Autor Thema: Flucht aus Dutdfield`s Yard  (Gelesen 49101 mal)

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Stordfield

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Flucht aus Dutdfield`s Yard
« am: 22.06.2009 11:09 Uhr »
Hallo!

Bekanntlich fand Diemschütz ja E. Stride, als er gerade in den Hof einfahren wollte. Sie lag nicht weit vom Eingang entfernt.
Meine Frage: Wie konnte der Ripper fliehen, ohne daß der Fuhrmann ihn sah, als der auf die Straße rannte? Diemschütz holte ja auch umgehend Hilfe aus dem Klub, JtR blieb also auch die Möglichkeit verwehrt, sich im Yard zu verstecken. Welche Gelegenheit nutzte der Mörder also zur Flucht?

Gruß Stordfield

Offline Isdrasil

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Re: Flucht aus Dutdfield`s Yard
« Antwort #1 am: 28.06.2009 18:21 Uhr »
Hi Stordfield

Hm...also wenn, dann stelle ich mir es so vor, dass der Täter schon sehr früh hätte fliehen müssen, als er das Pferdegetrappel hörte. Würde da aber gerne nochmal die genauen Entfernungen nachschauen. Dutfields Yard jedenfalls war nicht unweit entfernt von einer Strassenecke, ich glaube, da waren südlich nur noch ein, zwei Häuser und dann ging es schon um die Ecke. Diemschütz kam aus dem Norden und die Berners Street war schon etwas länger.

Der Tatablauf wird ja im Allgemeinen (ein paar Details hin oder her) so interpretiert: Der Täter führt den Kehlschnitt aus. Er hört das Pferdegetrappel. Vielleicht schaut er um die Ecke, sieht Diemschütz mit seinem Karren in der "Ferne" die Straße herab kommen. Dann flieht er.
Wenn er also um die südliche Ecke geflohen wäre, kann es schon sein, dass er nicht von Diemschütz gesehen wurde.

Für mich tauchen da aber noch zwei ganz wesentliche Fragen auf:

1. Wie gesagt lag gleich neben dem Dutfields Yard ein Pub. Nicht zu vergessen der Club. Weshalb - gesetz dem Fall, der Täter wäre der Ripper gewesen - hätte er anscheinend einen Mord in unmittelbarer Nähe eines Pubs und des Social Clubs ausgeführt, wird aber vorsichtig, wenn er Pferdegetrappel hört?
2. Weshalb hat der Ripper dann Stride nicht einfach schnell ein wenig in den Hof gezogen und sich auf die Lauer gelegt, gewartet, bis Diemschütz vermeintlich vorbei gezogen wäre und dann weiter gemacht?

Grüße, Isdrasil

Tresschen

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Re: Flucht aus Dutdfield`s Yard
« Antwort #2 am: 28.06.2009 18:58 Uhr »
Hmm, hat irgendwer mal darüber nachgedacht, dass der Mord zwar ein Rippermord war, aber ungeplant - sprich Stride wird misstrauisch, bevor der Mörder sie in ein abgelegenes Eckchen locken kann, und schwupps bringt er sie lieber mal um, bevor sie Radau macht, will sich dort aber nicht mehr austoben wegen dem Club/Pub.
Und dann brauchte er eben noch eine andere, an der er seine Aggressionen stillen konnte.
Vielleicht gab ihm das auch den besonderen Kick, oder er hat sich versteckt, während Diemschütz kommt, und kaum holt der Hilfe ist er raus aus dem Hof. Wäre das möglich?

Offline Isdrasil

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Re: Flucht aus Dutdfield`s Yard
« Antwort #3 am: 28.06.2009 20:31 Uhr »
Hi

Ich persönlich kann mir das nicht so vorstellen. Für mich war der Ripper zumindest so ausgeprägt in seinen Taten, dass er etwas Angefangenes auch in seinem Sinne zu Ende bringen wollte. Ein "einfacher" Mord einfach so - weiß nicht.
Aber klar, Du sprichst noch eine Möglichkeit an: Der Täter versteckte sich im Hof und wollte warten, bis Diemschütz vorbei ist.

Grüße, Isdrasil

Stordfield

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Re: Flucht aus Dutdfield`s Yard
« Antwort #4 am: 29.06.2009 10:02 Uhr »
Hallo!

