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Die Opfer => Die Opfer => Stride, Elizabeth => Thema gestartet von: Stordfield am 22.06.2009 11:09 Uhr
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Hallo!
Bekanntlich fand Diemschütz ja E. Stride, als er gerade in den Hof einfahren wollte. Sie lag nicht weit vom Eingang entfernt.
Meine Frage: Wie konnte der Ripper fliehen, ohne daß der Fuhrmann ihn sah, als der auf die Straße rannte? Diemschütz holte ja auch umgehend Hilfe aus dem Klub, JtR blieb also auch die Möglichkeit verwehrt, sich im Yard zu verstecken. Welche Gelegenheit nutzte der Mörder also zur Flucht?
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield
Hm...also wenn, dann stelle ich mir es so vor, dass der Täter schon sehr früh hätte fliehen müssen, als er das Pferdegetrappel hörte. Würde da aber gerne nochmal die genauen Entfernungen nachschauen. Dutfields Yard jedenfalls war nicht unweit entfernt von einer Strassenecke, ich glaube, da waren südlich nur noch ein, zwei Häuser und dann ging es schon um die Ecke. Diemschütz kam aus dem Norden und die Berners Street war schon etwas länger.
Der Tatablauf wird ja im Allgemeinen (ein paar Details hin oder her) so interpretiert: Der Täter führt den Kehlschnitt aus. Er hört das Pferdegetrappel. Vielleicht schaut er um die Ecke, sieht Diemschütz mit seinem Karren in der "Ferne" die Straße herab kommen. Dann flieht er.
Wenn er also um die südliche Ecke geflohen wäre, kann es schon sein, dass er nicht von Diemschütz gesehen wurde.
Für mich tauchen da aber noch zwei ganz wesentliche Fragen auf:
1. Wie gesagt lag gleich neben dem Dutfields Yard ein Pub. Nicht zu vergessen der Club. Weshalb - gesetz dem Fall, der Täter wäre der Ripper gewesen - hätte er anscheinend einen Mord in unmittelbarer Nähe eines Pubs und des Social Clubs ausgeführt, wird aber vorsichtig, wenn er Pferdegetrappel hört?
2. Weshalb hat der Ripper dann Stride nicht einfach schnell ein wenig in den Hof gezogen und sich auf die Lauer gelegt, gewartet, bis Diemschütz vermeintlich vorbei gezogen wäre und dann weiter gemacht?
Grüße, Isdrasil
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Hmm, hat irgendwer mal darüber nachgedacht, dass der Mord zwar ein Rippermord war, aber ungeplant - sprich Stride wird misstrauisch, bevor der Mörder sie in ein abgelegenes Eckchen locken kann, und schwupps bringt er sie lieber mal um, bevor sie Radau macht, will sich dort aber nicht mehr austoben wegen dem Club/Pub.
Und dann brauchte er eben noch eine andere, an der er seine Aggressionen stillen konnte.
Vielleicht gab ihm das auch den besonderen Kick, oder er hat sich versteckt, während Diemschütz kommt, und kaum holt der Hilfe ist er raus aus dem Hof. Wäre das möglich?
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Hi
Ich persönlich kann mir das nicht so vorstellen. Für mich war der Ripper zumindest so ausgeprägt in seinen Taten, dass er etwas Angefangenes auch in seinem Sinne zu Ende bringen wollte. Ein "einfacher" Mord einfach so - weiß nicht.
Aber klar, Du sprichst noch eine Möglichkeit an: Der Täter versteckte sich im Hof und wollte warten, bis Diemschütz vorbei ist.
Grüße, Isdrasil
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Hallo!
Schön, daß Du wieder da bist, Isdrasil. Ich hoffe, Dein Urlaub war Deinen Vorstellungen entsprechend.
Der Mörder hört Hufgetrappel. Warum sollte er daraufhin schon flüchten? Er weiß doch gar nicht, ob der Kutscher in den Hof einfahren will. Wenn der Täter so übervorsichtig gewesen war, dann hätte er sich doch wahrscheinlich gar nicht erst diese belebte Stelle ausgesucht.
Für mich paßt weder der Ort noch der gesamte Handlungsablauf zum Ripper.
Weiß man eigentlich, ob die Möglichkeit bestand, sich hinter dem geöffneten Tor und der Hauswand zu verstecken?
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield
Vielen Dank - der Urlaub war so klasse, dass ich schon wieder weg könnte :icon_mrgreen:
Freut mich aber auch, wieder hier zu sein.
Der Mörder hört Hufgetrappel. Warum sollte er daraufhin schon flüchten? Er weiß doch gar nicht, ob der Kutscher in den Hof einfahren will. Wenn der Täter so übervorsichtig gewesen war, dann hätte er sich doch wahrscheinlich gar nicht erst diese belebte Stelle ausgesucht.
Für mich paßt weder der Ort noch der gesamte Handlungsablauf zum Ripper.
Ja, da hast Du in meinen Augen den richtigen Punkt angesprochen. Das ist eine komische Sache und mag nicht so recht passen. Wir hatten ja auch schonmal die Diskussion, ob Dutfields Yard anders war wie die anderen Tatorte - und das finde ich schon. Denn bei Dutfields Yard war das Treffen im Club - es war also kein Tatort mit einer möglichen potentiellen Störung, sondern die Störung war durch den Lärm schon vorhanden. Genau das ist der Unterschied. Und ich glaube, dass der Ripper schon bestimmte Tatorte für eine Tat in Betracht zog - Tatorte, die wahrscheinlich eine Tat von ca. 5 Minuten zulassen, soweit das im East End möglich ist. Und bei Dutfields waren schon vor der Störung durch Diemschütz ganz andere Umstände vorhanden.
Und gerade dann soll er sich durch Getrappel direkt nach dem Kehlschnitt stören lassen? Hm...
Weiß man eigentlich, ob die Möglichkeit bestand, sich hinter dem geöffneten Tor und der Hauswand zu verstecken?
Keine Ahnung. Denke nicht, würde mich aber auch mal interessieren.
Grüße, Isdrasil
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Ich denke durch den Lärm hat sich der Täter nicht sehr stören lassen. Er hat ein Opfer gefunden & wollte seine "Bedürfnisse" befriedigen, egal ob im Club Lärm ist oder nicht.
