Das Motiv - Ein ewiges Thema

[KvN]

Hallo zusammen!

Zur Verbreiterung der Diskussion:
"Mad Dog" Sullivan tötete lt. der Autobiographie von Donald Frankos während seiner Laufbahn weit über 100Menschen beiderlei Geschlechts. Motiv? Er war bezahlter Hitman der Mafia. In Mexiko haben die im Drogenkrieg rivalisierenden Banden die unangenehme Gewohnheit, die Konkurrenz in der Pose eines Gekreuzigten an Zäune zu ketten und sie dann mit Präzisionswaffen in Stücke zu schießen, als Botschaft. Warlords im Nordkaukasus lassen Geiseln vor laufender Kamera den Kopf abschneiden und deponieren Köpfe und Videos an Verkehrsknotenpunkten.

Krank ist sowas allemal, aber nicht immer ist Trieb und Sexualität das Motiv für Serienmorde.

Vielleicht handelte der Ripper ja im Auftrag einer Gang, um die Schutzbedürftigkeit der Damen der Nacht etwas zu unterstreichen. Vielleicht waren die K5 "Zundgeber" (bundesdeutsch: Polizeispitzel) und wurden zwecks Abschreckung gemeuchelt. 
Religiöse Motive, Okkultismus etc. schließe ich aus, dafür weisen die Taten zu wenig Ritualcharakter auf (siehe panopticons Analyse). Organhandel detto, Transplantationen gab es noch nicht und Organe zu Studienzwecken hatte man reichlich.

Lassen wir diese emotionalen, eher irrationalen Motive mal aussen vor...Et voila! Schon ist das Ende der Mordserie kein Rätsel mehr! Das Ziel war eben erreicht...Allerdings welches

Grüße

[David Alan Griffin]

Schon ist das Ende der Mordserie kein Rätsel mehr! Das Ziel war eben erreicht...Allerdings welches

Dann sollte man sich vielleicht fragen was die Frauen miteinander gemeinsam hatten.

(PS: Wie wärs mit der Freimauerer Theorie? Der Leibarzt der Königin mit blutverschmierten Hemd  )


Grüsse

DAG

[Lestrade]

Nun ja, sie waren meist recht betagt. Nichols, Chapman, Stride und Eddowes waren schon recht alt, nämlich 43,47,45 und 46 an Jahren und gaben sich der Prostitution hin. Opfer die leicht zu finden waren und nicht immer noch ganz klar im Kopf (Alkohol). Kelly unterschied sch mit ihren 25 Jahren doch sehr von den anderen. Rechnet man Millwood und Tabram noch mit hinein, sehen wir ein Alter von 38 bzw.39 Jahren aber auch mit Wilson eine 20 jährige. Somit wäre Kelly nicht unbedingt die große Ausnahme.

Da er aber ältere bevorzugte, stört mich, trotz aller wunderbaren Recherchen von Fido und Co., immer das Alter von David Cohen, Nathan Kaminsky oder auch Aaron Kosminski mit ihren 23 Lenzen. Dagegen sprechen auch relevante Zeugenaussagen, die den Täter zwischen 28-36 Jahren sahen. Ich möchte es etwas höher ansetzen. Ich denke der Ripper war zwischen 33 und 36 Jahren alt.

Dies sind einfach alles nur ganz persönliche Überlegungen. Zieht euch nie diese Jacken an.

Lestrade.

[Larkin]

Hallo Lestrade!

Eine Frau betrügt ihren Mann weil er sie dauerhaft mies behandelte. Es kann Rache sein und der Kick des Betrügens auch ein sexuelles Motiv freilegen, das vorher vielleicht garnicht spürbar war. Solche Situationen können erregend sein. Eine Kompensation der eigenen Unzulänglichkeit durch den Racheakt gepaart mit dem Gefühl des Begehrtwerdens, des sich Wiederherstellens. Also warum dies trennen?
Hinter dem Gefühl der Rache verbergen sich noch andere Wünsche.

Ich sehe das Abschlachten und Ausweiden der Opfer eher (das hört sich jetzt blöd an) als eine Art Sexualpraktik an, die die Einzige war die ihn sexuell erregte, so wie bei normalen Menschen SM, BDSM usw.
Eine Frau, die ihren gewalttätigen Mann betrügt, um sich mal wieder geliebt und begehrt zu fühlen ist mit so etwas doch nicht im Entferntesten zu vergleichen. Sie betrügt, weil sie sich nach solchen Gefühlen sehnt und nicht weil Betrügen an sich der einzige Weg ist um sie zu erregen.