Schön, daß Du wieder da bist, Isdrasil. Ich hoffe, Dein Urlaub war Deinen Vorstellungen entsprechend.
Der Mörder hört Hufgetrappel. Warum sollte er daraufhin schon flüchten? Er weiß doch gar nicht, ob der Kutscher in den Hof einfahren will. Wenn der Täter so übervorsichtig gewesen war, dann hätte er sich doch wahrscheinlich gar nicht erst diese belebte Stelle ausgesucht.
Für mich paßt weder der Ort noch der gesamte Handlungsablauf zum Ripper.
Weiß man eigentlich, ob die Möglichkeit bestand, sich hinter dem geöffneten Tor und der Hauswand zu verstecken?

Gruß Stordfield

Offline Isdrasil

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Re: Flucht aus Dutdfield`s Yard
« Antwort #5 am: 30.06.2009 08:29 Uhr »
Hi Stordfield

Vielen Dank - der Urlaub war so klasse, dass ich schon wieder weg könnte  :icon_mrgreen:
Freut mich aber auch, wieder hier zu sein.

Der Mörder hört Hufgetrappel. Warum sollte er daraufhin schon flüchten? Er weiß doch gar nicht, ob der Kutscher in den Hof einfahren will. Wenn der Täter so übervorsichtig gewesen war, dann hätte er sich doch wahrscheinlich gar nicht erst diese belebte Stelle ausgesucht.
Für mich paßt weder der Ort noch der gesamte Handlungsablauf zum Ripper.

Ja, da hast Du in meinen Augen den richtigen Punkt angesprochen. Das ist eine komische Sache und mag nicht so recht passen. Wir hatten ja auch schonmal die Diskussion, ob Dutfields Yard anders war wie die anderen Tatorte - und das finde ich schon. Denn bei Dutfields Yard war das Treffen im Club - es war also kein Tatort mit einer möglichen potentiellen Störung, sondern die Störung war durch den Lärm schon vorhanden. Genau das ist der Unterschied. Und ich glaube, dass der Ripper schon bestimmte Tatorte für eine Tat in Betracht zog - Tatorte, die wahrscheinlich eine Tat von ca. 5 Minuten zulassen, soweit das im East End möglich ist. Und bei Dutfields waren schon vor der Störung durch Diemschütz ganz andere Umstände vorhanden.
Und gerade dann soll er sich durch Getrappel direkt nach dem Kehlschnitt stören lassen? Hm...


Weiß man eigentlich, ob die Möglichkeit bestand, sich hinter dem geöffneten Tor und der Hauswand zu verstecken?

Keine Ahnung. Denke nicht, würde mich aber auch mal interessieren.

Grüße, Isdrasil

hedgehopper

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Re: Flucht aus Dutdfield`s Yard
« Antwort #6 am: 30.06.2009 12:00 Uhr »
Ich denke durch den Lärm hat sich der Täter nicht sehr stören lassen. Er hat ein Opfer gefunden & wollte seine "Bedürfnisse" befriedigen, egal ob im Club Lärm ist oder nicht.

Diemschütz fand Stride,war erschrocken & rannte zum Club um Hilfe zu holen. Er schaute sich mit großer Wahrscheinlichkeit nicht im ganzen Hof um. So konnte sich JtR in einer dunkelnen Ecke verstecken & als Diemschütz Hilfe holte, rannte JtR schnell davon.

Ist so eine Vermutung von mir. Sollte diese Flucht,bzw. die o.g. Umstände nicht so gewesen sein und hätte JtR nicht dieses Glück gehabt, hätten sie ihn erwischt....

JohnEvans

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Re: Flucht aus Dutdfield`s Yard
« Antwort #7 am: 30.06.2009 17:07 Uhr »
Gut möglich, daß er die Nerven behielt und erst mal abwaretete und sich im Hof bedeckt hielt. Im darauf folgenden Tumult hätte er auch noch entkommen können, die Tore wurden ja erst nach dem Eintreffen der Polizei geschlossen.

Dutfield`s Yard liegt fast am südlichen Ende der Berner Street, ein paar Schritte und er konnte entlang der Fairclough Street sowohl in westlicher als auch in östlicher Richtung fliehen.

Null Problemo für den Killer.

