Falls Tabram kein Ripperopfer war (wovon im Allgemeinen ausgegangen wird)...

[Floh82]

Andererseits: Wie häufig sind dort nachts Betrunkene, Obdachlose, Prostituierte und andere "Nachtschwärmer" herumgeirrt. Und wieviel Lärm haben Sie gemacht?

Eine weitere Frage ist wie tief haben die Anwohner geschlafen? Wenn ich das jetzt mal mit mir vergleiche....also wenn neben mir eine Bombe explodiert wache ich vielleicht auf, ob ich dann auch aufstehe ist die andere Frage, aber kleinere Geräusche und Geschreie in der Nacht? Das stört mich nicht in meinen Träumen....davon werde ich nicht wach.

[JohnEvans]

Hi, Isdrasil,

Deswegen habe ich sie auch 1:1 übernommen. 

Sowas! Wäre mir jetzt gar nicht aufgefallen ….

... ich kann mir auch einen persönlichen Aspekt vorstellen, der nicht in direktem Zusammenhang zu Tabram steht – als hätte der Täter etwas in ihr gesehen und seine Wut auf sie projeziert

Das klingt sehr wahrscheinlich. So eine Wut ist etwas sehr Persönliches, allerdings muß es nicht unbedingt einen individuellen Streit zwischen Tabram und Täter gegeben haben. Möglicherweise verkörperte Tabram hat für den Täter etwas, weshalb sie sterben mußte.

Keiner mag etwas gehört haben. Das ist auch wieder seltsam.

Eine Möglichkeit wäre das Prinzip der Drei Affen – nichts sehen, nichts hören, nichts sagen.
Die andere ist die, daß man Dinge, die man zu hören gewohnt ist, nicht besonders wahr nimmt. Ein Gespräch etwa, oder eben Prostituierte, die ihre Freier bedienen. Des guten Rufes und der eigenen Moral willen werden dann solche Geräusche nicht mehr registriert.

Und natürlich gibt es die dritte Möglichkeit, daß die Bewohner sehr tief schliefen, viertens, daß Außengeräusche die im Inneren übertönten und fünftens hätten wir noch, daß es eben doch keine oder nur sehr leise Geräusche gab.
Tabram hatte offenbar auch einen Bluterguß am Kopf, man könnte sie also nieder geschlagen haben und sie war bewußtlos. Was sehr gut erklären würde, warum keine Schreie gegört wurden.

Kommt noch die Sache mit den zwei Tatwaffen. Wie lässt sich das in Einklang bringen?

Mehrere Täter? Zwei? Wie wär´s mit der Bande, die Emma Smith angriff?


@Larkin,

So, irgendwann solls aber dann doch zur Sache gehen

Hier haben wir ein altes Problem, auch bei Tabram spricht der Obduktionsbericht von „no contact“, also, keine Samenspuren. Dafür sollten wir Erklärungen finden, denn selbst der berühmt-berüchtigte knee – trembler hätten Spuren hinterlassen.

Entweder hatte Tabram Gelegenheit, sich zwischen dem Soldaten-Kunden und dem Mörder-Kunden zu waschen oder es gab keinen Sex.

Ich fürchte, Larkin, ich muß dich deiner Unschuld berauben, aber in dem Geschäft wird zuerst gezahlt, und dann geliefert – falls überhaupt. Streit ums Geld kann es daher nur vor der „Sache“ gegeben haben. Was man allerdings hätte hören müßen, es sei denn, der Täter hätte erst gar nicht lange diskutiert, sondern sofort nach ihrer Androhung reagiert – und dann zuerst mit einem Schlag auf den Kopf.

JE

[Dagojean]

Ich glaube nicht, dass das mit dem Soldat zutrifft, der sie mit dem Barionett erstochen hat. das ist viel zu umständlich, damit 39 Stiche auszuführen. und auch zu auffällig. Aber das lasse ich mal außenvor. Um wieder auf den Täter zurückzukommen glaube ich eher, dass er Tagram gar nicht umbrigen wollte. Vermutlich war es, wie bereits gesagt ein Freier, der sie tötete. Das genau Motiv kenne ich natürlich nicht, allerdings denke ich, er hat sie "versehentlich" mit dem Messer gestochen. In dem Sinne, dass er gar nicht plante sie überhaupt zu verletzten. Entweder, wollte er sie damit bedrohen, oder er hat es in der Wut gezückt. Nun gut, wie dem auch sei stach er zu und bekam plötzlich panische Angst. Angst davor, dass sie schreien könnte und ihn verrät. Sie schrie auf und er stach zu. Immer wieder, bis er wusste das sie tot war. Als er sein messer abwischte (Reine Theorie) bemerkte er das er boebachtet worden war.
========
Nun kommt ein entscheidener Punkt, warum es keine Zeugenaussagen gibt. Die Zeugen kannten Ihn! Sie kannten ihn und hatten Angst vor ihm. Angst, dass sie auch umgebracht werden könnten.


