jacktheripper.de
Die Opfer => Die Opfer => Chapman, Annie => Thema gestartet von: Shadow Ghost am 15.06.2011 20:45 Uhr
-
Der Todeszeitpunkt von Annie Chapman ist ein viel diskutiertes Thema, widersprechen sich doch die Zeugenaussagen und die Meinung von Dr Phillips. In diesem Zusammenhang ist die Aussage von John Richardson eine entscheidende.
Es wurde viel darüber spekuliert, ob Richardson, als er 8 September 1888 um 4.45 Uhr morgens nach der Kellerwerkstatt seiner Mutter im Hinterhof von Hanbury Street 29 sah, den eventuell bereits dort liegenden Körper von Annie Chapman übersehen haben könnte. Bei der Frage, wie das hätte passieren können, wird oft die herrschende nächtliche Dunkelheit herangezogen.
Dennoch frage ich mich, wie dunkel es wirklich gewesen sein konnte. Schließlich war wohl doch genügend Licht vorhanden, dass Richardson erkennen konnte, dass mit der Werkstatt alles in Ordnung war. Und es war wohl genügend Licht vorhanden, dass Richardson seinen Schuh bearbeiten und ein Stück Leder abschneiden konnte.
Sollte dann nicht auch genügend Licht vorhanden gewesen sein, um eine im Hof liegende Leiche zu sehen?
-
Sollte dann nicht auch genügend Licht vorhanden gewesen sein, um eine im Hof liegende Leiche zu sehen?
Für Richardson schon...
Hallo Shadow!
John Richardson sagte von sich selber, dass er alles gut überblicken konnte. Es fing an hell zu werden, zu dämmern, so um 4.45 Uhr. Die Sonne begann um 5.15 Uhr aufzugehen. Just als Albert Cadosch und Elizabeth Long ihre Beobachtungen machten. Ich glaube, 30 Minuten passen gut von den ersten Anzeichen der Dämmerung bis zum Erblicken der ersten Sonnenumrisse. Es war erst Anfang September, kaum Wolken und eine sehr kalte Nacht. Um 6.00 Uhr entdeckte John Davis Annie Chapman und sah mehr als er wollte. Er konnte detailiert doch einiges erkennen. Rechnet man zurück, 6.00 Uhr-5.15 Uhr- 4.45 Uhr, also etwas mehr wie eine Stunde, kommt es hin zwischen klar sehen, doch recht hell und den ersten Lichteinfällen. Das Verbrechen an Chapman ist also auch eines, dass begangen wurde, als es schon recht "hell" gewesen war.
Der Hinterhof der Hanbury Street 29 war ca. 16 qm gross oder klein. Stand man auf der Treppe, sah man vor sich einen Schuppen und rechts davon ein Klo. Der Zaun zu Cadosch sein Domizil war auch nur ca. 1m hoch. Bilder und Videos nach zu urteilen, war da auch nichts, was den Hinterhof verdunkelt hätte. Eher hätten Lichter in Fenstern umliegender Wohnbereiche alles ein wenig heller gemacht. Da der Ort ja auch von Prostituierten genutzt wurde, sollte er nie ganz stockdunkel gewesen sein.
Inspector Chandler traf so 6.15 Uhr ein, Dr. Phillips um 6.30 Uhr. Cadosch will um 5.20 Uhr das erste Mal auf den Hof gegangen sein, zur Toilette, ein paar Minuten später nocheinmal. Beim ersten Mal hörte er ein "Nein", beim zweiten Mal "als ob etwas gegen den Zaun fällt". Mrs. Long meinte um 5.30 Uhr Annie Chapman mit einem Mann gesehen zu haben, vor der Hausnummer 29. Cadosch wollte um 5.32 Uhr zur Arbeit gegangen sein. Seine Toilettengänge sollen etwas mit einem Eingriff zu den gehabt haben, der vorher im London Hospital stattgefunden hätte, er könnte als etwas an seiner Blase gehabt haben. Die Polizei glaubte Mrs. Long, sie erkannte Annie Chapman später im Leichenschauhaus wieder und ihre Beschreibung des Mannes ist wenig spektakulär. Cadosch sein 5.32 Uhr scheint mir für damalige Verhältnisse sehr genau, er war auch etwas gehandicapt, vielleicht auch etwas genervt aufgrund der Blasengeschichte und könnte sich eher vertan haben als Mrs. Long. Er ging ja auch den Geschehnissen hinter und an dem Zaun nicht nach. Vielleicht hatte er es auch eilig. Es sind 12 Minuten von Cadosch erstem Gang in den Hof bis zum losgehen zur Arbeit. Lassen wir Mrs.Long sich zwei Minuten nach hinten irren und Cadosch ging vielleicht 5 Minuten später als angegeben los. Der ganze Vorfall könnte um 5.28 Uhr (Mrs. Long) angefangen haben, um 5.30 Uhr hörte Cadosch das "No" und um 5.34 Uhr hörte er die Geräusche und war dann auch weg. Möglich, dass der Täter noch bis 5.38- 5.40 Uhr am Tatort weilte. Der Todeszeitpunkt scheint mir nah um 5.30 Uhr zu liegen. John Davis machte sich um 5.45 Uhr auf, sich seinen Tee und ging und öffnete dann um 6.00 Uhr herum die Tür zum Hinterhof.
Eine Stunde nach dem wahrscheinlichen Todeszeitpunkt Annie Chapmans, war Dr. Phillips am Tatort. Er meinte später, sie könnte bereits 2 Stunden dagelegen haben. Aber bedenkt, Annie Chapman war sehr krank, Gehirn und Lunge, suchte Tage vorher schon die Krankenstube auf, es war sehr kalt an diesem Morgen und sie war schwer verstümmelt und viel Blut war verlorengegangen. Unter diesen Umständen war es vielleicht nicht einfach für Dr. Phillips, 1 oder 2 Stunden anzugeben.
Falls Annie Chapman schon länger nicht mehr am Leben gewesen wäre, was hätte Cadosch dann gehört? Dann hätten noch vor Davis, Personen (zumindest eine) Annie Chapman entdeckt. Die Wahrscheinlichkeit halte ich für gering. Richardson, Long und Cadosch empfinde ich als aufrichtige Aussagen. Da erscheint nichts dazugesponnen. Einzig Long und Cadosch müssen zeitlich dichter aneinandergelegen haben, denn soweit, liegen sie ja auch nicht auseinander und Cadosch scheint doch etwas krank gewesen zu sein, quälte sich vielleicht zur Arbeit und das kann auch die Sinne trüben.
Ich denke, Richardson sah niemanden um 4.45 Uhr neben sich und der Treppe liegen.
Viel, viel interessanter erscheint mir die Feststellung, dass der Täter nicht die Wasserstelle im Hinterhof benutze und sogar die Hintertür wieder verschloß. Er hatte ja seine Trophäen dabei und marschierte so, im fast hellen und blutverschmiert durch die nicht mehr leeren Straßen. Aufgefallen ist er wohl niemanden.
Grüße.
-
Eine Stunde nach dem wahrscheinlichen Todeszeitpunkt Annie Chapmans, war Dr. Phillips am Tatort. Er meinte später, sie könnte bereits 2 Stunden dagelegen haben. Aber bedenkt, Annie Chapman war sehr krank, Gehirn und Lunge, suchte Tage vorher schon die Krankenstube auf, es war sehr kalt an diesem Morgen und sie war schwer verstümmelt und viel Blut war verlorengegangen. Unter diesen Umständen war es vielleicht nicht einfach für Dr. Phillips, 1 oder 2 Stunden anzugeben.
Dr Phillips sprach ja davon, dass die Tote at least two hours tot gewesen sein soll, was er wohl anhand der Körpertemperatur und der fortschreitenden Leichenstarre festgestellt haben mag: the stiffness of the limbs was not marked, but was evidently commencing.
Cadosch will um 5.20 Uhr das erste Mal auf den Hof gegangen sein, zur Toilette, ein paar Minuten später nocheinmal. Beim ersten Mal hörte er ein "Nein", beim zweiten Mal "als ob etwas gegen den Zaun fällt". Mrs. Long meinte um 5.30 Uhr Annie Chapman mit einem Mann gesehen zu haben, vor der Hausnummer 29. Cadosch wollte um 5.32 Uhr zur Arbeit gegangen sein. [...]. Cadosch sein 5.32 Uhr scheint mir für damalige Verhältnisse sehr genau
Da Cadosh die 5.32 von der Turmuhr der Christ Church abgelesen haben will, glaube ich ihm ehrlich gesagt eher als der Mrs Long, die die 5.30 vom Glockenschlag einer Brauerei-Uhr gehört haben mag. Ich konnte bislang noch keine Antwort darauf finden, wie diese Uhr tickte bzw. schlug: zu Viertel-, halben und Dreiviertelstunde je einmal? Dann wäre eine Verwechslung durchaus vorstellbar. Zur Viertelstunde einmal, zur halben zweimal,...? Dann wäre ein Irrtum Longs schon schwerer vorstellbar, aber auch nicht ausgeschlossen, da die Brauerei-Uhr sicherlich nicht die einzige in der Gegend war, und ich mir durchaus vorstellen kann, dass eine zweite Uhr in der Nähe auch einmal zur Viertelstunde läutete, vielleicht ähnlich klang, und deshalb Mrs Long meinte zwei Schläge vernommen zu haben.