Diemschütz fand Stride,war erschrocken & rannte zum Club um Hilfe zu holen. Er schaute sich mit großer Wahrscheinlichkeit nicht im ganzen Hof um. So konnte sich JtR in einer dunkelnen Ecke verstecken & als Diemschütz Hilfe holte, rannte JtR schnell davon.
Ist so eine Vermutung von mir. Sollte diese Flucht,bzw. die o.g. Umstände nicht so gewesen sein und hätte JtR nicht dieses Glück gehabt, hätten sie ihn erwischt....
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Gut möglich, daß er die Nerven behielt und erst mal abwaretete und sich im Hof bedeckt hielt. Im darauf folgenden Tumult hätte er auch noch entkommen können, die Tore wurden ja erst nach dem Eintreffen der Polizei geschlossen.
Dutfield`s Yard liegt fast am südlichen Ende der Berner Street, ein paar Schritte und er konnte entlang der Fairclough Street sowohl in westlicher als auch in östlicher Richtung fliehen.
Null Problemo für den Killer.
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Eben, so stelle ich mir das auch vor.
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Hallo!
Neben der bereits diskutierten Theorie, dass sich der Täter kurzfristig im Dutfield´s Yard (also dem Hof) selbst versteckte und dem merkwürdigen Report im Echo, dem wir ja neuerlich im Faden ´das Schwartz-Enigma´ (ab hier http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,929.msg19974.html#msg19974) nachgingen, sei eben auch noch eine interessante Aussage von DI Edmund Reid bei der gerichtlichen Untersuchung erwähnt, die sich im Bericht der Times vom 6. Oktober 1888 finden lässt (Ganzer Artikel im Original: http://www.casebook.org/press_reports/times/18881006.html):
´(...) The houses were then visited a second time and the names of the people therein taken, and they were also examined and their rooms searched. The door of the loft was found locked on the inside, and it was forced. The loft was searched, but no trace of the murderer could be found. (...)´
Also ein von innen verschlossener Raum in einem der Gebäude in Dutfield´s Yard, in dem aber niemand ist, ist zumindest bemerkenswert, will ich meinen - selbst, wenn der Raum eventuell etwas höher lag...
Best regards,
panopticon
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Hallo panopticon!
Entschuldige, aber ich verstehe Dich nicht ganz. Warum, meinst Du, sollte dieser leere Dachboden von irgendeiner Bedeutung sein?
Als Versteck z.B. wäre er doch denkbar ungeeignet, zumal ja er auch noch von innen verschlossen war.
Ich stehe gerade mal wieder auf dem berühmten Schlauch. :icon_redface:
Gruß Stordfield
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Naja, ein Raum, der von innen verschlossen ist, in dem sich aber niemand befindet, da fragt man sich schon, wo die Person abgeblieben ist, die den Raum von innen verschlossen hat. Die muss ja wieder irgendwie rausgekommen sein, und durch die Tür kann es nicht gewesen sein. Wer aber klettert schon durch das Fenster, wenn es doch eine Tür gibt?
Ob das aber etwas mit dem Mord zu tun hat? Wie war denn der Zugang zu diesem Dachboden? Welche Auswege (Fenster, Dachluken,...) gab es?
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Hi.
Das Problem ist, dass nicht erwähnt wird, in welchem Gebäude er nun genau war: Der Daily Telegraph vom 6. Oktober 1888 beinhaltet ebenfalls Reids Aussage über den Loft - nicht jedoch, dass dieser von innen verschlossen war. Beschrieben wird er dort als ´a loft close by´. Solange wir das genaue Gebäude nicht kennen, ist es natürlich schwierig zu beurteilen, ob der Täter ihn überhaupt zur Flucht hätte nutzen, und dort letztlich vielleicht aus einem (wenn vorhandenen) Fenster ö. ä. hätte steigen können. Einige an den Hof angrenzende Gebäude waren jedenfalls scheinbar nicht so hoch, als dass man von deren Dach nicht auf den Boden hätte gelangen können, und allein über das recht niedrige Dach der im Goads Fire Insurance Plan von 1889 eingezeichneten ´Forge´ (Schmiede) scheint eventuell sogar zumindest ein Nachbarhof erreichbar gewesen zu sein, wenn ich das richtig sehe (?). Als sehr wahrscheinlich würde ich eine luftige Fluchtroute natürlich dennoch auch nicht ansehen, aber ich habe mir gedacht, ich erwähne die Story halt einmal... Eigentlich würde ich persönlich ja am ehesten annehmen, dass der Mörder gar nicht mehr im Hof war, als Diemschutz ankam.
Apropos Diemschutz: (Kleiner Exkurs) Dass sich der International Working Men´s Educational Club aufgrund seiner Aktivitäten und seines sozialen Engagements im Laufe der Zeit so einige Feinde machte, sieht man auch anhand der Ereignisse, die im April 1889 zu Diemschutz´s mehrmonatigen Gefängnisaufenthalt, und auch zu einer monetären Bestrafung des Zeugen Isaac Kozebrodsky führten. Hat zwar nichts mit dem Mord an Stride zu tun, ist aber vielleicht dennoch nicht uninteressant – hier die Zeitungsartikel darüber: The Times vom 26. April 1889: http://www.casebook.org/press_reports/times/18890426.html, East London Advertiser vom 27. April 1889: http://www.casebook.org/press_reports/east_london_advertiser/ela890427.html
Grüße,
panopticon
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In der Tat interessante Hinweise von panopticon. Sehr zu beachten und das wird meist sehr unterschätzt, sind die Sinne der Tiere. Da gab es ja auch noch Elizabeth Praters Katze im Falle Kelly. Die Katze weckte sie und in dem Augenblick hörte sie auch schon den Schrei... Tiere haben ein feines Gespür für Gefahr und die kann Diemschütz sein Pferd natürlich auch wahrgenommen haben. Diemschütz äußerte sich ja auch so, das Aufgrund des Verhaltens seines Pferdes, er annahm, es könnte sich noch jemand im Yard befinden. Ich würde das sehr beachten. Stride war bereits tot also ist es nicht gänzlich unwahrscheinlich, das jemand sich dort versteckt hielt. Es gibt natürlich die Diskrepanz zwischen Schwartz seiner Sichtung um ca. 00.40 Uhr und Diemschütz´Eintreffen um ca. 01.00 Uhr. Ausreichend Zeit für den Ripper, eigentlich an seinem Opfer weiterzuhantieren. Dies fand jedoch nicht statt. Möglich, das ihm der Zwischenfall mit dem zweiten Mann und Schwartz ersteinmal in die Defensive drückte und er sich zurück zog, um einige Minuten später weiterzumachen. Er wußte ja nicht, wie die Zeugen sich verhalten würden. Passiert nach 20 Minuten nichts, dann hätte die Luft für ihn rein sein können, Diemschütz traf jedoch ein... Die Zeit bis zum Mitre Square, hätte dann meiner Meinung nach immer noch ausgereicht...