Was dagegen sprciht, dass es Jack The Ripper war ist, dass es nicht das übliche Schema war. Tagram wurde weder nach Mitternacht, noch durch einen Schnitt in die Kehle getötet. Es war zwar ein öffentlich zugänglicher Ort, aber die anderen Sachen treffen nicht zu. Genau so wenig, wie die tatsache, dass er seinen Opfern Eingeweide entnommen hat.

Mit ferundlichen Grüßen, Dagojean.

1. Post, juhuu.

[Tresschen]

Für einen versehentlichen Mord finde ich 39 Mal zustechen recht viel. Mord im Affekt, okay, aber ich glaube, als er begann zuzustehen, da wollte er das auch.

[Larkin]

Hallo! 
Herzlich Willkommen im Forum, Dagojean!

er hat sie "versehentlich" mit dem Messer gestochen.

Naja, für mich hören sich 39 Messerstiche nicht mehr nach einem Versehen, bzw. dem Versuch Tabrams Schreie zu ersticken, an. Wenn der Täter wirklich "nur" versucht hätte sie zum Schweigen zu bringen, hätten wohl auch weniger Stiche ausgereicht.
39 Messerstiche konsultieren eindeutig den Wahnsinn und die ungeheure Wut des Täters.
P.S. die Gute heißt Tabram 

@John
Hi!

Ich fürchte, Larkin, ich muß dich deiner Unschuld berauben, aber in dem Geschäft wird zuerst gezahlt, und dann geliefert – falls überhaupt. Streit ums Geld kann es daher nur vor der „Sache“ gegeben haben

Ich weiß, dass Vorkasse heutzutage die Regel ist und wahrscheinlich war es das auch früher. Trotzdem handelte es sich bei Martha Tabram um eine Gelegenheitsprostituierte und wann sie ihr Geld vom Freier verlangte, ob vor oder nach dem Sex, war ihre eigene Entscheidung. Klar ist es für sie sicherer das Geld für ihre Dienste vorher einzukassieren, aber wir wissen nicht wie sie die Bezahlung gehandhabt hat und können uns deewegen bis in alle Ewigkeiten streiten.

Hier haben wir ein altes Problem, auch bei Tabram spricht der Obduktionsbericht von „no contact“, also, keine Samenspuren. Dafür sollten wir Erklärungen finden, denn selbst der berühmt-berüchtigte knee – trembler hätten Spuren hinterlassen.

Ok. Jetzt kommts. Vielleicht hatte Tabram ihr Geld, (per Vorkasse ) von dem Freier für ihre Dienste bekommen, weigerte sich dann aber den Kunden zu bedienen. Also nach dem Motto: "Ich hab zwar jetzt das Geld, aber Sex gibt´s trotzdem nicht, Kleiner." Desswegen brach dann der Streit zwischen den beiden (den leider keiner gehört haben will ) aus. Das würde zumindest erklären, warum kein Sex stattfand.
Die, von Isdrasil angesprochenen, unterschiedlichen Tatwaffen bleiben für mich, egal ob der Täter der Ripper war oder nicht, weiterhin ein Rätsel. Wieso hatte der Täter die Waffe mittendrinn gewechselt?
Kann sich das jemand von euch erklären?

Liebe Grüße,
Larkin

[Floh82]

Entweder es stimmt nicht und die Mediziner haben sich getäuscht. Oder es waren zwei Täter. Oder er stach mit zwei Messern zu (halte ich für am unwahrscheinlichsten).

Andere Möglichkeiten fallen mir momentan nicht ein.

[Isdrasil]

Hi

Kommt noch die Sache mit den zwei Tatwaffen. Wie lässt sich das in Einklang bringen?

Mehrere Täter? Zwei? Wie wär´s mit der Bande, die Emma Smith angriff?

Wie würdest Du dir persönlich die Tatsache erklären, dass gesetz diesem Fall die Bande eine Prostituierte im ersten Stock eines Gebäudes angriff? Was hatte die Bande dort zu suchen? Oder war sie Tabram in das Gebäude gefolgt?