Damit Cadosch um 5.32 bei der Kirche hätte sein können, hätte er wohl das Haus um 5.30 verlassen müssen, dabei hätte er dann aber Mrs Long oder Annie Chapman mit dem Ripper sehen müssen.
Ein weiterer Punkt ist natürlich die Genauigkeit der Uhren. Aber ich möchte hier nicht spekulieren, ob die Uhr einer Brauerei oder die Uhr einer Kirche genauer gingen. Darum geht es in diesem Thread auch gar nicht.
Vielmehr sollte es in diesem Thread darum gehen, welcher Aussage mehr Glauben geschenkt werden kann: Richardsons oder Dr Phillips?
Nach all dem, was ich bislang über den Fall weiß, kann ich Richardsons Aussage nicht verwerfen. Zum einen passt es sehr gut in einen möglichen Tatablauf, wie Lestrade sehr schön dargestellt hat, zum anderen kann ich nicht glauben, dass Richardson die Leiche übersehen hat. Damit ergäben sich für mich nur folgende mögliche Szenarien:
1. Dr Phillips hat recht! Dann müssen wir aber davon ausgehen, dass Richardson gelogen hat.
a) Er hat gelogen in Bezug auf seinen Kontrollgang in den Hinterhof, und er war an diesem Morgen gar nicht in Hanbury Street 29. Aber warum sollte er so etwas tun, und sich damit in die Nähe eines Mordtatorts bringen?
b) Er hat gelogen in Bezug darauf, dass er die Leiche von Annie Chapman nicht gesehen haben will. In diesem Fall hätten wir einen ernsthaften Verdächtigen!
In beiden Fällen müssten dann die Ereignisse, die Long und Cadoche berichten, vom Tatgeschehen völlig unabhängige Ereignisse sein.
2. John Richardson hat recht! Dann müssen wir davon ausgehen, dass Dr Phillips sich geirrt hat, und die Ereignisse waren wahrscheinlich so, wie Lestrade sie beschrieben hat.
-
Vielmehr sollte es in diesem Thread darum gehen, welcher Aussage mehr Glauben geschenkt werden kann: Richardsons oder Dr Phillips?
Sehr schwierig Shadow! Die Ärzte verwirren mich im ganzen Fall am meisten. Da liest und erfährt man viel gegensätzliches. Ich würde beiden glauben, Dr.Phillips jedoch, obwohl sicher nach besten Wissen und Gewissen handelnd, hatte es nicht einfach, den Zeitpunkt zu bestimmen, würde ich meinen. Stell dir vor, man hätte sie 3-4 Stunden später gefunden, was wäre dann dazu herausgekommen?
Swanson trug in einem Dokument 6.00 Uhr als Zeitpunkt ein.
findest du hier im Buch:
Jack the Ripper: Scotland Yard Investigates
oder auch hier:
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1078.msg20679.html#msg20679
Glauben wir Mrs. Long die Zeit um 5.30 Uhr und Cadosch hörte alles nach dieser Zeit, sagen wir 5.33- 05.37 Uhr, dann wäre Swanson näher dran als Dr. Phillips bezüglich der Zeugenaussagen. Beide trennen dann über 2 Stunden in ihren Meinungen.
Vertraute Swanson anderen medizinischen Meinungen oder hatte er eine Information, die uns nicht bekannt ist und ihn 6.00 Uhr hat eintragen lassen? Am nächsten dazu, wäre John Davis dran, der traurige Finder der armen Annie Chapman. Die Hintertür war angeblich verschlossen aber die vordere Eingangstür sperrangelweit offen... so wohl sein Statement...
-
Swanson trug in einem Dokument 6.00 Uhr als Zeitpunkt ein.
findest du hier im Buch:
Jack the Ripper: Scotland Yard Investigates
oder auch hier:
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1078.msg20679.html#msg20679
Für mich sieht diese Auflistung aber eher nach den Zeitpunkten aus, zu denen die Leichen entdeckt wurden, nicht nach den Todeszeitpunkten.
-
Für mich sieht diese Auflistung aber eher nach den Zeitpunkten aus, zu denen die Leichen entdeckt wurden, nicht nach den Todeszeitpunkten.
Du hast absolut recht Shadow... so kann man sich irren, wenn man sich erinnert, dass bei Kelly keine Zeit eingetragen war und man dadruch "kombiniert", dies wären die Zeitpunkte gewesen, wo der Tod eingetroffen ist und meint, bei Kelly haben sie es nie richtig gewußt. Ab jetzt werde ich es richtig betrachten oder wieder...
Trotzdem ein gutes Beispiel, wie man sich in seinen Aussagen irren kann und das ist eben auch ein wichtiges Thema... Also danke für´s "Geraderücken"...
-
ich habe wegen des todeszeitpunktes noch mal bei evans/ rumbelow nachgelesen ... sie merken in ihrem buch ("Jack the Ripper - Scotland Yard investigates") an, wie ungemein schwierig zur damaligen zeit die feststellung des todeszeitpunkts war.
er wurde vom grundsatz her aus drei punkten hergeleitet:
1. rückgang der körpertemperatur; hierbei ist die körpertemp. rektal zu messen und gleichzeitig die temperatur der umgebung; dr. phillips habe weder das eine noch das andere gemessen;
2. fortschritt der totenstarre; rigor mortis setzt ca. 2-4 stunden nach dem tod im kiefer/hals- bereich ein; 8-12 stunden nach eintritt des todes ist er abgeschlossen; für die moderne wissenschaft ist der fortschritt der leichenstarre die schlechteste art, den todeszeitpunkt zu bestimmen, da er von sehr vielen variablen abhängig ist.
3. verdauung; unter normalen umständen verdaut der magen seinen inhalt innerhalb von 4 bis 6 stunden nach einer mahlzeit
ich persönlich denke, dass zeugen, noch dazu in der nacht, oftmals eine falsche idee von der uhrzeit haben. (hier fällt mir noch ein, dass arbeiter sich damals in den polizeirevieren in listen eintragen lassen konnten, um sich gegen ein geringes entgeld von einem polizisten auf streife wecken zu lassen) wenn man ebenfalls bedenkt, dass viele nicht mal eine uhr hatten und sich im zweifel an die kirchenglocken halten mussten, beschleichen mich zweifel an minutengenauen angaben eben dieser zeugen.
-
Dann haben wir hier die Dinge doch ganz gut herausgearbeitet.
Dr. Phillips verfehlte es, den genauen Zeitpunkt nachzuweisen und somit hätte Annie Chapman nicht bereits zwei, sondern erst eine Stunde tot sein können. Dies würde dann tatsächlich die Aussage von Richardson bestätigen, dass er um 4.45 Uhr nichts sah und demnach zu der Zeit auch die Dämmerung einsetzte. Mrs. Long sah dann mit dem ersten "Sonnenlicht" und recht klaren Himmel Annie Chapman mit dem "heruntergekommenen Herren" und Cadosch machte sehr zeitnah seine Beobachtungen. Ich spekuliere, dass Mrs. Long etwas früher als 5.30 Uhr das Pärchen beobachtete und dieses umgehend in den Hinterhof verschwanden. Dort müsste für diese Art von Täter eine Blitzattacke erfolgt sein und somit könnte man hier Cadosch gehörtes "No" einordnen. Ob 3-4 Minuten später etwas gegen den Zaun fiel oder der Täter einfach die Hintertür laut schloß, darüber kann man ebenfalls spekulieren. Ich bitte zu bedenken, dass zwischen Treppe und Zaun nicht viel Platz war und auch der Täter gegen den Zaun gestoßen sein könnte. Der mögliche Todeszeitpunkt um ca. 5.30 Uhr scheint mir recht sinnig, Dr. Phillips erschien um 6.30 Uhr und dass sie weniger als eine Stunde nicht mehr am Leben war, dürfte er auch ohne diverse Hilfsmittel erkannt haben. Ich würde meinen, von der Sichtung Mrs. Longs bis der Täter wieder den Hinterhof verließ, vergingen ca. 10 Minuten (ca. 05.28- 05.38 Uhr). Der Täter agierte unter guten Lichtverhältnissen.