Aber das ganze ist ein Rätsel. Betrachtet man die Sache aus einem anderen Blickwinkel und schließt den ersten Stride- Angreifer als Ripper aus (was ich ungerne tue), so gewinnt der zweite Mann an Wichtigkeit (nimmt man dazu auch noch Mrs. Cox Aussage im Falle Kelly :icon_confused:). Vorallem da Schwartz dem zweiten Mann in einem Interview ein Messer unterjubelte und er derjenige war der Warnungen ausrief. Wir wissen, das die Polizei einen Mann in Gewahrsam nahm, auf den eine Beschreibung von den beiden gesehenen Männern von Schwartz zutraf. Vollen Glauben schenkte die Polizei Schwartz allerdings nicht. Zumindest vorerst taten sie dies nicht... Schwartz wurde auch als etwas theatralisch beschrieben... Passender und daher glaubwürdiger erscheint mir der Bericht von Nathan Shine, der einen Mann mit einem Messer über einer leblosen Person an jenem Tatort sah. Um ca. 01.00 Uhr. Jene ungefähre Zeit, die auch Diemschütz für sein Eintreffen angab. Das ergibt mehr Sinn, das sie um ca 01. 00 Uhr getötet wurde und die Verstümmelungen ausblieben, weil Diemschütz eintraf. So wird ein kurzfristiges Versteck für den möglichen Ripper auch wahrscheinlicher.
Ich weiß zwar nicht wo ich es las aber ein Ermittler sagte ja, der Mörder am Stride- Tatort wurde von Juden gestört, die aus einem Working Men´s Club kamen. Seine Aussagen waren etwas konfus, vom Club in der Berner Street wissen wir, das es kaum der Fall gewesen sein kann, so schob man es auf Lawende und Co., die natürlich nicht in der Berner Street waren aber Nathan Shine kam von einem anderen Working Men´s Club... Was also hatte Schwartz gesehen und wann? Wie kam die Polizei auf ihn? Durch House- to House Untersuchungen betreffs des Double Events? Konnte alles richtig vom Ungarischen ins Englische übersetzt werden. Kehrte einer von Schwartz seinen Männern Minuten später erneut an den Tatort zurück? Wen hatte die Polizei in Gewahrsam aufgrund Schwartz seiner Zeugenbeschreibung? Einen Zeugen oder den wahren Killer? Wenn, dann wohl eher ersteres und da wissen wir nicht, wie demjenigen sein Statement ausfiel... Schwartz, wie auch Shine, könnten aber mit ihren Aussagen richtig liegen. Da ist der plötzliche Angriff eines Mannes auf Stride, Ripperlike würde ich behaupten aber auch der leblose Körper (erdrosselt?, gab doch wohl keine Anzeichen dafür) mit einem Mann darüber mit einem Messer. Aber sprechen die Spuren vor dem Dutfield´s Yard dafür? Kein Blut oder? Hätte sich Stride sich nicht mit beiden Händen gewehrt? Sie hielt in ihren Händen jedoch ihre Bonbons, oder so etwas in der Art, fest? Cap with peak sagte Schwartz zum Stride- Angreifer, so äußerte sich auch Lawende. Wenn Schwartz wirklich den gleichen Mann um 00.40 sah, den Lawende um 01.35 Uhr auch gesehen hatte, dann frage ich mich, was ist innerhalb von 15-20 Minuten da passiert.
"Some of the cachous were scattered about the yard" Aber die Tüte mit dem Rest hielt sie in der Hand. Wenn Shine wirklich Zeuge war, dann muss er in den Yard gegangen sein, denn da muss Stride tötlich attackiert worden sein. Vor dem Yard hatte er ihr zumindest nicht die Kehle durchgeschnitten oder Blutspuren dort zu hinterlassen. Schleifen hätte er sie dort hinein können, was auch die verstreuten Cachous erklären könnte. Aber hätte sie diese Ohmächtig in der Hand gehalten? Doch nur verkrampft im Todeskampf nicht wahr? Würge oder Schlagmale gab es nicht. Ihr Halstuch war durch den Kehlschnitt mitdurchtrennt. Hätte der Ripper so überhaupt gewürgt? Wenn das Opfer, wie hier, ein Halstuch trug? Ihrer rechten Hand zu urteilen, muss sie versucht haben den Kehlschnitt bzw. den Angriff abzuwehren, während ihre linke Hand, mit den Pastillen, in irgendeiner Umklammerung lag. Bei einem Gefecht, wie von Schwartz beschrieben, hätte sie die Pastillen fallengelassen. Sie muss direkt im Yard getötet worden sein. Ein Angriff hinterrücks, wobei der Täter sie wahrscheinlich blitzschnell zu Boden stieß und ihren rechten Arm unter sich bzw. dem Opfer selbst begrub. Er sollte auf sie gekniet haben um dann mit der linken Hand ihren Kopf zu heben und mit der rechten den Messer- Angriff auf ihre Kehle zu starten, den sie wahrscheinlich mit der rechten Hand noch abwehren wollte. Möglich, das dabei einige Pastillen verloren gingen und bei der Drehung des Opfers durch den Täter nach dem Tötungsakt, weitere wegkullerten. Shine kann nur etwas im Yard gesehen haben. Wenn seine Behauptungen stimmen, könnte er vielleicht von seinem Club, in den anderen Club der Berner Street gewollt haben und nahm einen Eingang durch den Yard? Ich meine mich zu erinnern, das es durchaus möglich gewesen wäre. Dies alles macht Schwartz seine Geschichte irgendwie unlogischer.