Tresschen

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Re: Flucht aus Dutdfield`s Yard
« Antwort #8 am: 30.06.2009 19:04 Uhr »
Eben, so stelle ich mir das auch vor.

Offline panopticon

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Re: Flucht aus Dutdfield`s Yard
« Antwort #9 am: 27.08.2010 23:45 Uhr »
Hallo!

Neben der bereits diskutierten Theorie, dass sich der Täter kurzfristig im Dutfield´s Yard (also dem Hof) selbst versteckte und dem merkwürdigen Report im Echo, dem wir ja neuerlich im Faden ´das Schwartz-Enigma´ (ab hier http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,929.msg19974.html#msg19974) nachgingen, sei eben auch noch eine interessante Aussage von DI Edmund Reid bei der gerichtlichen Untersuchung erwähnt, die sich im Bericht der Times vom 6. Oktober 1888 finden lässt (Ganzer Artikel im Original: http://www.casebook.org/press_reports/times/18881006.html):


´(...) The houses were then visited a second time and the names of the people therein taken, and they were also examined and their rooms searched. The door of the loft was found locked on the inside, and it was forced. The loft was searched, but no trace of the murderer could be found. (...)´


Also ein von innen verschlossener Raum in einem der Gebäude in Dutfield´s Yard, in dem aber niemand ist, ist zumindest bemerkenswert, will ich meinen - selbst, wenn der Raum eventuell etwas höher lag...

Best regards,
panopticon

Stordfield

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Re: Flucht aus Dutdfield`s Yard
« Antwort #10 am: 28.08.2010 12:19 Uhr »
Hallo panopticon!

Entschuldige, aber ich verstehe Dich nicht ganz. Warum, meinst Du, sollte dieser leere Dachboden von irgendeiner Bedeutung sein?
Als Versteck z.B. wäre er doch denkbar ungeeignet, zumal ja er auch noch von innen verschlossen war.
Ich stehe gerade mal wieder auf dem berühmten Schlauch.  :icon_redface:

Gruß Stordfield

Offline Shadow Ghost

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Re: Flucht aus Dutdfield`s Yard
« Antwort #11 am: 28.08.2010 12:51 Uhr »
Naja, ein Raum, der von innen verschlossen ist, in dem sich aber niemand befindet, da fragt man sich schon, wo die Person abgeblieben ist, die den Raum von innen verschlossen hat. Die muss ja wieder irgendwie rausgekommen sein, und durch die Tür kann es nicht gewesen sein. Wer aber klettert schon durch das Fenster, wenn es doch eine Tür gibt?
Ob das aber etwas mit dem Mord zu tun hat? Wie war denn der Zugang zu diesem Dachboden? Welche Auswege (Fenster, Dachluken,...) gab es?

Offline panopticon

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Re: Flucht aus Dutdfield`s Yard
« Antwort #12 am: 30.08.2010 15:40 Uhr »
Hi.

Das Problem ist, dass nicht erwähnt wird, in welchem Gebäude er nun genau war: Der Daily Telegraph vom 6. Oktober 1888 beinhaltet ebenfalls Reids Aussage über den Loft - nicht jedoch, dass dieser von innen verschlossen war. Beschrieben wird er dort als ´a loft close by´. Solange wir das genaue Gebäude nicht kennen, ist es natürlich schwierig zu beurteilen, ob der Täter ihn überhaupt zur Flucht hätte nutzen, und dort letztlich vielleicht aus einem (wenn vorhandenen) Fenster ö. ä. hätte steigen können. Einige an den Hof angrenzende Gebäude waren jedenfalls scheinbar nicht so hoch, als dass man von deren Dach nicht auf den Boden hätte gelangen können, und allein über das recht niedrige Dach der im Goads Fire Insurance Plan von 1889 eingezeichneten ´Forge´ (Schmiede) scheint eventuell sogar zumindest ein Nachbarhof erreichbar gewesen zu sein, wenn ich das richtig sehe (?). Als sehr wahrscheinlich würde ich eine luftige Fluchtroute natürlich dennoch auch nicht ansehen, aber ich habe mir gedacht, ich erwähne die Story halt einmal... Eigentlich würde ich persönlich ja am ehesten annehmen, dass der Mörder gar nicht mehr im Hof war, als Diemschutz ankam.