Mit den Angaben von Zeiten durch die Zeugen, stimme ich überein. Da darf man gerne (in den meisten Fällen) 10, wenn nicht gar mehr, Minuten nach vorn oder hinten verschieben.
Aber wie dunkel ist nun dunkel? Ich biete euch an, Anfang September, an 2-3 Morgen, die hiesigen Lichtverhältnisse zu dokumentieren. Wer Interesse hat macht mit.
Grüße.
-
Wie gesagt hat Cadosch auf die Kirchturmuhr geblickt. Daher dürfte seine Zeitangabe halbwegs korrekt sein. Ich würde daher den ganzen Ablauf etwas früher ansetzen, aber ansonsten stimme ich mit Lestrade überein.
-
Einverstanden Shadow!
Ich recherchierte eben nochmals...
Laut eines Bericht von Swanson, ging Cadosch um 5.25 Uhr das erste Mal in den Hof, um 5.28 Uhr das zweite Mal und blickte dann auf der Kirchturmuhr um 5.32 Uhr als er sich auf den Weg zur Arbeit machte. Es ist zu vermuten, dass es Cadosch echt mit der Blase und es auch sehr "eilig" damit hatte...
Dann müsste man die Zeit, von Mrs. Long´s Sichtung bis der Täter den Hof wieder verließ, nun von 5.23 Uhr- 5.33 Uhr ansetzten. Diese Zeit (unmittelbar vor dem Begehen des Hinterhofs durch Opfer und Täter) würde meiner Meinung nach auch bleiben, wenn Mrs. Long um 5.15 Uhr ihre Beobachtung gemacht hätte und um diese Zeit eine andere Uhr vernahm und Sie diese Zeit irrtümlicher mit 5.30 Uhr verwechselte. Allerdings wären sich dann Opfer und Täter um 5.15 Uhr einig gewesen (Will you? Yes!). Warum also ca 8 Minuten warten und dann erst durch den Durchgang den Hinterhof betreten? Natürlich hätten Opfer und Täter einige Minuten im Hinterhof verbringen können, gebe ich zu aber ich denke, diese Art Täter schlug unter diesen Umständen sofort zu. Genau weiß ich dies aber natürlich nicht. Auch meine vorhin erwähnte Tür/Zaun Geschichte, müsste man dann unter anderen Aspekten sehen und der Täter müsste sehr schnell gewesen sein. 3-4 Minuten am Tatort? Kann ich nicht wirklich beantworten...
Also doch eher Mrs. Long die mit ihrer Zeitangabe falsch lag? Sieht so aus und dann mindestens 6-7 Minuten vor 5.30 Uhr.
-
Hallo Shadow!
Ich habe heute morgen, gemeinsam in einem Team, Fotos machen können. Der heutige Morgen war mit all seinen Umständen perfekt dafür. Ich hoffe, alsbald die Fotos und meine Erfahrungen dabei hier vorstellen zu können.
Viele Grüße,
Lestrade.
-
Ich möchte hier jetzt mit einem Foto einen Anfang machen. Dazu benötige ich eure Hilfe. Bitte beachtet, dass ich kein Profi bin und hier alles schildere wie Otto Normalbeobachter.
Einleitend möchte ich erwähnen, dass ich die Zeiten, die ich jetzt erwähne, bereits "übersetzt" habe.
Um 4.45 Uhr war es im Hinterhof schon so hell, dass man alles überblicken konnte. Richardson´s Aussage traf voll zu. Er hätte Annie Chapman sehen müssen. Zwischen 05.15-05.20 fand der eigentliche "Sonnenaufgang" statt, der recht schnell voranging. Vorher, so ab 4.35 Uhr setzte die Dämmerung ein. Langsam aber stetig, zwischendurch schien sie einmal zu verharren. Da es zwischen den Aussagen von Cadosch und Mrs. Long Diskrepanzen gab, habe ich ein Bild gewählt, welches aus der Sicht von Mrs. Long, um 5.20 Uhr vor ihren Augen aufgetaucht wäre. Mrs. Long meinte, ihre Beobachtungen um 05.30 Uhr gemacht haben zu wollen. Cadosch hatte seine Erlebnisse zwischen 05.15 Uhr und 05.32 Uhr. Mir erscheint es eher, dass Mrs. Long um 05.15 Uhr Opfer und Täter gesehen hatte. Folgendes Bild von 05.20 Uhr, würde die Lichtverhältnisse zeigen, welche, wenn man Cadosch glauben mag, in etwa bei der Durchführung der Tat vorhanden gewesen sein müssen. Oder aber, wenn man Mrs. Long glaubt, kurz bevor sie selber diese Personen erblickte. Für alles bietet sich dieses Bild von 05.20 Uhr gut an. Damals waren kaum Wolken, wir hatten auch so gut wie keine. Ein paar Schleiher vielleicht. Der Täter agierte bei guten Lichtverhältnissen und spazierte unter solchen auch zu seiner Unterkunft zurück.
Viel wichtiger jedoch, wie alt schätzt ihr diesen Mann auf dem Foto? Mrs. Long meinte damals um die 40 Jahre. Mehr, wie wir hier von diesem Darsteller, dürfte Sie wohl auch kaum von ihrem Verdächtigen bemerkt haben. Was meint ihr?
-
Hallo Lestrade,
ich bin wirklich verblüfft, wie hell es um diese Uhrzeit scheinbar war. Ich habe mir das immer viel dunkler vorgestellt. Ds Foto bringt mich mal wieder zum Nachdenken. Ich versuche mir eine Gasse in London zu dieser Zeit vorzustellen. Konnte es evtl. sein, dass es durch die engen Gassen und die hohen Gebäude doch wesentlich dunkler war ? Wahrscheinlich eher nicht. Zumindest nicht wesentlich. Ach ich hab mir die Szenarien immer in enger, dreckiger und dunkler Umgebung vorgestellt. Hier scheint es aber nicht mehr ganz zu passen. Den Mann auf dem Bild würde ich etwas jünger schätzen. So zwischen 30 -37. Bin gespannt auf weitere Reaktionen.
@ Lestrade Vielen Dank für die fotografische Recherche
Gruß Dani
-
Hi Dani,
die Fotos sind natürlich auf reiner Amateurbasis entstanden.
Die Hanbury Street war zwar eine längliche Straße aber eben auch nicht mit "Hochhäusern" beflankt. So etwas 1:1 hinzukriegen, ist natürlich nahezu unmöglich. Den "Hinterhof" den wir verwendeten, kam dem allen schon bedeutend näher. Die Vorderfront- Szenerie konnte da nicht mithalten, war aber auch nicht zu verachten. Wir machten eben das Beste daraus. Aber es war interessant, selber einmal auf diese Art, die Dämmerung und den Sonnenaufgang bewußter wahrzunehmen. Eben Richardson´s Beschreibung der bereits eingesetzten, vorhandenen Dämmerung, bis zu Mrs. Long´s Bemerkung, dass die Sonne aufging. Dieses Verbrechen fand eben später statt als das von Nichols, Stride oder Eddowes. Die Tat an Kelly erst wieder im November. Ich bin ja auch kein Wetter- Experte aber von den ersten Lichteinfällen bis zum Sonnenlicht vergingen unserer aller Meinung nach ca. 35min.
Die Vorderfront der Hanbury-Street war ja auch keine Gasse o.ä., wie z.B. der Dutfield´s Yard oder die Church Passage bzw. Miller´s Court.
Als nächstes noch ein Foto von 04.49 Uhr als Richardson das Haus wieder verlassen hatte. Und danke für deinen Tipp wegen dem Alter. Schwierig oder?
Grüße, Lestrade.
-
Hallo zusammen :)
Uff, Lestrade.. damit hatte ich nun echt nicht gerechnet. Auch wenn das obere Foto nur auf Aamateurbasis entstanden ist und die Lichtverhältnisse auch nicht 1 zu 1 mit den von 1888 übereinstimmen, so kann ich mir nicht vorstellen, dass der Unterschied so rapide ausfällt, wie beispielsweise im vergleich zu deinem zweiten Foto. Auch ich war immer der Vorstellung verfallen, dass es eher finster und unheimlich war, als so hell beleuchtet. Ich denke von dieser Vorstellung dürften wir uns trotz allem nun verabschieden. Zu deinem Altersschätzungsanliegen: Auf Foto Nr. 1 würde ich die Person ebenfalls auf ca. 35 schätzen, +/- 1-2 Jahre vielleicht.