Was stimmt da eigentlich und was passierte wirklich dort?
Bei dem allem, sollte man aber wirklich panopticon´s Posting sehr ernst nehmen.
Denn eigentlich wissen wir mal wieder garnichts.
Viele Grüße,
Lestrade.
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Ich hätte übrigens eine Theorie anzubieten, zu Schwartz/Dutfields Yard.
Will es überhaupt jemand hören?
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Ist ja wohl keine Frage! Rüber damit!
Grüße
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So soll es geschehen...
Ich denke schon, das Schwartz den gleichen Mann sah, den bereits PC Smith und auch Matthew Packer sahen. Der Ripper dürfte bereits eine Weile hinter Stride hergwesen sein, vielleicht versuchte er ihr Vertrauen zu gewinnen. Dieses Verhalten unterstelle ich ihm auch noch mindestens bei Nichols und Kelly. Was Schwartz seine Uhrzeit betrifft, nun ja, auch PC Smith wollte um 01.00 Uhr wieder in der Berner Street gewesen sein, genau wie es Diemschütz angab und ja auch Nathan Shine. Gehen wir mal bei Diemschütz und Shine 6-7 Minuten in der Zeit zurück und geben Schwartz 6-7 Minuten später drauf. Rolex haben die alle nicht getragen. Schwartz und Shine (ich nenne den zweiten Mann jetzt einfach mal so) werden ca. um 00.52 Zeugen eines Ereignisses. Um 00.54 Uhr trifft Diemschütz ein und um 01.00 Uhr Smith. Bevor Schwartz und Shine Zeugen werden, steht der Ripper mit Stride vor dem Eingang des Dutfield´s Yard. Sein Messer befindet sich in einem Päckchen verpackt. Er verpricht Stride gleich wiederzukommen, vielleicht verspricht er ihr auch sonst noch irgendetwas, keine Ahnung. Er geht weg um das Messer aus der Verpackung zu entfernen. Das kann und wird er kaum vor ihren Augen verrichten. Jedenfalls geht er in die Richtung aus der Schwartz bald spazieren kommt. Nachdem er das Messer nun am Körper trägt, dreht er wieder Richtung seiner Herkunft und bemerkt nicht, das Schwartz sich hinter ihm bewegt. Schwartz sollte ähnlich leises Tretwerk besessen haben wie der Ripper. Was Schwartz eigentlich sieht, ist kein angetrunkener, humpelnder Mann sondern jemand, der sich leise an sein Opfer heranpirscht und einen plötzlichen Angriff vorbereitet. Vielleicht ist es Schwartz nicht im ersten Augenblick bewußt aber er sollte es Sekunden später verstanden haben. Er folgt dem Mann und auch der ganzen Situation. Stride steht direkt an der Schwelle zum Dutfield´s Yard. Dann geht alles ganz schnell. Der Ripper steht, ohne viele Laute beim Nähern von sich gegeben zu haben, vor Stride und fordert sie auf, weiter in den Yard zu gehen. Sie dreht sich um, um der Forderung nachzugeben und wird dann sofort vom Ripper rücklinks attackiert. Er umklammert sie fest und verhindert jede Bewegung ihrer Arme und drückt ihr durch diese Umklammerung fast den Atem weg. Er kann sie 3-4 Meter in den Yard hineindrücken oder -tragen. Sie bringt zwei, drei leise Schreie heraus und sie verliert die ersten Pastillen, dessen Behältnis sie aufgrund des Klammergriffs nicht loslassen kann. Dann stößt er sie zu Boden und liegt quasi auf ihr. Das ist bis hier das, was Schwartz gesehen haben könnte. Shine (aus der anderen Richtung kommend) könnte diese Szenerie bereits beobachtet haben und dabei auch schon von Schwartz bemerkt worden sein. Er erreicht den Yard, als Schwartz eher vor Angst die Flucht ergreifen will. Schwartz wechselt die Straßenseite um aus der Schußlinie zu geraten und um zu sehen was nun passiert. In der Zeit, in der er die andere Seite erreicht und den Moment wo Shine am Yard eintrifft, dazwischen tötet der Ripper Stride, die noch einen Arm befreien konnte aber was ihr leider nichts nützte. Der Ripper dreht sie (die Lage des Opfers nach der Drehung spricht für solch einen geschilderten Angriff von hinten, in der beschriebenen Art) und sonst verändert er garnichts und mit dem Messer in der Hand über sein Opfer, steht ihm plötzlich der angekommene Shine gegenüber (alles natürlich im schlechtesten Lichteinfall jedweger Art). Schwartz sieht von Gegenüber das Messer aufblitzen. Der Ripper faucht Shine etwas wie "Lipski" entgegen und dieser flieht daraufhin auch. Schwartz geht dann auch weiter, Angst von Shine aufgefordert zu werden, der Frau gemeinsam zu helfen. Jeder suchte wahrscheinlich beim anderen Hilfe und Unterstützung, aber diese Kommunikation scheiterte. Schwartz hätte vielleicht ein paar Sekunden warten sollen bis Shine eintraf aber da war er wohl bereits schon überfordert. Schwartz wußte genau was da passierte aber distanzierte sich im Nachhinein, durch eine gewisse "Verhamlosung" des Vorfalls, indem er sich weiter von seiner Beobachtung entfernte und den zweiten Mann als Bedrohung oder Mittäter formulierte. Er machte aus eine Mordbeobachtung eine heftige Rangelei um es mal grob auszudrücken. Nicht jeder wird zum Helden in einer solchen Situation. Wenn man den zweiten Mann fand, war dessen Aussage vermutlich glaubhafter als die von Schwartz. Diese Sicht der Dinge, verändert aber gerade meinen Favoritenzeugen für das Seaside- Home, nämlich Israel Schwartz. Wenn jemand dem Ripper von Gesicht zu Gesicht gegenüberstand, in geschilderter Situation, dann war es Shine (oder eben der zweite Mann). Der zweite Mann kann kaum der Ripper gewesen sein, dann hätte es den Mordfall Kelly nie gegeben. Dieser Mann, muss ein wichtiger Zeuge gewesen sein und vielleicht haben wir deshalb nie seinen Namen erfahren. Er wäre dann der einzige Mann gewesen, der jemals einen guten Blick auf Jack the Ripper gehabt hätte, direkt während eines Tötungsaktes bzw. unmittelbar danach. Ich erinnere an dieser Stelle an Anderson. Laut Swanson erkannten sich Verdächtiger und Zeuge sofort. Und das es sehr gut am Stride- Tatort gewesen sein kann, dafür spricht die Lage des Opfers. Sie wurde gedreht und sonst passierte garnichts. Wer ihn gestört hatte, der hatte es 3-4 Sekunden nach dem Kehlschnitt getan. Schwartz könnte es in diesem Szenario nicht gewesen sein. Dieser Tatort ist der einzige, der für eine unmittelbare Täterstörung, ausreichend Anhaltspunkte hergibt. Natürlich könnten wir sagen, Diemschütz war es aber:
Laut meiner Rechnung, hätte der Ripper, wenn er verblieben wäre, 3-4 Minuten Zeit gehabt, am Opfer weiterzuhantieren. Schwartz hörte keine Kutsche und keinen PC Smith, PC Smith sah keine Kutsche und keinen Schwartz, Diemschütz der Kutscher sah eben auch nicht Schwartz oder den PC Smith. Ganz zu schweigen von einem zweiten Mann. Schließt allerdings nicht gänzlich aus, das der Ripper noch im Yard war als Diemschütz eintraf. Wie gestern schon angedeutet, der Ripper hätte nicht wissen können, was die beiden Zeugen ausserhalb des Yards ausbaldowern. Eine Flucht über die Rückseite ist nicht auszuschließen.