Es brauchte gewisser Vorbereitung. Tage die er für sich hatte, freie Tage, er wird einen festen Job gehabt haben. Stundenlanges Trinken als Hemmschwellenlöser, spätes zuschlagen, wenn weniger Trubel in den Straßen war.

Wofür soll sich der Täter denn vorbereitet haben? Bislang seh es für mich immer so aus, dass die Opfer zur falschen Zeit am falschen Ort waren und der Täter ihnen eher zufällig irgendwo begegnete, sie ihn ansprachen und auch dass die Opfer unwissentlich den Ort bestimmten, an dem sie letzlich ermordet wurden. Auch der Aufbau der Taten ist doch letzlich gleich. Der Täter brauchte keine Vorbereitung, er wusste wie er es anzugehen hatte.
Bleibt also die Frage warum es Pausen zwischen den einzelnen Morden gab, wenn doch das Hauptmotiv des Täters Rache war. Und bei Rache würde ich eher sagen, dass es im Interesse des Täters gelegen hätte soviele Frauen wie möglich zu bestrafen für das, was ihm ja zugestoßen war.
Und dass der Täter betrunken war glaube ich auch nicht. Er musste klar genug im Kopf gewesen sein die Lage richtig einzuschätzen, mit seiner Tat abzubrechen, falls sich jemand näherte, und fit genug gewesen sein um zu fliehen. Es ging schließlich auch um sein Leben.

Liebe Grüße
Larkin

[David Alan Griffin]

Bleibt also die Frage warum es Pausen zwischen den einzelnen Morden gab, wenn doch das Hauptmotiv des Täters Rache war. Und bei Rache würde ich eher sagen, dass es im Interesse des Täters gelegen hätte soviele Frauen wie möglich zu bestrafen für das, was ihm ja zugestoßen war.

Wenn er in noch kürzen Abständen zugeschlagen hätte, hätte sich nicht dann das Risiko geschnappt zu werden vergrössert?

 

[Stordfield]

Hallo D. A. Griffin!

Erstmal herzlich willkommen im Forum!
Deine Frage ist sicherlich berechtigt, dennoch glaube ich persönlich, dass der Ripper nicht in der Lage war, die Mordzeitpunkte zu beeinflussen. Irgendwelche inneren Steuermechanismen dürften bei dieser Blutorgie längst über Bord gegangen sein. Nur äußere Ereignisse (Verhaftungen, Krankheiten, berufliche Abwesenheit) dürften ihn von noch mehr Gräueltaten abgehalten haben.

Gruß Stordfield

[Anirahtak]

Meine derzeitige Vermutung ist, dass es ihm zuvorderst gar nicht ums Töten ging, sondern darum, mit den Organen... "zu hantieren" (oder wie auch immer man das nennen will).

Deshalb hatte ich mal überlegt, ob wirklich Frauenhass mit dabei war oder ob Prostituierte für diese Zwecke schlicht die am einfachsten zu erreichende Bevölkerungsgruppe war - wer sonst geht mit Fremden in dunkle Ecken?

Allerdings hat er oft die Gebärmütter mitgenommen (wenn ich nicht irre), deshalb relativiert sich obiges für mich wieder.

(An der Stelle frage ich mich auch, wieviele Leute damals eine Ahnung über die einzelnen Organe hatten. Irgendwie wirft jede Überlegung bei dieser Sache neue Fragen auf.)

[Stordfield]

Irgendwie wirft jede Überlegung bei dieser Sache neue Fragen auf.)

 

[Lestrade]

Lieber Larkin !

Eine Frau, die ihren gewalttätigen Mann betrügt, um sich mal wieder geliebt und begehrt zu fühlen ist mit so etwas doch nicht im Entferntesten zu vergleichen. Sie betrügt, weil sie sich nach solchen Gefühlen sehnt und nicht weil Betrügen an sich der einzige Weg ist um sie zu erregen.