Auf Foto Nr. 2 schaut das ganze schon anders aus. Hier würde meine Einschätzung so ab 40 aufwärts ansiedeln. Um ehrlich zu sein könnte ich auf dem zweiten Bild nicht einmal genau sagen, ob die männliche Person nun einen Vollbart hat, oder noch nur Bartstoppeln. Wenn ich mir nun vorstelle, diese Person nur kurz zu sehen, sozusagen im Vorbeigehen, so kann ich mir nun auch gut vorstellen, weshalb sich die Beschreibungen der Zeugen so munter vor sich hin variieren.
L.G.
Direwolf
-
Da stimme ich Direwolf zu. Wenn man sich nur das 2. Bild betrachtet, fällt es sehr schwer das Alter des Mannes zu schätzen. Ich tendiere aber auch in Richtung 40 +
Hat Mrs. Long Angaben zum Alter des Mannes gemacht mit dem Annie sprach ?
@ Lestade : Laut Mrs. Long´s Aussage hat sie denn Mann nur von hinten gesehen. Hast du evtl. auch noch so ein Bild ?
LG Dani
-
Hallo Dani, Hallo Direwolf,
interessant, wie unterschiedliches Licht, ein verändertes, vermutetes Alter aufkommen lässt. Nun stelle man sich jeden Tatort vor, mit seinen ganz eigenen Bedingungen, unterschiedlichen Zeugen und unterschiedlichen Entfernungen. Mich hat es nie gewundert, dass es zum Alter des Ripper´s Angaben von 28-über 40 Jahre gegeben hat. Vorrausgesetzt oder auch nicht, dass die meisten den gleichen Mann sahen. Wenn ich den Darsteller auf den Bildern nicht kennen würde, Freunde, ich sähe jetzt beim vermuten sehr schlecht aus...
Ja, es kommen noch Bilder, wo der "Verdächtige" nur von hinten zu sehen ist. Meine Freundin schoß die Bilder, ich habe von Bildermachen keine Ahnung (außer wenn ich selber male). Sie kümmert sich die nächste Zeit darum, also habt noch etwas Geduld. Ich hielt mich an Paul Beggs Buch "The Facts", Mrs. Long: "whose face she hardly saw (perhaps only in a slight profile). Wie man es auch immer interpretieren mag. Sie hat kaum etwas von seinem Gesicht gesehen. Der Mann trug einen Deerstalker Hut, vielleicht auch eher eine Kappe. Irgendeinen Eindruck muss sie wohl von seinem Gesicht gehabt haben und sei es nur etwas ganz flüchtiger gewesen. Ich selbst war über die Lichtverhältnisse erstaunt. Natürlich war mir bewußt, dass ein Richardson nicht im Dunkel auf dem Hinterhof seine Kontrollen durchführen würde oder an seinem Fuss herumgeschnitten hätte, wenn da nicht ein wenig Helligkeit gewesen wäre.
Hier noch ein Bild, ein Minütchen früher als das letzte mit einem leicht veränderten Blick:
-
@Dani:
Mrs. Long konnte keine genaue Angabe zu seinem Alter machen. Außer, dass er ihr wie über 40 Jahre erschien.
-
Danke Lestrade für Deine Mühe :good: (und für das frühe Aufstehen)
Zwar ist es schwer, auf den Fotos zur Richardson-Zeit das Alter der Person zu schätzen, aber dennoch dürfte es wohl hell genug gewesen sein, eine Person überhaupt zu erkennen, selbst wenn sie tot auf dem Boden gelegen hätte, und darum geht es ja erstmal. Also dürfen wir wohl getrost schließen, daß wenn Chapmans Leichnam im Hinterhof gelegen hätte, Richardson sie auch gesehen hätte. Folglich sagt er also die Wahrheit oder er lügt bewußt. In letzterem Fall hätten wir es dann wohl mit dem Mörder von Annie Chapman zu tun. Aber was wäre dann mit den Aussagen von Long und Cadoche?
Dank der Fotos zur Long-Zeit ist gut nachzuvollziehen, daß die gute Frau eigentlich keine Chance hatte, eine bessere Aussage zu machen. Früh morgens an einer Person, die einem den Rücken zukehrt, vorbei zu gehen, und dann eine genaue Beschreibung abgeben sollen? Eigentlich keine Chance. Wir haben ein Standbild vor uns, dass wir länger betrachten können. Ich würde das Alter des Mannes auf Mitte Dreißig schätzen, aber ich war noch nie gut in so etwas.
Noch etwas zu den Lichtverhältnissen. Hanbury Street verläuft in West-Ost-Richtung, die Sonne geht bekanntlich im Osten auf. Von daher dürfte die Sonne beim Aufgehen mehr oder weniger die Straße entlang leuchten, der Schattenwurf der Häuser dürfte gering sein. Vielleicht liege ich mit diesem Gedanken auch falsch, kam mir nur eben so, habe aber noch nicht genauer darüber nachgedacht.
Viele Grüße,
Shadow Ghost
-
Hi Shadow,
wir gingen erst garnicht schlafen... :pardon:
Die Straße in der wir die Fotos machten verläuft eher von Nord nach Süd. Über so etwas habe ich mir vorher gar keine Gedanken gemacht. Und ja, entweder sagte Richardson die Wahrheit oder er log. Ich muss zugeben, so ganz ohne Verdacht war ich nie gegen ihn. Das Messer, die Lederschürze, die Beschreibung über ihn... nun ja...
Ich erreiche für mich auch keine Klarheit zu Mrs. Long´s Zeitangabe. 05.30 Uhr oder doch 05.15 Uhr? Letztere passt ja eher zu Cadosch seiner Aussage. Aber letztendlich wissen wir ja eh nicht, wie alles ablief.
Ich wünsche mir, dass dieser oder jener noch Angaben zum Alter macht.
By the way: Ich hoffe, im Laufe des nächsten Jahres, ein Bild eines "Verdächtigen" hier zeigen zu können. Und da Frauen zu diesem Thema kaum Gehör finden, werde ich auch dazu dann aktiv werden.
Viele Grüße, Lestrade.
-
Ganz schön hell das erste Photo.
War es wirklich so hell oder hat der Photoapparat das vorhandene Licht "verstärkt" ?
Ich wünsche mir, dass dieser oder jener noch Angaben zum Alter macht.
Meistens schätzt man die Leute ja älter als sie sind.
Ich tippe eher auf Mitte bis Ende 20
-
Hallo und Danke Southwark,
es war in der Tat so hell, wie es auf den Fotos scheint. Zumindest auf meinem Bildschirm. Ich war selbst überrascht wie schnell es dann tatsächlich auch hell wurde.
Ehrlich gesagt, würde ich dem allen nicht trauen, hätte ich es nicht selbst nacherlebt. Aber da ist eben Richardson´s "not quite light" und eben Mrs. Long Sichtung bei "Daylight". Und Cadosch lief ja auch zweimal hin- und her mit seiner gerade empfindlichen Blase. Niemand erwähnt irgendeine "andere" Lichtquelle.
Mrs. Long gab an, um 05.00 Uhr ihre Wohnung verlassen zu haben und ein paar Minuten nach 05.30 Uhr auf dem Spitalfields Markt eingetroffen zu sein. Der Weg von ihrer Church Street/Row über Bethnal Green und der Hanbury Street hätte dann über 30 Minuten gedauert. Ein bißchen viel würde ich auch meinen. Und jetzt kann man wieder alles drehen und wenden wie man will. Ich weiß jetzt nicht ganz genau wo die Church Street/ Row lag, spekuliere da und halte mich jetzt mal an die Route. Geht man von 05.00 Uhr bei ihr tatsächlich aus, dann hätte sie um 05.15/05.20 Uhr in der Hanbury Street/Tatort sein können. Kommt darauf an, welche Wege Sie ging und vorallem wie schnell. Es war eine kalte Nacht, da legt man eher einen Zahn zu. Richardson und Cadosch´s Aussagen wirken genauer als die von Mrs. Long.
Hier jetzt zwei Fotos. Eines zu der Zeit als Richardson wieder das Haus verließ, er war ja nur 3/4 Minuten drinnen und eines, wie der Himmel um 05.18 Uhr aussah, so wie ihn in etwa Mrs. Long empfunden haben sollte.
-
Und mit diesem Himmel und Licht im Rücken, hätte Mrs. Long um 05.17 Uhr diesen Mann von hinten gesehen:
-
Mir fällt gerade ein:
Wir haben ja noch Sommerzeit.
Hast du dies berücksichtigt ?
Eigentlich müsste es damals als es noch keine Zeitumstellung gab noch heller gewesen sein.
D.H. Als du um 05:20 h deine Aufnahmen gemacht hast war es damals erst 04:20h.
Die Aunahmen um 06:20h wären jetzt interessant.