Grüße, Lestrade.
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Hier etwas genaueres zu Nathan Shine´s Sichtung. Klingt glaubwürdig und passt gut zu meiner Theorie:
Nathan Shine alleges that he left a working man's social club in Commercial Street, Whitechapel, London, England heading for his home. On turning into Berner Street from Commercial Street at approximately 1:00 am he saw a man holding a large narrow bladed knife standing over a woman who was lying on the ground motionless. The man stared straight into the face of Nathan and then turned and made a swift retreat from the scene. At the same time, Nathan ran away in the opposite direction and took another route to his home fearing for his life. It appears that Nathan disturbed the man seconds after the woman had been killed. Nathan Shine told of his experience to his parents but the episode was not mentioned again for many years, as for fears of reprisals, either from the murderer or anti-Semetic gangs.
Ein guter Zeuge für eine Gegenüberstellung im Seaside- Home, gerade was außerhalb von London angeht und einer daraus resultierenden Geheimhaltung dieser Maßnahme. Shine war noch sehr jung (18 Jahre) und möglicherweise versuchte die Polizei sehr vorsichtig mit seinen Ängsten (die begründet waren) umzugehen.
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Noch eine Ergänzung die mir wichtig scheint:
The Sassienie Family was a respectable, hard-working family who came to London, England from Amsterdam, Holland in the mid 1800's and resided in the Whitechapel and Spitalfields Districts. This family was blended into the Shine Family through marriage (Nathan Shine became the father-in-law of Jacob/Jack Sassienie) and both families held fast to the veracity of Nathan Shine's claim that he witnessed "Jack the Ripper" over Stride's body in Dutfield's Yard
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Weiß eigentlich jemand, wann genau Israel Schwartz nach England kam?
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Ich versinke grad wieder mal im Erdboden...Ich hab noch nie von Nathan Shine gehört...Darf ich die geschätzte Kollegenschaft um links oder Querverweise ersuchen?
Dank und Grüße
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Bitteschön:
http://www.mandy-janes.co.uk/SHINE/shines.htm (http://www.mandy-janes.co.uk/SHINE/shines.htm)
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Oder hier:
http://victorianripper.niceboard.net/nathan-shine-f20/
Du findest dort 3 Topics. Im dritten gibt es sogar ein Foto von Nathan Shine´s Bruder und von Nathan´s Sohn. Falls alles richtig recherchiert wurde...
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© Karen Trenouth
>> was kann da schon gut recherchiert sein? .-)
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Sollte man Karen Trenouth kennen?
Mir sagt dieser Name im Moment nichts; auch war mir diese Webseite bis heute unbekannt.
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© Karen Trenouth
>> was kann da schon gut recherchiert sein? .-)
Ich nehme alles, auch wenn es schlecht ist... ;-)
Durch Lügen, erfährt man ja bekanntlich viel über die Wahrheit. Keine Ahnung wer Karen Trenouth ist. Kenne die Seite auch nicht. Fand das gestern morgen durch Zufall über Google. Bin mir nicht sicher, ob sie dort über die selben Hutchinson und Joseph Hyam Levy berichtet, die uns bekannt sind. Aber ein blindes Huhn...
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ok - dann werde ich das thema nicht erneut aufwärmen .-)
aber wer es schafft von februar 2010 bis jetzt 1.019 posts in seinem forum an sich selbst zu schreiben hat auf jeden fall meinen respekt verdient .-))
@christian: du sagst jetzt am besten nix .-)
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Der Wahnsinn ist nur eine schmale Brücke...
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Hi.
Wie wahr: Lassen wir das Thema K. T. und die dazugehörigen ´Theorien´, Publikationen und Websites besser ruhen – das ist ein wirklich haarsträubendes Thema (um es höflich zu formulieren)! Es gibt ja Dinge, die sind so schlecht, dass man wenigstens darüber lachen kann - in diesem Fall haben wir es aber mit etwas zu tun, das darüber sogar noch viel weiter hinausgeht und schon wieder richtig verärgert! Wer den Namen bisher nicht kannte: Einprägen und großräumig umgehen!
Anyway, zu Nathan Shine: Gegeben hat es diesen Mann wohl schon, aber wirklich ernst zu nehmen ist die Geschichte, dass er den Ripper ´in Aktion´ sah, wohl keinesfalls, zumal die online verbreitete Story über ihn sogar Vokabular enthält, das sich genauso oder so ähnlich in Swansons Bericht über Israel Schwartz und anderen Berichten aus den Akten findet (´On turning into...´,...). Maximal eine Familienlegende (wie Shadow schon mal schrieb), vermutlich aber – bis auf den Protagonisten selbst - komplett erdacht. Es ist jedenfalls nicht zu erwarten, dass sich ´Nathan Shine´ in der neuen Auflage des A-Z findet, auf die ich mich im Übrigen schon sehr freue!