Die, von Isdrasil angesprochenen, unterschiedlichen Tatwaffen bleiben für mich, egal ob der Täter der Ripper war oder nicht, weiterhin ein Rätsel. Wieso hatte der Täter die Waffe mittendrinn gewechselt?
Kann sich das jemand von euch erklären?

Gibt für mich auch diese drei Möglichkeiten:
1. Zwei oder mehrere Täter
2. Die Ärzte irrten sich
3. Ein Täter, der die Waffe wechselte oder gar den Tatort zweimal aufsuchte

Aber das wurde ja alles schon genannt...

1. Post, juhuu.

Lass es ruhig mehr werden - und hallo erstmal  

Grüße, Isdrasil

[Dagojean]

Gibt für mich auch diese drei Möglichkeiten:
1. Zwei oder mehrere Täter
2. Die Ärzte irrten sich
3. Ein Täter, der die Waffe wechselte oder gar den Tatort zweimal aufsuchte

1. Könnte durchaus sein. Sie wurde doch mit zwei Männern gesehen, oder?
2. Es gibt meines Wissens nach zwei unterschiedliche Analysen. das ist also sehr wahrscheinlich.
3. das halte ich für Quatsch. Warum sollte der Täter den Tatort noch einmal aufsuchen? Und das er plötzlich eine andere Waffe verwendete? Naja, dass würde doch keiner machen, der gerade in einen rausch gefallen ist und wie ein Berserker auf sein Opfer einsticht.


Um noch einmal auf das "versehentlich" zurückzukommen:
Da mit ist nicht gemeint, dass er sie ohne es zu wollen er- bzw. gestochen hat, sonder das Messer zog und dann wütend wurde. Er stach sie in der Wut und bekam Angst, dass sie schreien würde und ihn damit volglich verraten könnte. dann tötete er sie mit 39(?) Messerstichen, bsi er sicher war, dass sie tot war. Meine Theorie, warum es keien zeugen gibt steht oben.

Dogajean

[Floh82]

Sie wurde in Begleitung einer Freundin und "Arbeitskollegin" gesehen die sich mit zwei Soldaten unterhielten. Alleine wurde sie nicht mit zwei Männern gesehen.

[Dagojean]

Oh, dann habe ich da was durchinander bekommen.

[Tresschen]

Du meinst Elisabeth Strid, auf die traf das zu.

[Isdrasil]

Hi Dagojean

3. das halte ich für Quatsch. Warum sollte der Täter den Tatort noch einmal aufsuchen? Und das er plötzlich eine andere Waffe verwendete? Naja, dass würde doch keiner machen, der gerade in einen rausch gefallen ist und wie ein Berserker auf sein Opfer einsticht.

Wenn, dann kann ich mir das so vorstellen (und das entspricht sogar ein bisschen deiner Theorie, dass der Täter den Mord so nicht geplant hatte):
Der Mord geschah im Affekt und der Täter fügte dem Opfer diese 39 Stiche mit einem kleinen Messer, welches er dabei hatte, zu. Er wohnte gleich in den Georg Yard Buildings und flüchtete in seine Wohnung. Dort bekam er es mit der Angst zu tun. "Hatte die Schlampe nicht noch geatmet?", dachte er sich. Die Obduktionsberichte sprechen davon, dass die Wunden Tabram bei lebendigem Leib zugefügt wurden...plötzlich war er sich also völlig unsicher, ob sie durchkommen würde, ihn wieder erkennen würde, ihn verraten würde. Also schnappt er sich ein größeres Messer, schleicht noch einmal zum Tatort und führt schnell den tödlichen Stich an der bewusstlosen Tabram durch das Brustbein aus.

So meinte ich das in etwa  

Dass der Täter die Waffe während der Tat wechselte, ist für mich auch am Unwahrscheinlichsten. Vor Allem bei dieser Wut, die der Täter empfunden haben muss. Da sind wir einer Meinung.

Grüße, Isdrasil

[JohnEvans]

@Larkin,

Trotzdem handelte es sich bei Martha Tabram um eine Gelegenheitsprostituierte und wann sie ihr Geld vom Freier verlangte, ob vor oder nach dem Sex, war ihre eigene Entscheidung. Klar ist es für sie sicherer das Geld für ihre Dienste vorher einzukassieren, aber wir wissen nicht wie sie die Bezahlung gehandhabt hat und können uns deewegen bis in alle Ewigkeiten streiten.