Aber du kannst ja nochmal schnell nach London düsen um dies am 08.09.11 nachzuholen ;)
-
Hihi... Ich habe vor einiger Zeit mal angefangen mich mit dem ganzen "Zeitquatsch" auseinanderzusetzen, bis ich gemerkt habe: Es gibt jeden Tag nur eine Morgen-Dämmerung und einen Sonnenaufgang. Und diese Abfolge dauert in England ähnlich lange wie in Deutschland. Müsste ich noch einmal nachschauen aber ich denke, um diese Jahreszeit, wird der ganze Vorgang zwischen 35-45 Minuten dauern. Vielleicht herrscht hier und dort ein Unterschied von ein paar Minuten. Also was haben wir gemacht? In den Hinterhof gesetzt und gewartet bis man mit bloßen Auge und ohne künstlichem Licht, gut die Umrisse erkennen konnte. Ala Richardson eben (es war noch nicht ganz hell). Seine Zeitangabe, verglichen mit der von Mrs.Long, die ihre Sichtung bei Tageslicht/ Sonnenaufgang gemacht hatte, machte zusammen einen Unterschied von ca. 45 Minuten aus. Ziemlich und auffällig ähnlich erlebten wir es auch. Am 8. September 2011 wird hier um 06:53 Uhr die Sonne aufgehen. Die Dämmerung also um ca. 06.13 Uhr einsetzen. Dann wäre es in London 05.53 Uhr bzw. 05.13 Uhr. Nun weiß ich nicht wann, unabhängig von dieser Zeitspielerei, sich die Sonne über England auf- und sichtbar macht. Wenn beide Länder die gleiche Zeit hätten, vielleicht schaute dann die Sonne über London eher hervor als hier. Ein paar Kilometer trennen uns ja. Aber ehrlich gesagt habe ich da keine Ahnung. Ich habe jedoch in der Tat eine Dämmerung und einen Sonnenaufgang am 03. September 2011 gemacht. 5 Tage vor (und 123 Jahre nach) dem Verbrechen an Annie Chapman in London. Wäre es um 04.20 Uhr damals schon so hell gewesen, dann hätte Richardson um 04.45 Uhr im hellsten Licht gesessen und niemand hätte ihm Fragen stellen müssen ob er Annie Chapman überhaupt gesehen hat. Dann wäre es ihm so gegangen wie den Entdecker der toten Annie Chapman, Davies und er wäre völlig schockiert Hilfe suchen gegangen. Und da die Sonne nur einmal am Tag aufgeht, wäre Mrs. Long zum zweiten Sonnenaufgang erschienen. Aber Shadow Ghost wäre mit dieser Konstellation sicherlich hoch zufrieden. Dann wäre sein "Wie dunkel ist dunkel?", Taghell gewesen. Aber ich bitte um euer Verständnis, ich bin da Laie und kein Fachmann. Ich erwähnte es ja bereits. Ich habe eine Morgendämmerung+Sonnenaufgang an einem Septembermorgen dokumentiert. Die Schilderungen von Richardson und Mrs. Long versucht nachzuspüren. Ich denke, so ähnlich kann man sich das vorstellen.
-
Achso Southwark,
die Zeit unter den Bildern ist bereits umgerechnet. Also eine Stunde zurück und hier den tatsächlichen Beginn der Dämmerung und des Sonnenaufganges miteingerechnet.
-
Achso Southwark,
die Zeit unter den Bildern ist bereits umgerechnet. Also eine Stunde zurück und hier den tatsächlichen Beginn der Dämmerung und des Sonnenaufganges miteingerechnet.
Ah,jetzt wird ein Schuh draus.
Hätte mich auch gewundert wenn es um diese Jahreszeit schon so früh hell wird.
Aber in London sind die Bilder nicht gemacht wenn ich dich richtig interpretiere ?
(Die englischsprachigen Reklameschilder haben mich etwas verwirrt bis ich die "Schwalbe" gesehen habe :biggrin:
-
Guten Morgen Southwark!
Nein, nicht in London.
Es kann einen aber wirklich irritieren und zeigt, wieviel Risiko der Täter auf sich nahm. Nicht nur die Tatorte selbst, sondern dass er in der Hanbury Street im Hellen zuschlug und dann auch noch lässig nach Hause ging. Der muss aus der unmittelbaren Umgebung gekommen sein. Wenn man überlegt, dass ihn Menschen, wie Mrs. Long, im wahrsten Sinne des Wortes am Arsch vorbeigingen. Da gewinnen für mich einige Zeugenaussagen wie die von PC Smith, Schwartz und Lawende noch mehr an Gewicht als ohnehin schon. Besonders natürlich die eines Hutchinson. Meines Wissens wurden keine weiteren Blutspuren in der Hanbury- Street gefunden. Da der Täter wohl auch nicht die Wasserstelle im Hinterhof benutzte, muss er wohl etwas dabei gehabt haben, um sich die Hände zu säubern.
-
Hab heute morgen um 06:23 mal zum Fenster rausgeschaut.
Also bei mir war's noch ziemlich dunkel,auf jeden Fall nicht so hell wie auf dem ersten Bild.
Dies kann aber auch an der geschlossenen tiefhaengenden Wolkendecke gelegen haben.
Eine halbe Stunde spaeter sah die Sache schon wieder anders aus .
Wie war denn die Wetterlage eigentlich am 08.09.1888 in der Hanbury street ?
-
Wohl kaum Wolken und eine kalte Nacht! Ohne Wolken auch kein Regen.
6:23 Uhr? Dann wäre es am 03.09.11 bei mir umgerechnet (also Londoner Zeit und Dämmerung/Sonnenaufgang) ca. 5.00 Uhr gewesen. Halbe Stunde später sagst du, sah schon wieder alles anders aus. Kommt hin würde ich sagen. Wo wohnst du?
-
Wohl kaum Wolken und eine kalte Nacht! Ohne Wolken auch kein Regen.
6:23 Uhr? Dann wäre es am 03.09.11 bei mir umgerechnet (also Londoner Zeit und Dämmerung/Sonnenaufgang) ca. 5.00 Uhr gewesen. Halbe Stunde später sagst du, sah schon wieder alles anders aus. Kommt hin würde ich sagen. Wo wohnst du?
23 min Unterschied in 4 tagen ?
Laut folgendem Link sind das nur 6 min.http://www.kalender-365.eu/kalender/2011/September.html
(Trier waere bei mir am naechsten dran)
Wohnen tue ich auf dem +-6ten Laengengrad Ost
-
23 min Unterschied in 4 tagen ?
Du setzt voraus, wie ich ja hier und da schon mahnend erwähnte, dass überall gleich die Sonne aufgeht. Bei dir ging heute um 06:57 Uhr die Sonne auf. Bei mir schon um 06:54 Uhr und in Berlin schon um 06.26 Uhr. Du kannst nicht nur die Stunde Zeitunterschied abrechnen. Wenn die in London die gleiche Uhrzeit gehabt hätten wie wir hier am morgen, dann wäre da der Sonnenaufgang vielleicht schon um 06.10 Uhr vonstatten gegangen oder so. Wenn in Berlin um 06.10 Uhr die Sonne aufgeht, dann kann man nicht sagen, eine Stunde zurück und um 05.10 Uhr geht sie in London auch auf.
Aber das sollte auch keine große Rolle spielen. Bei Richardson war die Dämmerung schon da (04.45 Uhr) und Mrs. Long erlebte um 05.30 Uhr den Sonnenaufgang. 45min. halte ich für eine realistische Zeit. Kann sein dass die Dämmerung länger dauert aber es dämmert ja schon am Himmel, wenn ich die Hand vor Augen kaum erkennen kann. "Sichtbar" wird sie dann etwas später.
Welchen Fehler suchst du?
-
Hallo zusammen,
mich treibt die Frage um, warum der Ripper diesen Mord bei ziemlicher Helligkeit verübt hat. Noch dazu in diesem Hinterhof, wo doch jederzeit jemand aus dem Fenster hätte schauen oder gar den Hof selbst hätte betreten können. Zumal für eine evtl. Flucht nur den Ausgang durch das Haus oder über den Zaun ( hier gibt es wohl auch einige Unklarheiten über die tatsächliche Höhe) möglich gewesen wäre. Oder gab es noch einen anderen Ausweg? Warum also dieses offensichtliche Risiko eingehen? War sein Trieb zu töten derart stark an diesem Morgen, dass er es einfach tun musste ?
LG von der ratlosen Dani :scratch_one-s_head:
P.S Habe bisher nur 3 Fotos des Hinterhofes gefunden. Gibt es nicht auch eine Skizze des Tatortes mit der Position der Leiche oder habe ich das geträumt ?
-
Welchen Fehler suchst du?
Eigentlich keinen. :blush:
Mich wundert nur dass es zu der Tatzeit schon so hell gewesen sein soll ,dass man den Ripper eigentlich hätte sehen sollen.