Grüße
panopticon
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Wenigstens etwas gelernt... sich nicht weiter mit gewissen Websites zu befassen, was ich im übrigen auch garnicht vorhatte... Natürlich ist Nathan Shine nicht als Fakt aufzunehmen und anzusehen... Da müsste schon ein Wunder geschehen oder bestätigt werden, das er sehr helles Haar hatte oder vielleicht sogar rotes... Bemerkenswert bleibt jedoch, auch wenn das Ganze als Wichtigtuerei oder Fake betrachtet wird, das er wohl seine eigene Glaubenseinstellung mit der ganzen Sache verbunden sah... und mit der Gefahr, die er auf sich und den Seinen zukommen sah... Warum, könnt ihr euch denken... Schon allein auf die Vermutung, die diese Geschichte suggeriert, für mich jedenfalls, würde sich damit jemand ja sehr weit aus dem Fenster hängen... Warum also grundlos sich dazu so äußern?... Natürlich hätte dies auch andere Gründe haben können, z.B. das sie Doof waren... die Shines... Weiterhin könnte man aus dieser Geschichte annehmen, das der Ripper über die Rückseite des Dutfield Yard floh. Nehmen wir mal Diemschütz sein "Gefühl" mit hinzu, sind wir wieder beim eigentlichem Thema...
Btw: Einen Monat soll ich auf Reid´s Buch warten. Wo hast du es denn bestellt panopticon? Der Preis den ich bezahlt habe, schien mir allerdings interessant.
Liebe Grüße,
Lestrade.
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Noch eine kurze Ergänzung warum ich Nathan Shine interessant fand:
Ich würde als "Kron" Zeugen eine jungen, verängstigten Mann erwarten, unter großem Einfluss von "Erwachsenen". Deshalb war für mich bisher einer wie Schwartz (22-23 Jahre) schon interessant und ist es auch immer noch. Schwartz schätzte den zweiten Mann jedoch immer viel älter ein. Zu meiner Verärgerung, wenn ich diesen als Haupt- Zeugen betrachtet hatte. Deshalb hielt ich stets immer eher an Schwartz fest. Meine Vorstellung war stets die, das der Zeuge ein ähnliches Alter hatte wie der Ripper (ihr kennt meinen Favoriten) oder eben jünger. Da kam mir Shine (18 Jahre) wie gerufen. Fragt mich nicht warum, alles kann ich auch nicht sinnvoll erklären. Muss ich wohl auch nicht...
Sodann...
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Hi
Besser spät als nie! ;)
Habe soeben die "Shine"-Geschichte entdeckt und sie ist mir völlig neu. Ich kann auch nicht glauben, dass sie mal irgendwo offiziell erwähnt wurde. Weiß zufällig jemand, woher die Mary oder die Großwildjägerin (=Trenouth) die Story haben? Damit meine ich eine Quelle ersten Grades, also Zeitungsausschnitt - und nicht: "Der Onkel der Großtante der Uroma des Zeitungsausträgers hat Karen Trenouth erzählt, dass..."
Sollte das auftauchen, nehme ich die Geschichte gerne als "bedingt glaubwürdig" in meinen Katalog auf. :blum1:
(Lestrade, ich weiß, die Geschichte hört sich echt gut an. Gerade deswegen will ich Fakten...und dann bin ich ruhig...)
Grüße, Isdrasil
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Hi Isdrasil,
keine Ahnung wie die Sache einzuschätzen ist.
Habe die "Info" von der Website der Familie Sassienie:
http://sassienie.99k.org/family%20history%20continued.html
Schau mal nach.
Die Beschreibung Shine´s zu Jack the Ripper ist schon interessant. Sie erinnert mich allerdings an eine Mischung zwischen Schwartz und Lawende ihren Aussagen und dem dann doch noch auftauchenden Messer bei Schwartz seinen Mann anstelle der Pfeife.
Heute nimmt man ja gerne an, dass die "Beamtenaussage" (Wer war es? Macnaughten, Sims, Griffith?) auf den Mitre Square zutraf als es darum ging, dass der Täter von einigen Juden (Lawende, Levy, Harris) gestört wurde obwohl die eigentliche Aussage auf den Club in der Berner Street abzielte. Da gäbe es dann auch drei mögliche Juden als Zeugen, nämlich Schwartz, Pipeman? und eben Shine. Und aufgrund Schwartz seinen Beschreibungen wurden ja auch zwei weitere Männer gefunden...
Mehr kann ich dir auch nicht liefern, tut mir leid.
Grüße zurück, Lestrade.
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Hi Lestrade
Hm...auf der Seite ist die Rede davon, dass dieser Vorfall mündlich an die Nachfahren weitergegeben wurde. Ich gehe mit solchen Aussagen immer vorsichtig um, denn Märchenonkel gibt es zu genüge. Andererseits wäre es natürlich von Bedeutung, sollte Shine die Wahrheit erzählt haben. Noch dazu passt diese Geschichte wirklich gut zur Aussage Israel Schwartz`. Bei Gelegenheit können wir mal näher nachforschen, würde ich sagen.
Danke für die Info! :good:
Grüße, Isdrasil
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Hallo Isdrasil,
natürlich müssen wir da vorsichtig sein. Mein erster Gedanke war, da wurden die Täterbeschreibungen von Schwartz und Lawende "benutzt"...
Aber ich muss dich mal etwas fragen bzw. alle anderen auch:
Woher stammt eigentlich die Quelle, wo Emma Smith tatsächlich behauptet hatte, ihr eigentlicher Angreifer hieß Aaron Kosminski? Ihre Akte ist ja wohl auch weg. Da stehe ich nämlich mächtig auf dem Schlauch...
Gerade jetzt, wo es die Diskussion im Gange ist bzw. war, dass es vielleicht gar einen zweiten Aaron Kosminski gegeben haben könnte.
Gruß, Lestrade.
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Woher stammt eigentlich die Quelle, wo Emma Smith tatsächlich behauptet hatte, ihr eigentlicher Angreifer hieß Aaron Kosminski? Ihre Akte ist ja wohl auch weg. Da stehe ich nämlich mächtig auf dem Schlauch...