Apropos Diemschutz: (Kleiner Exkurs) Dass sich der International Working Men´s Educational Club aufgrund seiner Aktivitäten und seines sozialen Engagements im Laufe der Zeit so einige Feinde machte, sieht man auch anhand der Ereignisse, die im April 1889 zu Diemschutz´s mehrmonatigen Gefängnisaufenthalt, und auch zu einer monetären Bestrafung des Zeugen Isaac Kozebrodsky führten. Hat zwar nichts mit dem Mord an Stride zu tun, ist aber vielleicht dennoch nicht uninteressant – hier die Zeitungsartikel darüber: The Times vom 26. April 1889: http://www.casebook.org/press_reports/times/18890426.html, East London Advertiser vom 27. April 1889: http://www.casebook.org/press_reports/east_london_advertiser/ela890427.html


Grüße,
panopticon

Offline Lestrade

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Re: Flucht aus Dutdfield`s Yard
« Antwort #13 am: 30.08.2010 18:50 Uhr »
In der Tat interessante Hinweise von panopticon. Sehr zu beachten und das wird meist sehr unterschätzt, sind die Sinne der Tiere. Da gab es ja auch noch Elizabeth Praters Katze im Falle Kelly. Die Katze weckte sie und in dem Augenblick hörte sie auch schon den Schrei... Tiere haben ein feines Gespür für Gefahr und die kann Diemschütz sein Pferd natürlich auch wahrgenommen haben. Diemschütz äußerte sich ja auch so, das Aufgrund des Verhaltens seines Pferdes, er annahm, es könnte sich noch jemand im Yard befinden. Ich würde das sehr beachten. Stride war bereits tot also ist es nicht gänzlich unwahrscheinlich, das jemand sich dort versteckt hielt. Es gibt natürlich die Diskrepanz zwischen Schwartz seiner Sichtung um ca. 00.40 Uhr und Diemschütz´Eintreffen um ca. 01.00 Uhr. Ausreichend Zeit für den Ripper, eigentlich an seinem Opfer weiterzuhantieren. Dies fand jedoch nicht statt. Möglich, das ihm der Zwischenfall mit dem zweiten Mann und Schwartz ersteinmal in die Defensive drückte und er sich zurück zog, um einige Minuten später weiterzumachen. Er wußte ja nicht, wie die Zeugen sich verhalten würden. Passiert nach 20 Minuten nichts, dann hätte die Luft für ihn rein sein können, Diemschütz traf jedoch ein... Die Zeit bis zum Mitre Square, hätte dann meiner Meinung nach immer noch ausgereicht...
Aber das ganze ist ein Rätsel. Betrachtet man die Sache aus einem anderen Blickwinkel und schließt den ersten Stride- Angreifer als Ripper aus (was ich ungerne tue), so gewinnt der zweite Mann an Wichtigkeit (nimmt man dazu auch noch Mrs. Cox Aussage im Falle Kelly :icon_confused:). Vorallem da Schwartz dem zweiten Mann in einem Interview ein Messer unterjubelte und er derjenige war der Warnungen ausrief. Wir wissen, das die Polizei einen Mann in Gewahrsam nahm, auf den eine Beschreibung von den beiden gesehenen Männern von Schwartz zutraf. Vollen Glauben schenkte die Polizei Schwartz allerdings nicht. Zumindest vorerst taten sie dies nicht... Schwartz wurde auch als etwas theatralisch beschrieben... Passender und daher glaubwürdiger erscheint mir der Bericht von Nathan Shine, der einen Mann mit einem Messer über einer leblosen Person an jenem Tatort sah. Um ca. 01.00 Uhr. Jene ungefähre Zeit, die auch Diemschütz für sein Eintreffen angab. Das ergibt mehr Sinn, das sie um ca 01. 00 Uhr getötet wurde und die Verstümmelungen ausblieben, weil Diemschütz eintraf. So wird ein kurzfristiges Versteck für den möglichen Ripper auch wahrscheinlicher.