Und wie DaniD bemerkt : "warum der Ripper diesen Mord bei ziemlicher Helligkeit verübt hat"
-
Achso! Naja, ich kann es nicht ändern Southwark.
Warum? Ich weiß es nicht. Es ist ja ein Zwang zu töten bei ihm entstanden, ein Zwang, dies in Serie zu tun. Mindestens ein Opfer gab es vorher (Nichols). Das erste Mal Macht, Kontrolle, Dominanz. Das was ihm Angst machte, zerstörte er das erste Mal. Fantasien erfüllten sich zum ersten Mal. Da ist er bestimmt übermütiger geworden. Man sieht es doch auch beim DoubleEvent. Statt nach dem "Fehlschlag" nach Hause zu gehen, sucht er sich das nächste Opfer. Bei Kelly können wir ja nur noch von einem wilden Tier sprechen. Ein grauenvoller Sadist.
Jeder von uns entwickelt seine Vorstellungen über die einzelnen Fälle. Hier jetzt einen Täter zu erleben, der im Hellen seine Tat vollbrachte, mag uns irritieren. Etwas neues wird uns in diesem Fall immer irritieren, weil wir ja eben auch nicht die Wahrheit kennen.
Z.b. die jetztige Diskussion im Casebook. Alle sind dabei, Trevor Marriott, Paul Begg, Phil Carter, Stewart P. Evans und gar Rob House und Martin Fido. Es geht um Cohen/Kosminski, um Lawende und Joseph Hyam Levy. Sie diskutieren und diskutieren. Es ist großartig. Ich bin ein Fan dieser Typen, mal abgesehen von Marriott. Alles wird ausgewogen und abgewogen. Aber niemand stellt sich die Frage, ob Aaron Davis Cohen tatsächlich identisch mit dem Mann ist, der als David Cohen weggesperrt wurde. Schon ein Beweis dessen, dass es eben nicht so ist, würde die Blickwinkel aller verändern. Stellt euch vor, dass dies Aussagen von Swanson in einem ganz anderen Licht erscheinen lassen würde und das Datum der Identifizierung eingrenzen täte. Um bei allem, wäre Aaron Kosminski immer noch im Spiel.
Die Tatzeit bei Chapman ist eine bekannte Größe im Gegensatz zu dem eben geäußerten. Aber dennoch kann die genaue Vorstellung des Tatortes und des Tathergangs, die eigene Meinung verändern. Manchmal ist es nur ein winziges Detail.
-
@Dani:
Vielleicht hilft dir das weiter. Was anderes finde ich auch gerade nicht:
http://forum.casebook.org/showthread.php?t=1430&page=2
Viele Grüße,
Lestrade.
-
Ich bin ein Fan dieser Typen, mal abgesehen von Marriott.
Freut mich, dass ich nicht der Einzige bin, der den Mann... nun ja.
Danke für die Fotos, das ist wirklich interessant zu sehen, wie hell es um diese Zeit wohl war. Ich habs aus purer Neugierde heute selbst mal überprüft und bei mir war´s ähnlich hell, eventuell sogar noch ein wenig heller. Da scheints wohl geographische Unterschiede zu geben, aber die sollten wohl nicht so sehr ins Gewicht fallen. Den ausschließlich nächtlichen Räuber können wir aber wohl ausschließen, der Ripper wird so immer mehr zum unorganisierten Tätertyp in dem sich so einiges angestaut haben muss, wenn man bedenkt, wie wenig er sich unter Kontrolle hatte, wie kurz die Zeiten zwischen den Morden waren und welche Risiken er einging. Spricht eigentlich auch eher für einen etwas älteren Täter ("älter" relativ gesehen), in dem sich über einen gewissen Zeitraum enormer Druck angestaut haben muss... allzuviel planvolles oder eine gewisse Aufmerksamkeit für seine Umwelt erkenne ich da jedenfalls nicht mehr, der wollte wohl einfach nur noch seinen Drang ausleben, ohne Rücksicht auf irgendwelche Konsequenzen.
Und danke für den Hinweis auf die Diskussion auf Casebook. Ich bin in letzter Zeit ziemlich eingespannt, und komm kaum noch dazu, mich durchzulesen... aber das hört sich mal wieder interessant an. Stewie macht sie alle platt :yahoo:
-
Hallo Craddock,
freue mich darüber, dass du es auch getestet hast. Wie alt schätzt du den Mann auf meinen Fotos?
Ich konnte auch einige Zeit hier nicht aktiv sein. Es schaut bei mir danach aus, dass es in Kürze, bis zum Jahresende wieder so sein wird. Nun ja...
Beim Alter zum Täter bin ich oft sehr ratlos. Im Prinzip denke ich, dass diese Taten ein Mann zwischen 25-45 Jahre vollbracht haben könnte. Dies ist natürlich eine riesige Spanne an Jahren. Bei mir sicherlich entstanden durch jahrelanges Interesse an diesem Fall und all den Berichten. Die Zeugenaussagen beruhen sich ja auch auf Angaben zwischen 28-über 40 Jahre. Also verwundert über mein Gefühl dürfte niemand sein. Mein Interesse galt daher gerne "Verdächtigen" wie Hyam Hyams (33) und Jacob Levy (32). Denn sie entsprachen dem Mittelwert. Meine Passion für David Cohen kennt hier jeder. Mittlerweile frage ich mich jedoch, ob er der ursprüngliche Aaron Davis Cohen aus der vorangegangen Bordellgeschichte identisch war mit dem "Crazy Jew", der dann als David Cohen weggesperrt wurde. Einige Stunden später änderte man seinen Namen. David Cohen/ Single/Hebräisch/23 Jahre, Stimmen hörend, hilflos durch die Gegend wandernd und Tailor? Alles Nennungen, die eigentlich auf Aaron Kosminski zutreffen. Er war zwar Friseur aber seine beiden Brüder Tailor. Und das sie für ihn "elterliche Figuren" waren, will ich gerne glauben. Momentan setzt sich die Theorie bei mir fest, ob Aaron Cohen nicht "Kosminski" war, so wie er im Dezember 1889 auch nicht Aaron Abrahams sein wollte, sondern auf "Kosminski" bestand. Cohen und Abrahams sind Namen, die zum Kosminski/Lubnowski- Clan gehörten. Falls Anfang Dezember 1888 "Kosminski" bereits identifiziert war und unter Beobachtung der City-Polizei stand, von denen ein Constabler und einer aus dem Trio Lawende/Levy/Harris "Kosminski" wiedererkannt haben wollten (ersterer eher von der Erscheinung her, zweiterer eher über das Gesicht), dann hätte es zu einer kurzzeitigen Verwechslung gekommen sein können. Mit "Kosminski" gab es ja Schwierigkeiten und die MET hätte tatsächlich während der House-to-House Durchsuchungen im Oktober 1888 auf ihn aufmerksam geworden sein können. Und am 07.Dezember greift die Polizei jenen Unbekannten auf, der später als David Cohen bezeichnet wird. Was, wenn dieser "wahnsinnige Jude", durch sein Verhalten, stark an den bereits observierten Aaron Kosminski erinnerte und man voreilig Rückschlüsse auf Aaron Cohen ("Kosminski") zog? Ich meine, da gab es noch nichts. Keine Computer, keine wirklichen Fotoalben von Verdächtigen,keine Fingerabdrücke usw. Nach ein paar Stunden, hätten die Beamten es merken müssen und dann hätte es zu einer Namensänderung kommen können, wo David Cohen all die Angaben behielt, die er voreilig bekommen hatte. Nur dass davon nichts hätte stimmen müssen. Wem interessierte es dann auch noch? Cox und Sagar machten vielleicht Swanson klar, "Moment, wir beobachten euren "Kosminski" noch. Ihr verwechselt da gerade etwas!". Aber in Swanson bleib dieses Ereignis vielleicht haften, da später Aaron Kosminski den gleichen Weg ging, nämlich Workhouse und Colney Hatch, hätte er hier etwas am Ende durcheinander bringen können oder ist davon ausgegangen, dass auch "Kosminski" zum Schluß nur so enden kann, wie eben David Cohen. David Cohen fand sein Ende in Colney Hatch, Aaron Kosminski kam nach Leavesden. Später machte ein Jacob Cohen Angaben zu Aaron Kosminski, was, wenn der N. Cohen aus der Bordellgeschichte nicht auch jemand war, der zur schwesterlichen Seite von Aaron Kosminski gehörte? Den Lubnowski- Cohens. Mir persönlich sind der Aaron Cohen und der Aaron Kosminski einfach zu ähnlich. Und wir wissen, dass Aaron Kosminski im Dezember 1889, nicht Abrahams heißen wollte. Er wollte Kosminski genannt werden. So, wie vielleicht schon im November 1888 bei der Bordellgeschichte. So hätte Swanson und auch Macnaughten´s "Kosminski" entstehen können. Scheint das so unmöglich? Ein sehr kranker Mann kommt in London an und meldet sich auf der Auffangstation in der Leman Street. Er ist aber nicht fähig, sich um sich selber zu kümmern und wird von der Polizei aufgegabelt und landet vor einem Richter. Dort dreht er frei und wird nur unter Gewaltanwendung zu bändigen sein. Das hat die Polizei schon kurz vorher mit "Kosminski" erlebt und für kurze Zeit hält man diesen Mann eben für dieselbe Person, bis eine Aufklärung erfolgt. Es ist nicht Aaron Cohen genannt "Kosminski". Dieser wird nach wie vor von der City Police überwacht und landet erst um den März 1889 in eine private Anstalt. Spätestens im Dezember 1889 ist er wieder auf freiem Fuss,da ist David Cohen schon tot. Ja, so muss es gewesen sein. Nebenbei den Fall einfach aufgeklärt... Aaron Davis Cohen war Aaron Kosminski und David Cohen eine unaufgeklärte Person.
