlegt hat er nicht oder konnte es eventuell gar nicht mehr.

Offline Lestrade

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Re: Wie dunkel ist dunkel?
« Antwort #43 am: 09.09.2011 20:03 Uhr »
Ich ahne Böses...

Da gibt es gar keinen Grund. Glückwunsch an dich Craddock! Der Mann auf den Fotos wurde gerade 38 Jahre alt. Du warst da ziemlich genau.


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Offline Craddock

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Re: Wie dunkel ist dunkel?
« Antwort #44 am: 09.09.2011 21:17 Uhr »
Das unterstreicht zumindest die Expertenaussage, wonach man das Alter eines anderen am besten einschätzen kann, je näher es am eigenen liegt.

Andererseits hab ich ja schon gesagt, dass ich nicht glaube, bei einer Szene dieser Art eine so genaue Einschätzung machen zu können. Den Mann hier habe ich aufgrund der Altersbestimmung gezielt "angegafft". Wäre ich auf der Straße in einer ähnlichen Situation an ihm vorbeigelaufen, hätte ich wohl gar nicht auf ihn geachtet, sondern höchstens mit halbem Auge hingeguckt. Hätte ich dann später schätzen müssen, wäre die wahrscheinlichste Antwort wohl so ausgefallen: "Etwa in meinen Alter, vielleicht etwas älter." Ich wäre wohl so zwischen 32 und 34 gelandet. Da sieht man wieder mal, wie schwierig es ist, das Alter zu schätzen, wenn man keinen wirklichen Grund hat, genauer hinzusehen.