Wirklich wissen können wir nie, wie Tabram & Co ihre Bezahlungen handhabten, aber es gibt Vorgehensweisen, die wahrscheinlicher siind als andere. Auch wenn sie sich nur gelegentlich prostituierte, sehe ich keinen Grund, warum sie sich dem Risiko ausgestzt haben sollte, vom Kunden geprellt zu werden.
Eine weitere Möglichkeit wäre, daß Tabram den Soldaten entlohnte, weil er und sein Kumpan ihr und Polly etliche Drinks spendiert hatten.

  Vielleicht hatte Tabram ihr Geld, (per Vorkasse ) von dem Freier für ihre Dienste bekommen, weigerte sich dann aber den Kunden zu bedienen.

Wesentlich leichter vorstellbar als umgekehrt.

Die, von Isdrasil angesprochenen, unterschiedlichen Tatwaffen bleiben für mich, egal ob der Täter der Ripper war oder nicht, weiterhin ein Rätsel. Wieso hatte der Täter die Waffe mittendrinn gewechselt? Kann sich das jemand von euch erklären?

Bleiben,wie schon öfters auch von anderen Usern erwähnt, eigentlich nur 3 Möglichlkeiten:
1) der Arzt irrte und es gab doch nur eine Tatwaffe
2) zwei oder mehrere Täter
3) aus irgendeinem Grunde benutzte der Täter zwei Waffen (kommt mir am unwahrscheinlichsten vor)


@Isdrasil,

Wie würdest Du dir persönlich die Tatsache erklären, dass gesetz diesem Fall die Bande eine Prostituierte im ersten Stock eines Gebäudes angriff? Was hatte die Bande dort zu suchen? Oder war sie Tabram in das Gebäude gefolgt?

Nun, Smith wurde auf offener Straße, und das am hellichten Tag, angegriffen. Was sollte eine derart wagemutige Bande daran hindern, ihr Opfer nächstens zu verfolgen?

Oder vielleicht wurde Tabram von ihnen angegriffen, als sie die George Yards verließ? Sie erhielt einen Schlag auf den Kopf, wurde eventuell sogar ausgeraubt (auch das könnte erklären, warum sie kein Geld bei sich hatte). Vielleicht war sogar sie es, die "murder" rief? Vielleicht gab es einen kleinen Kampf, immerhin war ihr Oberteil zerrissen. Die Annahme, daß das ihr Mörder tat, kann nicht bewiesen werden.

Vielleicht war sie eine zeitlang bewußtlos? Als sie aufwachte, wollte sie nur noch in vermeintlicher Sicherheit schlafen und ging zu den GY Buildings zurück. Wo sie vielleicht ein anderer tötete.

Möglichkeiten über Möglichkeiten ....

Sehr, sehr unwahrscheinlich ist für mich das Szenario, daß der Täter zurück kommt, noch dazu mit einem anderen Messer. Zum einen, weil ein Täter, der im Affekt handelte, Zeit gehabt hätte, sich abzukühlen. Der eigentliche letzte Stich wäre somit berechnend erfolgt und das paßt nicht zur ersten Affekttat.

Zweitens: bei seinem ersten Angriff hatte er unheimlich viel Glück und entkam unerkannt. Und dann geht er noch mal zurück und erhöht das Risiko, erwischt zu werden, um ganze 100%?

Drittens: bei der Anzahl an Stichen konnte er getrost davon ausgehen, daß Tabram sich nicht mehr erholen würde.

Viertens und außerdem: und wenn schon noch mal zustechen, warum mit einem neuem Messer? Daß er auch noch extra holte?

JE

[Isdrasil]

Hi John

Sehr, sehr unwahrscheinlich ist für mich das Szenario, daß der Täter zurück kommt, noch dazu mit einem anderen Messer. Zum einen, weil ein Täter, der im Affekt handelte, Zeit gehabt hätte, sich abzukühlen. Der eigentliche letzte Stich wäre somit berechnend erfolgt und das paßt nicht zur ersten Affekttat.

Zweitens: bei seinem ersten Angriff hatte er unheimlich viel Glück und entkam unerkannt. Und dann geht er noch mal zurück und erhöht das Risiko, erwischt zu werden, um ganze 100%?

Drittens: bei der Anzahl an Stichen konnte er getrost davon ausgehen, daß Tabram sich nicht mehr erholen würde.