Aber zurück zum Thema:
Damit wäre nicht klar, wie alt David Cohen wirklich gewesen war. Bliebe uns der 23jährige Aaron Kosminski. Aber wer von uns vermutet schon einen so jungen Täter?
Ich hoffe, euch in den nächsten Tagen noch die Hinterhoffotos präsentieren zu können.
Freuen würde ich mich noch über ein paar Alterseinschätzungen andere Forumsmitglieder.
-
Ohne deinen ganzen Text gelesen zu haben:
Viele Serienmoerder waren recht jung als Sie anfingen..und teilweise auch schon auf Ihrem Höhepunkt waren - wenn man das so nennen will.
Mit Ausnahme des "Uhrmachers" fällt mir eigentlich pauschal keiner ein der schon älter war.
Vielleicht noch der Totschlagende Grenzgänger.. wie hiess der noch .. ach egal :)
Wenns wen interessiert schau ichs nach das Buch steht im Schrank ;)
-
Der Totschlagende Grenzgänger, den Du wahrscheinlich meinst, war Rudolf Pleil. Der war bei seiner Verhaftung noch keine 23 Jahre alt.
Der Uhrmacher Adolf Seefeldt dagegen war bei seiner Verhaftung wirklich schon in seinen Sechzigern.
-
Ohne deinen ganzen Text gelesen zu haben:
Viele Serienmoerder waren recht jung als Sie anfingen..und teilweise auch schon auf Ihrem Höhepunkt waren - wenn man das so nennen will.
Hi Kokablue,
deshalb schrieb ich ja, "älter" ist relativ zu sehen. Ich meine mit älter hier jemanden zwischen - sagen wir - etwa 28 und 35. Ich habe einfach den Eindruck eines Mannes, in dem sich viel angestaut hat und der versucht hat, dieser Aggressionen Herr zu werden, bis es eben nicht mehr ging und sich alles in den wenigen Wochen des Herbstes 1888 entladen hat. Für mich macht der Ripper eben mehr und mehr den Eindruck von jemanden, der nach langem Kampf mit sich selbst dann doch den Kürzeren zieht und völlig außer Kontrolle gerät. Kann natürlich falsch sein, aber ich glaube eher, dass er eher im End-20er- Anfang-30er Bereich zu suchen ist und nicht unter den Jungspunden. Aber Ausnahmen bestätigen ja häufig die Regel, also was kann man schon mit Gewissheit sagen...
@Lestrade
Ich schätze den Mann bei guten Lichtverhältnissen ein paar Jahre älter als mich selbst (30). Irgendwo zwischen 35 und 40, sagen wir mal 37 oder 38, ist ein schöner Mittelwert. Bei schlechteren Lichtverhältnissen tendiere ich, wie die meisten andren scheinbar auch, ihn etwas älter einzuschätzen. Aber nur, wenn ich wirklich genau hinsehe. Käme ich in die Situation, mich an so jemanden erinnern zu müssen, aus welchem Grund auch immer, könnte ich, wenn ich ehrlich bin, wahrscheinlich überhaupt keine Angabe zum Alter machen, da ich nicht glaube, dass ich dem so auf die Pelle rücken würde, um mir ein genaues Bild zu machen. Wozu auch, dazu besteht ja bei so einer Situation auch kein Grund.
-
Also bis jetzt liegen die Angaben des Alters zwischen 25 und 40 Jahre aufwärts. Kommt mir bekannt vor.
Bitte noch ein paar Schätzungen. Morgen gebe ich dann das wahre Alter meines Freundes an.
@Kokablue, Shadow und Craddock: Wäre schon ein Ding, wenn Jack the Ripper ein junger Täter gewesen wäre oder? Ein junger Mann, der sich um nichts ´ne Platte machte und die Polizei zum Narren hielt. Verübt die Tat an Chapman im Hellen, spaziert mit seinen Trophäen danach in seine Behausung. Der war fertig mit der Welt.
-
Bitte noch ein paar Schätzungen. Morgen gebe ich dann das wahre Alter meines Freundes an.
Ich ahne Böses...
@Kokablue, Shadow und Craddock: Wäre schon ein Ding, wenn Jack the Ripper ein junger Täter gewesen wäre oder? Ein junger Mann, der sich um nichts ´ne Platte machte und die Polizei zum Narren hielt. Verübt die Tat an Chapman im Hellen, spaziert mit seinen Trophäen danach in seine Behausung. Der war fertig mit der Welt.
Wäre nicht unbedingt ein Ding, aber ungewöhnlich allemal. Das "fertig mit der Welt" würde ich aber inzwischen unterschreiben, viel überlegt hat er nicht oder konnte es eventuell gar nicht mehr.
-
Ich ahne Böses...
Da gibt es gar keinen Grund. Glückwunsch an dich Craddock! Der Mann auf den Fotos wurde gerade 38 Jahre alt. Du warst da ziemlich genau.
-
Das unterstreicht zumindest die Expertenaussage, wonach man das Alter eines anderen am besten einschätzen kann, je näher es am eigenen liegt.
Andererseits hab ich ja schon gesagt, dass ich nicht glaube, bei einer Szene dieser Art eine so genaue Einschätzung machen zu können. Den Mann hier habe ich aufgrund der Altersbestimmung gezielt "angegafft". Wäre ich auf der Straße in einer ähnlichen Situation an ihm vorbeigelaufen, hätte ich wohl gar nicht auf ihn geachtet, sondern höchstens mit halbem Auge hingeguckt. Hätte ich dann später schätzen müssen, wäre die wahrscheinlichste Antwort wohl so ausgefallen: "Etwa in meinen Alter, vielleicht etwas älter." Ich wäre wohl so zwischen 32 und 34 gelandet. Da sieht man wieder mal, wie schwierig es ist, das Alter zu schätzen, wenn man keinen wirklichen Grund hat, genauer hinzusehen.
-
Glückwunsch an dich Craddock! Der Mann auf den Fotos wurde gerade 38 Jahre alt.
Oha !
Da war ich mit meinen 25-Ende 20 ja sehr weit entfernt.
Nun da hat der "junge" Mann sich ja ganz gut gehalten.
Eine "Säufernase" hat er jedenfalls nicht. :biggrin: :biggrin:
Ob er wohl Abstinenzler ist ? :unknown:
-
Er trinkt wenig! :negative:
-
Hi
Ich fang mal wieder mit meiner viel geliebten Psychologie an und bringe einen weiteren Aspekt in die Frage:
Weshalb riskierte der Täter einen derartigen Mord bei Helligkeit?
Möglich wäre es, dass dem Täter bei den vorherigen Morden der visuelle Reiz fehlte (edit nachträglich: Ich lese gerade, dass ich wieder mal den Tabram-Mord einberechnet habe. Schande über mich!). Er mag wohl seine Opfer ausgeweidet haben und damit einen Teil seiner Fantasie erfüllt haben, doch in seinen Gedanken hat vielleicht gerade die Helligkeit eine wichtige Rolle gespielt. Da der Täter mit der Zeit souveräner und geübter als auch übermütiger und risikobereiter wurde, ist es wert, den Mord an Chapman auch aus dieser Sicht zu sehen. Der Ripper legte immerhin eine ungeheure zielgerichtete Entwicklung an den Tag.
Was folgende weitere Frage aufwirft: War der Innenraum-Mord an Kelly womöglich der erste durchdachte und so geplante Mord des Rippers? Suchte er sich gezielt eine junge Frau, die ihre Kunden in einem Raum empfing, um seine ultimative Fantasie - das Zerstückeln bei hellem Licht - zu verwirklichen?