Ich auch, Lestrade. Von welcher Quelle redest Du?
Gruß Stordfield
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A story on the internet claims Emma Smith actually named "Aaron Kosminski"
http://www.casebook.org/dissertations/dst-men.html
und auch hier:
http://www.jtrforums.com/showthread.php?p=196694
Ich meine, da selbst mal etwas Genaueres gefunden und auch gepostet zu haben. Meiner Erinnerung nach war es so, dass in der Fall- Akte von Emma Smith der Name Aaron Kosminski gestanden haben soll. Daran erinnerte sich wohl irgendwer. Nachgeprüft werden konnte das dann aber nicht mehr, weil die Akte dann plötzlich verschwunden war. Vielleicht finde ich noch etwas, mal schauen.
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Da ist er wieder mein lieber Kosminzki...
Und wieder das Fall, dass die Akte fehlt, man könnte meinen alles was auf einen speziellen Verdächtigen hinweisen soll, ist weg.. außer der einen Akte wo man sich unsicher ist ob DER Kosminski gemeint ist...
Halte ich übrigens für sehr denkbar, dass Smith ein Opfer vom Ripper war, jeder fängt doch mal klein an.....
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Hallo Lestrade!
Daran erinnerte sich wohl irgendwer.
Irgendwer? Wer?
Wie kommst Du auf die Idee, dass Emma Kosminski benannt hätte? Wer hat denn diese Akte gelesen, bevor sie verschwand?
Gruß Stordfield
;)
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Hallo Stordfield, :hi:
Wie liest Du denn die Postings hier? :shout:
Ich bin selber auf der Suche nach Antworten diesbezüglich, wie ich auch stets dazu anmerke. :crazy:
Ich frage hier nach Antworten und Du fragst umgehend mich danach. Jeff Leahy, Roy Corduroy, Chris Scott!!!, Stan Reid und Tom Wescott wissen auf diese Frage keine Antwort aber ich als ihr Caddie soll es wissen? Anscheinend weiß es nicht einmal Dr. Fredrick Walker (siehe Casebook-Link), der es auch einmal als Geschichte irgendwo im Internet gelesen hatte aber sich offensichtlich auch nicht mehr erinnern kann, wo es war. Steht doch alles in den Links. Er schreibt für den Ripperologist bzw. Dissertationen zum JtR Thema. Vielleicht wäre es sinnvoller, ihn danach zu fragen. :Laie_72:
Ich selbst meine mich an diese Geschichte erinnern zu können, da ich sie mit Sicherheit gelesen habe. Wo, weiß ich nicht mehr, ich habe mir damals nichts gespeichert oder notiert. Es muss aber so vor ca. 4 Jahren gewesen sein. Da stand etwas in der Art, wie ich es in meinem letzten Post erwähnt habe. Mag sein, dass es dazu noch so Geschichten gab, die mit seinen Geschwistern zu tun hatten. Ich weiß es aber nicht mehr genau. Möglicherweise handelte es sich in der Tat nur um eine Geschichte, einen Krimi, einem Jack the Ripper Roman, ich kann es nicht sagen. Emma Smith lief kurz vor ihrer Attacke an dem Gebiet vorbei, in dem die Geschwister von Aaron Kozminski zuhause waren. Sie wurde dann von 2,3 oder 4 jungen Männern, laut ihrer eigenen Aussage, attackiert. Aaron Kozminski war zu diesem Zeitpunkt 22 Jahre alt, also ein junger Mann. Sie selbst sprach offensichtlich von einem 19jährigen;
Aus dem Inquest:
Mr. George Haslip, house surgeon, stated that when the deceased was admitted to the hospital she had been drinking but was not intoxicated. She was bleeding from the head and ear, and had other injuries of a revolting nature. Witness found that she was suffering from rupture of the peritoneum, which had been perforated by some blunt instrument used with great force. The deceased told him that at half past 1 that morning she was passing near Whitechapel Church when she noticed some men coming towards her. She crossed the road to avoid them, but they followed, assaulted her, took all the money she had, and then committed the outrage. She was unable to say what kind of instrument was used, nor could she describe her assailants, except that she said that one was a youth of 19. Death ensued on Wednesday morning [4 Apr] through peritonitis set up by the injuries.
http://www.casebook.org/official_documents/inquests/inquest_smith.html
Vielleicht machte aus allem jemand eine Geschichte oder es ist tatsächlich etwas Wahres dran. Vielleicht hat sie ja einen Namen genannt aber wir wüssten nicht, wie dies dann zustande gekommen wäre, denn in der Verhandlung wurde kein Name erwähnt. Vielleicht hat sie im Delirium etwas erwähnt, was wie Aaron Kozminski klang. Sollte ich dazu noch einmal genaueres finden, erfährst Du es als allererster. :viannen_44:
Grüße, Lestrade.
P.S.: Du störst mich gerade beim Fussball! :empathy:
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Okay, Entschuldigung.
Ich werde Dich nie wieder etwas fragen. Ich möchte die Hoheit bei gar nichts stören.
Zumal ja eh alles abgekupfert ist. Es kommt nur darauf an, wie gut man Englisch versteht.
Carsten, jetzt hast Du Dich für mich geoutet.
Dein ehemaliger Kumpel Stordfield
Tschüss Leute, das wars.
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Hallo Leute,
könnte es sein das ihr diesen Artikel meint:
A story on the internet claims Emma Smith actually named "Aaron Kosminski" as her attacker before she died. Due to serious discrepancies in m.o., Smith is no longer considered a Ripper victim by most historians. If this is the crime of which Kosminski was accused, he is unlikely to have been the Ripper. For one thing, Swanson's Witness would have to be someone other than Lawende.
Hier der Link: [urlhttp://www.casebook.org/dissertations/dst-men.html?printer=true][/url]
Lestrat
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Hi Lestrat,
sicher ist dieser Artikel gemeint. Es geht aber vielmehr um die Suche nach einer Quelle. Das Casebook ist auch nur ein Forum wie dieses hier, und auch Scott, Reid, Wescott und Co. sollten sich an Quellen gebunden fühlen. Leider kann bisher niemand eine eindeutige Herkunft der Aussage benennen. Daher glaube ich, irgendjemand hat es mal behauptet und dann wurde es zum Selbstläufer.