Viertens und außerdem: und wenn schon noch mal zustechen, warum mit einem neuem Messer? Daß er auch noch extra holte?

Zu Erstens: Doch, gerade dies ist bei Affekttaten fast schon Alltag - ein (aus Tätersicht) rationell geprägtes Verhalten folgt, um mögliche Folgen der nicht geplanten Affekttat zu vertuschen oder zu beseitigen. Da werden Beweismittel vernichtet, Dinge verändert, Alibis geschaffen - und das alles, nachdem der Täter den affektiven Zustand überwunden hat. Die nicht vorhandene Vorplanung wird versucht, durch nachträgliche Planung herzustellen. Dazu kann auch die erneute Überprüfung des Zustandes des Opfers zählen, noch einige Zeit nach der eigentlichen Tat. Der Täter versucht, sich Sicherheit zu schaffen, da er durch die ungeplante Tat fast schon automatisch Unsicherheit verspürt.

Zu Zweitens: Wieso unheimliches Glück? 39 Stiche in Raserei sind in gut weniger als 20 Sekunden zu bewältigen. Ich sehe hier weitaus weniger Glück als bei den Rippertaten, noch dazu fand der Mord in einem Gebäudekomplex statt - eine Umgebung, die 20 Sekunden Ruhe gewiss möglich und gar nicht unwahrscheinlich macht. Das Glück kann schnell in Angst umgeschlagen haben. Und der eine Stich soll ein 100% Risiko darstellen? Wieso? Solange der Täter nicht direkt den Stich ausführt, kann er sich als Zeuge ausgeben - ich erinnere an deine Argumentation bei Charles Cross  
Ob ihm das geglückt wäre, spielt dabei keine Rolle. Das ist eben menschliches Handeln. Ideen und Taten lassen sich nicht immer im Nachhinein an ihrem möglichen Gelingen beurteilen.

Zu Drittens: Das können wir - wir kennen aber nicht die Psyche des Täters...war er ein ängstlicher Typ, war er selbstbewusst, war er verklemmt, war er geistig zurück geblieben? All dies spielt eine Rolle. Versuch dir solch einen Täter vorzustellen, der die Tat nicht plante, der sogar in dem Gebäude wohnte, den Tabram vielleicht vom Sehen her kannte! Er wird nach dieser Tat garantiert nicht zuhause sitzen und sich sicher fühlen.

Zu Viertens: Er holte das Messer nicht extra. In diesem Szenario wohnte er in den Georg Yard Buildings uns ging ledglich nach Hause. Das ist kein "extra holen", das ist ein simpler Messertausch in vertrauter Umgebung. Weshalb? Weil er sich eben nicht sicher war, ob er Tabram getötet hatte. Und wieso sollte er in dieser Unsicherheit und seinem Entschluß zur selben Tatwaffe greifen, wenn er ein Messer zu Hause hatte, bei dem er sich sicherer sein konnte?

Das ist ein mögliches Szenario. Ebenso wie dein Bandenszenario übrigens  

Grüße, Isdrasil

[KvN]

Hi zusammen!

Interessante Diskussion, interessanter Fall...
Ich denke dass der Befund bezüglich der zwei Messer schon korrekt ist, womit die "Blutrausch/Wuttheorie" ein bisserl wackelt. Irgendwie erinnert das Vorgehen schon ein wenig an die "Arbeitsweise" des Rippers: 1schnelle tödliche Verletzung (der Stich durch das Sternum), danach die Verstümmelungen...Umgekehrt kanns wohl ned gewesen sein, die Verletzungen waren sehr oberflächlich und Tabram ja nicht grade zart gebaut, es ist nicht anzunehmen dass sie durch die Stiche das Bewusstsein verlor, ergo hätte sie geschrien wie am Spieß, sich gewehrt. Ein Stich durch das Brustbein ist überhaupt recht eigenartig, immerhin ist das Teil ziemlich robust. Tabram war nicht alt und ziemlich breit, das bedeutet die knorpeligen Verbindungen zwischen Sternum und Rippen waren recht flexibel, was ein Durchstechen auch nicht gerade leichter macht. Technisch kann ich mir eigentlich nur vorstellen dass der Täter das Opfer mit beiden Armen von hinten umfasste, die Spitze eines robusten Messers am Brustbein ansetzte und mit aller Kraft zustieß. Das sieht aber nicht nach Mord im Affekt aus, das riecht nach einer geplanten Tat.

Grüße