Ich muss zugeben, diesen Aspekt habe ich selbst bisher nie wirklich so gesehen. Aber es kann durchaus sein, dass der Täter mit zunehmender Reife gerade diese Helligkeit suchte...obwohl natürlich Eddowes nicht so recht reinpasst, Stride wiederum vor den Fenstern des Sozialistentreffens schon eher...und Eddowes daher eher als "Ventil" denn als so gewollter Mord zählen könnte...hm...nochmal drüber schlafen...
Oder doch, ja, so kann es sein: Nichols war ihm zu dunkel, bei Chapman lief es perfekt. Er wollte diesen Mord in etwa wiederholen, man denke an den Innenhof bei Stride. Das ging schief...der Mord an Eddowes also als Frustmord. Und dann eine längere Phase zur Planung des perfekten Mordes an Kelly, erneut bei hellem Licht, doch diesmal in relativ geschützter Atmosphäre - schließlich war es auf den Strassen lange nicht mehr so sicher.
Grüße, Isdrasil
PS: Übrigens ne tolle Sache mit den Fotos, Lestrade ;)
-
(edit nachträglich: Ich lese gerade, dass ich wieder mal den Tabram-Mord einberechnet habe. Schande über mich!).
Stell dich in die Ecke und schäm dich. Ich stell mich dann daneben.
Was folgende weitere Frage aufwirft: War der Innenraum-Mord an Kelly womöglich der erste durchdachte und so geplante Mord des Rippers? Suchte er sich gezielt eine junge Frau, die ihre Kunden in einem Raum empfing, um seine ultimative Fantasie - das Zerstückeln bei hellem Licht - zu verwirklichen?
Entweder das oder es war einfach ein Sechser im Lotto. Außerdem...
der Mord an Eddowes also als Frustmord.
...trifft das meine Ansicht über den Eddowes-Mord an Tagen, wenn ich Liz Stride als Opfer einbeziehe (das wechselt so 14tägig, wie die Mondphasen). Das Goulston Street Graffito könnte so auch eine sehr emotionale Note bekommen, die ich Angesichts des möglichen Adrenalinrausches, den der Ripper in dieser Nacht aufgrund der vorangegangenen, unerquicklichen Erlebnissen in der Berner-Street eventuell erlebt haben könnte, für wesentlich wahrscheinlicher halte als irgendeine Jetzt-verkauf-ich-euch-für-dumm-und-blame-die-Juwes-Erklärung. Ich glaube hier nicht daran, dass der Ripper hier aufgrund der zwei Morde in Euphorie ausbrach, ich halte hier das Gegenteil für wahrscheinlicher. Der Abend ist furchtbar schief gegangen und der Typ war stocksauer. Ich stelle mir meistens immer wieder dieselbe Frage: War der Ripper wirklich ein Frauenhasser, der den Gefallenen des East End den Garaus machen wollte? Und ich komme hier zu keinem eindeutigen Ergebnis. Es ist bei Nachtodverstümmlern nicht ungewöhnlich, dass ihnen die Opfer auf die eine oder andere Weise schon leid tun und einige gaben an, dass sie wahrscheinlich nicht töten würden, wenn sie eine Chance sehen würden, ihren Drang auf andere Art und Weise auszuleben. So jemand würde sich eventuell ein Ausredenkonstrukt zurechtlegen, dass die Morde selbst nur ein notwendiges Übel waren, um seine Phantasien in die Tat umzusetzen. Eventuell hat er sogar eine verquere Form von Achtung vor den Opfern und schätzt sie auf die ein oder andere Weise. Der misslungene Mord an Stride wäre für so ein Konstrukt natürlich der Suger-Gau, da er sich da selbst fragen müsste, ob er nicht richtig aufgepasst hat und Liz in jeder erdenklichen Betrachtungsweise (und hier auch in der des Killers) umsonst gestorben ist. Naja, gehört eher in den Psychologiethread und ist auch da eher eine kleine Gedankenübung von mir, der ich mich hin und wieder hingebe.
-
Es kommen nochmal Fotos, habt noch etwas Geduld...
Modus Operandi sage ich. Ein Ablauf über solche möglichen Tötungen, bauen sich langsam, nach und nach über eine langen Zeitraum in seinen Gedanken auf. Alle Umstände sind ihm bekannt (wo und wann, in welchem Zeitfenster usw.) Ich glaube, dass er sein Jagdgebiet immer und immer wieder durchstreifte und auf "den Augenblick" wartete. Dazu dürften auch die Pubs, Bordelle usw. gehört haben. In der Nacht des DoubleEvents, dürfte er sehr und besonders wütend gewesen sein, weshalb auch immer. Vielleicht gab es eine Kränkung oder Niederlage der besonderen Art an jenem Tag, wer weiß. Es könnte noch andere Fehlschläge gegeben haben, von denen wir nichts wissen, die dann natürlich nicht in einer Tötung geendet sind. Also zog er wahrscheinlich auch mal unverrichteter Dinge heim. Nicht jedoch in der Nacht des DoubelEvents.
Wenn er bereit war, übersah er wohl manchmal selber das Risiko oder empfand ein Risiko eben anders als wir. "5-10 Minuten brauche ich, wird schon gut gehen". Natürlich lernt solch ein Täter auch mal dazu, gerade wenn er Zeitung lesen konnte und vielleicht später einmal über seine Vorgehensweise nachdachte (und bei Kelly evtl. änderte, irgendwie). Da er sich auf das bevorstehende Ereignis, vielleicht auch mit einer gehörigen Portion Größenwahn einstimmte, was ich JtR durchaus zutraue, kann es von außen betrachtet, tatsächlich sehr riskant aussehen, was es meiner Meinung nach auch war. Schlicht und einfach.
Der hatte Glück.
-
Ich weiß, dass ich euch noch Bilder schulde, aber zwischendurch mal zwei Aufnahmen im Film des Hanbury Street Tatort aus 1967, aus der ich allerdings nicht die Uhrzeiten weiß.
Natürlich kommt es beim Anschauen auf den Bildschirm an, man muss beachten, dass dort mit Licht gearbeitet wurde und beide Aufnahmen bei Youtube unterschiedlich sind, eine heller, die andere dunkler. Das ist aber eigentlich gut so, um zu vergleichen.
Ihr kennt sicherlich diese Aufnahmen.
Auf dem ersten Video bei 0:08, sah es ähnlich aus, wie bei uns um die Uhrzeit der Long- Sichtung. Um 0:42 im Hinterhof, sehr, sehr ähnlich als wir Richardson nachspielten.
Auf dem zweiten Video im Hinterhof, bei 1:03 so in etwa, als der Täter im Hinterhof agiert haben muss. Um 0:30 auf diesem Video, war es so hell, wie es der Täter auf dem Heimweg angetroffen haben sollte.
Mein Eindruck ist der, dass erst die Hinterhof Aufnahmen gemacht wurden und es dann vor den Eingang ging bzw. auf den Markt. Möglich, alles fand nicht an einem Tag statt, keine Ahnung. Die unterschiedliche Qualität der Aufnahmen ist aber günstig.
http://www.youtube.com/watch?v=EjIUQqrkJdU
http://www.youtube.com/watch?v=5lGmbBI_4qk
Grüße, Lestrade.
-
Ich schulde euch immer noch Bilder vom Hinterhof. Leider hatten und haben wir immer noch Probleme damit. Das ist umso ärgerlicher, weil der Hinterhof, wo wir sie aufnahmen, so ähnlich dem der Hanbury- Street ist. Die Bilder der Vorderfront entsprachen den tatsächlichen Lichtverhältnissen, die vom Hinterhof wirken nun viel dunkler, entgegen dem, wie es der Wirklichkeit entsprach. So werde ich hoffentlich bald ein "mißlungenes Bild", im Vergleich mit seiner eigenen Bearbeitung hier veröffentlichen können. So könnt´ihr hier fair vergleichen.
-
Ich schulde euch immer noch Bilder vom Hinterhof.t
Ja- Und welche mit deiner Freundin mit offenem Haar.
-
Ich möchte dir bzw. euch (damit meine ich auch Andromeda), als ältere Semester, nicht diesen Eye-Catcher in voller Pracht zumuten. Weniger Aufregung ist in eurem Alter eher angebracht.
Ja, hier sind zwei Bilder von “Richardson“ um 4.45 Uhr. Da war sehr viel “Schnee“ drauf, deshalb zwei Varianten. Es war in Wirklichkeit etwas heller, ähnlich wie die Bilder auf dieser Seite mit den Zeitangaben 4.47 Uhr, 4.48 Uhr etc. Die Leiche wäre in dieser Nachstellung eindeutig zu sehen gewesen.