Ist vielleicht ein bißchen blöd hier, dies im Forum detaillierter zu erklären. Ich wollte nur deine Trennung von Rache und sexueller Motivation als nicht ganz selbstverständlich darstellen, an einem Beispiel. Wir fühlen und handeln aus den unterschiedlichsten Motiven. Wir trennen auch meist nicht Liebe und Hass. Die wenigsten von uns lieben ganzheitlich. Wir mischen ständig in unseren Beziehungen Liebe und Hass. Ich schätze mich glücklicherweise zu den Personen, die das ganzheitlich tun können. Aber ich erlebe das Gegenteil jeden Tag in meinem Umfeld. Ich hatte in meinem Leben viele intensive Beziehungen wo mir wenig erfreuliche Dinge passiert sind. Dennoch liebe ich einige meiner Verflossenen noch heute und bete jeden Tag, das es ihnen gut geht. Weil ich sie als Menschen und ihr Handeln verstanden habe. Aber ich glaube jetzt kommen wir doch recht weit vom Thema ab... Ich wollte dir nur meine ganz persönliche Meinung zu Motiven und zu Handlungen mitteilen, weil ich eine strikte Trennung nicht bestätigen möchte. Ich hoffe du akzeptierst meine ganz persönliche Ansicht... Ist aus meiner Sicht vielleicht alles nicht ganz glücklich gewählt...verzeih...

Wofür soll sich der Täter denn vorbereitet haben?
warum es Pausen zwischen den einzelnen Morden gab
Und dass der Täter betrunken war glaube ich auch nicht

Darauf, das alles so abläuft wie er es wollte...Neben seinen Taten war er wohl auf Arbeit...er warte auf den richtigen Zeitpunkt und auf die Gelegenheit...vorbereitet dürfte er in gewisser Weise immer gewesen sein...Warum sollte er sich keinen Mut antrinken, Alkohol enthemmt viele Menschen?

Viele Grüße, Lestrade.

[David Alan Griffin]

Dann möchte ich doch jetzt nochmal auf den Beitrag von KvN näher eingehen

Lassen wir diese emotionalen, eher irrationalen Motive mal aussen vor...Et voila! Schon ist das Ende der Mordserie kein Rätsel mehr! Das Ziel war eben erreicht...Allerdings welches

@KvN: Wie meintest du das jetzt? Dachtest du dabei an eine Verschwörung oder so etwas?

Grüsse DAG

[Shadow Ghost]

Also ich glaube, dass es sich schlicht und einfach um Lustmorde handelt. Es erregte den Ripper zu töten. Worin die Ursachen hierfür liegen, vermag ich nicht zu sagen; das würde nun zu weit ins Reich der Spekulation führen. Ebenso lässt sich über den "Grund" für die Verstümmelungen nur spekulieren. Vielleicht, dass uns bei diesen Fragen die Psychologen weiterhelfen können.

[Isdrasil]

Hi

Interessante Diskussion!
Zur Frage des Motivs: Da denke ich wie Shadow Ghost. Die Morde erscheinen mir in ihrer Natur einfach zu straight, nach dem inneren Drehbuch des Täters verlaufend. Dieser Täter wusste von Anfang an, was er mit den Opfern tun wollte und hatte darin eine gewisse Routine. Daher denke ich, dass er sich eingehender mit diesen speziellen Verletzungsmustern beschäftigt hatte – und in erster Linie findet sich dies bei sexuell motivierten Tätern.
Bei einem primären Rachemotiv, einer Verschwörung etc. würde ich mir einfach breiter gefächerte und verschiedene Verletzungsmuster vorstellen. Bei Rache kommt es ja nicht darauf an, wie man das Opfer tötet, sondern einfach das man es tut. KvN hat zwar einige schöne Beispiele spezieller Racheriten genannt - aber das Ausweiden in dieser Form dürfte nicht dazu gehören. Unter diesen Umständen im East End viel zu aufwendig.
Wenn ich mich an jemandem rächen möchte, dann weide ich ihn noch lange nicht aus – da muss zwangsläufig auch eine kranke und pathologische Komponente vorhanden sein, die ich auch als Ursache, als primäres Motiv vermuten würde. Dieses Ausweiden hat den Täter gewiss nicht angeekelt oder abgestoßen, er wurde nicht dazu gezwungen – nein, es hat ihm Spaß gemacht, er konnte es und es ist nicht als Bedingung an ein Motiv gekoppelt. Die Steigerung verrät dies. Der Täter experimentierte, lernte, baute aus.
Also: Eindeutig eine psychopathologische Komponente.

Natürlich kann ein zweites Motiv hinzukommen, von mir aus auch Rache. Aber durch dieses Motiv wäre die Serie bestimmt nicht auf die Kanonischen Fünf begrenzt, sondern der Täter würde bedingt durch seine krankhafte Störung auch nach Vollendung seines Rachefeldzuges irgendwo seine Morde fortsetzen, möglicherweise andere Gründe finden. Es bleibt ganz einfach in meinen Augen absolut unzureichend, Rache oder Verschwörung, Abschreckung oder sonstiges als Motiv anzusehen. Dies kann nur als Komponente in einem Motivkomplex gelten und erklärt in keinster Weise, weshalb der Täter nun nach Kelly bzw. Eddowes augenscheinlich aufhörte. An eine plötzliche Heilung kann ich bei diesem Täter nicht glauben.