Ich weiß zwar nicht wo ich es las aber ein Ermittler sagte ja, der Mörder am Stride- Tatort wurde von Juden gestört, die aus einem Working Men´s Club kamen. Seine Aussagen waren etwas konfus, vom Club in der Berner Street wissen wir, das es kaum der Fall gewesen sein kann, so schob man es auf Lawende und Co., die natürlich nicht in der Berner Street waren aber Nathan Shine kam von einem anderen Working Men´s Club... Was also hatte Schwartz gesehen und wann? Wie kam die Polizei auf ihn? Durch House- to House Untersuchungen betreffs des Double Events? Konnte alles richtig vom Ungarischen ins Englische übersetzt werden. Kehrte einer von Schwartz seinen Männern Minuten später erneut an den Tatort zurück? Wen hatte die Polizei in Gewahrsam aufgrund Schwartz seiner Zeugenbeschreibung? Einen Zeugen oder den wahren Killer? Wenn, dann wohl eher ersteres und da wissen wir nicht, wie demjenigen sein Statement ausfiel... Schwartz, wie auch Shine, könnten aber mit ihren Aussagen richtig liegen. Da ist der plötzliche Angriff eines Mannes auf Stride, Ripperlike würde ich behaupten aber auch der leblose Körper (erdrosselt?, gab doch wohl keine Anzeichen dafür) mit einem Mann darüber mit einem Messer. Aber sprechen die Spuren vor dem Dutfield´s Yard dafür? Kein Blut oder? Hätte sich Stride sich nicht mit beiden Händen gewehrt? Sie hielt in ihren Händen jedoch ihre Bonbons, oder so etwas in der Art, fest? Cap with peak sagte Schwartz zum Stride- Angreifer, so äußerte sich auch Lawende. Wenn Schwartz wirklich den gleichen Mann um 00.40 sah, den Lawende um 01.35 Uhr auch gesehen hatte, dann frage ich mich, was ist innerhalb von 15-20 Minuten da passiert.
"Some of the cachous were scattered about the yard" Aber die Tüte mit dem Rest hielt sie in der Hand. Wenn Shine wirklich Zeuge war, dann muss er in den Yard gegangen sein, denn da muss Stride tötlich attackiert worden sein. Vor dem Yard hatte er ihr zumindest nicht die Kehle durchgeschnitten oder Blutspuren dort zu hinterlassen. Schleifen hätte er sie dort hinein können, was auch die verstreuten Cachous erklären könnte. Aber hätte sie diese Ohmächtig in der Hand gehalten? Doch nur verkrampft im Todeskampf nicht wahr? Würge oder Schlagmale gab es nicht. Ihr Halstuch war durch den Kehlschnitt mitdurchtrennt. Hätte der Ripper so überhaupt gewürgt? Wenn das Opfer, wie hier, ein Halstuch trug? Ihrer rechten Hand zu urteilen, muss sie versucht haben den Kehlschnitt bzw. den Angriff abzuwehren, während ihre linke Hand, mit den Pastillen, in irgendeiner Umklammerung lag. Bei einem Gefecht, wie von Schwartz beschrieben, hätte sie die Pastillen fallengelassen. Sie muss direkt im Yard getötet worden sein. Ein Angriff hinterrücks, wobei der Täter sie wahrscheinlich blitzschnell zu Boden stieß und ihren rechten Arm unter sich bzw. dem Opfer selbst begrub. Er sollte auf sie gekniet haben um dann mit der linken Hand ihren Kopf zu heben und mit der rechten den Messer- Angriff auf ihre Kehle zu starten, den sie wahrscheinlich mit der rechten Hand noch abwehren wollte. Möglich, das dabei einige Pastillen verloren gingen und bei der Drehung des Opfers durch den Täter nach dem Tötungsakt, weitere wegkullerten. Shine kann nur etwas im Yard gesehen haben. Wenn seine Behauptungen stimmen, könnte er vielleicht von seinem Club, in den anderen Club der Berner Street gewollt haben und nahm einen Eingang durch den Yard? Ich meine mich zu erinnern, das es durchaus möglich gewesen wäre. Dies alles macht Schwartz seine Geschichte irgendwie unlogischer.

Was stimmt da eigentlich und was passierte wirklich dort?

Bei dem allem, sollte man aber wirklich panopticon´s Posting sehr ernst nehmen.

Denn eigentlich wissen wir mal wieder garnichts.

Viele Grüße,

Lestrade.
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Offline Lestrade

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Re: Flucht aus Dutdfield`s Yard
« Antwort #14 am: 31.08.2010 09:42 Uhr »
Ich hätte übrigens eine Theorie anzubieten, zu Schwartz/Dutfields Yard.

Will es überhaupt jemand hören?
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