Wie immer natürlich alles rein subjektiv.  

Ich denke auch, man sollte von dieser Idee des "einen Motivs" etwas wegkommen. Es gibt immer einen Motivkomplex. Da stimme ich mit Lestrade überein. Es gibt mindestens einen Grund, weshalb der Täter die Opfer derart verstümmelte und mindestens einen Grund, weshalb es gerade (diese) Frauen waren. Das macht die Sache aber auch nicht leichter, was?  

Grüße, Isdrasil

[Lestrade]

Guten Tag Isdrasil!

Ich denke auch, man sollte von dieser Idee des "einen Motivs" etwas wegkommen. Es gibt immer einen Motivkomplex. Da stimme ich mit Lestrade überein.

Motivkomplex ist ein gutes Wort. Ich denke, Macht, Kontrolle und Dominanz waren Dinge die er während seiner Taten spüren wollte. Hauptsächlich aber sexuelle Motivation (Angriffe auf Vagina und Brüste) und seine, sich zur absoluten Perversion hin entwickelte sexuelle Fantasie, in Form von Verstümmelungen und Ausweidungen. Er hatte in meinen Augen große Angst vor Frauen. Eine Bestrafung, in Form von sadistischer Quälerei, war nicht seine Art, sich an Bestrafungen, die er von Frauen erhielt oder erhalten hatte, zu rächen. Seine Stafe war, seine Opfer so zurückzulassen bzw. sie so auffinden zu lassen, wie es auch geschah. Rache kann auf verschiedene Art und Weise erfolgen. Ich kann mich auch an jemanden rächen, indem ich ihn absolut ignoriere, verlasse und mich seinem Einflussbereich vollkommen entziehe, im Wissen, wie schmerzhaft das für denjenigen wäre. Etwas Rache floß in seine Taten mit ein, dabei bleibe ich. Er wurde von Frauen in seinen Augen schlecht behandelt, hat sich gestraft gefühlt oder wurde es in der Tat. Wo Strafe ist, wird man oft Rache dafür finden.

Liebe Grüße,

Lestrade.

[Isdrasil]

Ja, sehe ich genauso.

Man muss sich ja fragen: Wenn dieser Täter durch Verstümmelungen und Ausweiden eine Art sexuelle Befriedigung (im Sinne eines fehlgeleiteten Triebes) empfand, weshalb dann keine Kinder, weshalb keine Männer? Die Antwort kann ja nur sein, dass dieser Trieb auch mit dem Frau-Sein gekoppelt ist, mit dem Entfernen der Geschlechtsorgane etc.
Das es Frauen waren, weil sie als leichte Opfer erschienen, mag ich mir nicht so recht vorstellen können. Da steckt auch meiner Meinung nach etwas mehr dahinter.
Und wenn Rache, dann eine abstrakte und chiffrierte Rache. Ich glaube nicht, dass die Rache speziell auf diese Frauen persönlich bezogen war. Daher auch nach wie vor mein Problem mit dem Argument „nach den Morden war eben sein Auftrag (was auch immer das sein mag) erfüllt“.

Es gibt eine Verbindung, die wir noch nicht kennen, und die uns der Täter durch seine Opfer hinterlassen hat – sei es eine Zurückweisung durch eine Frau in der Jugend, durch einen wie auch immer gearteten Mutterkomplex, durch einen herrschsüchtigen Vater, der seinem Sohn den Hass auf Frauen näherbrachte, durch eine ihn zur Zeit der Morde unterdrückende Ehefrau…es gibt so viele Gründe, weshalb Menschen eine bestimmte Personengruppe als Opfergruppe auswählen. Und da diese Gründe oftmals völlig irrationaler Natur sind müssen wir dies noch nicht einmal nachvollziehen können.

Grüße, Isdrasil

[Lestrade]

Deinem Posting ist wenig zuzufügen...Gut formuliert...

Wir wissen nicht wer der Ripper war und wie seine Motivation(en) lauteten. Er handelte aber gänzlich irrational, ganz klar...Dies versuchen zu erklären, ist eben sehr kompliziert. Ich denke für mich immer so, es sind völlig in sich verdrehte Menschen, dessen Spiegelbild wir obendrein noch betrachten müssen und dann Antworten finden sollen. Es ist ein blöde Arbeit.

Gruß, Lestrade.