Sorry dass ich es mal sage, aber auch bei Casebook und Co. steht viel Bull**** geschrieben. Ein Zitat aus einem anderen Forum oder einer Dissertation stellt für mich daher eben nur jenes dar: Ein Zitat. Erst wenn eine Akte, ein Zeitungsartikel oder ein öffentliches Dokument benannt wird, kann es in meinen Augen als Quelle zählen. Casebook als solches ist und bleibt keine Quelle. Wenn, dann sind es die Fussnoten unter den Artikeln oder die Herkunftsangaben der "Fakten". So sehe ich das jedenfalls.
Lestrade (mit weichem d und e) ist eben auf der Suche nach dieser Quelle.
Ich bezweifle allerdings, dass sich diese finden lässt. Und solange sie nicht gefunden wurde, halte ich es ebenso für wahrscheinlich, dass Smith den Namen Tumblety, Druitt oder Barnett erwähnte. Dafür gibt es nämlich ebenso wenig wirkliche Anhaltspunkte wie für den Namen des Mr. K.
;)
Grüße, Isdrasil
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Hallo Isdrasil,
ja im Nachhinein ist mir auch der Gedanke gekommen das mein Post wohl etwas vorschnell war :girl_blush2:
Muß man mit mehr Zeit noch genauer erkunden, in den Büchern / Artikeln die ich gelesen habe ist mir in dieser Richtung nichts bekannt und diese Geschichte insgesamt wurde wenn überhaupt erwähnt, nicht als besonders glaubhaft geschildert.
Lestrat
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Hi Lestrat,
besser zu früh als gar nicht (so wie ich meistens)! ;)
Also haben wir hier zwei Dinge zu klären:
1. Glaubhafte Quelle, dass Emma Smith etwas von einem Aaron Kosminski erwähnte.
2. Die Nathan Shine Sache - hier habe ich auch bis heute keine glaubhafte Quelle entdecken können...oder gab es da inzwischen wenigstens einen Zeitungsartikel? Ich weiß es nicht mehr.
...wobei ich nicht weiß, was Punkt 1 in diesem Thema zu suchen hat. :blum1:
Grüße, Isdrasil
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Ich habe hier nach langem Suchen noch etwas gefunden. Es stammt zwar auch vom Anfang des Jahres, sollte aber seinen Ursprung in früheren Jahren haben:
http://atrueott.wordpress.com/2013/01/04/the-hidden-secret-of-jack-the-ripper-aka-aaron-kosminski/
“I am unable to find the original author of this piece which was forwarded to me. I have researched and enlarged on the original composite document, however.”
Meine Erinnerung, dass “Geschwister” erwähnt wurden, scheint sich zu bewahrheiten. Woher auch immer die “Originale“ stammten, in diesem Zusammenhang sollte auch die “Smith/Kosminski“ Geschichte gestanden haben. Hier wird sie dann allerdings nicht erwähnt.
“There was no father in his childhood. He was raised by a dysfunctional mother and his two sisters; he saw the sisters as domineering mother figures. Aaron shared a bed with one or both of his sisters when he was living in the Pale, and there began to develop sexual fantasies involving his sisters. He witnessed his sisters’ menstrual bleeding, and the fascination begins. Sister Betsy would have been 12 years old in 1869, and Aaron was only 4 or 5 – and as a result of this, he becomes obsessed with the female sexual organs, imagining blood or violence to be associated with sexuality and his perceived masculine virility."
"Kominski Starts Hating Women
At 16, during the Russian “pogroms”, he witnesses the rape of members of his family, and he enjoyed it. His sisters often ridiculed his compulsive masturbation, which in his mind signified their rejection of his sexual fantasies, and their rape which he witnessed, was “justice”.”
Nun sind neben uns offenbar viele andere auf der Suche nach dieser Quelle. Was es mit diesen “Informationen“ auf sich hat, wissen wir nicht und können nur spekulieren. Wir wussten ja auch nicht, was z.B. Ressler wusste, nämlich dass aus den Brüsten von Kelly, Gesichter nachgeäfft wurden.
Aber all diese Dinge gehören zur Ripperologie und können erwähnt werden. Es gibt sicherlich eine enorme Anzahl an Quellen zu diesem Thema. Und es gibt auch einige Märchen, Stories und Vermutungen ohne Brief und Siegel für einen Wahrheitsgehalt diesbezüglich zu erhalten. Genauso sind eigene gedankliche Ermittlungen ein Teil der Ripperologie, der Erwähnung finden darf. Dort ist die Quelle der eigene Kopf und sicherlich alles andere als sicher und verbindlich und mitunter am weitesten von den Fakten entfernt.
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Hi Lestrade,
nun ich bin neulich bei einer Recherche über Deeming ebenfalls über diese Aussage gestolpert (muß mal schauen wo das war) und dort wurden diese Aussagen als frei erfunden bezeichnet
Wenn man deinem Link folgt und sich diese Seite durchliest, dann ist der Fall ja gelöst und Kosminski als Täter überführt.
Diese Web Seite scheint mir jedoch ehrlich gesagt nicht sonderlich glaubwürdig zu sein. Quellen oder Beweise werden nicht angegeben. Man sieht ein Bild von Swanson mit der Erwähnung das er der leitende Chief Inspector war und Briefe mit "unangenehmen" Überraschungen hinterl
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...ebenso befinden sich auf der Seite Beiträge zu den Riesen von Wisconsin oder Nazis, welche die USA unterwandern. A. True Ott beschäftigt sich mit Mineralien und Lebensmitteln (http://atrueott.wordpress.com/about/) und posted über die verschiedensten unglaublichen und populären Themen unserer Gesellschaft.
Sorry, Lestrade. Diese Seite sehe ich auch nicht als seriös an, eher eine Zusammenstellung von Dingen, die man im Netz finden kann - ohne jegliche Eigenrecherche oder Überprüfung.
:empathy:
Bleib aber bloss am Ball! :good:
Grüße, Isdrasil
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Hallo und sorry, habe wohl zu früh auf den falschen Knopf gedrückt :mad:. Mein kompletter Beitrag sollte so aussehen:
Hi Lestrade,
nun ich bin neulich bei einer Recherche über Deeming ebenfalls über diese Aussage gestolpert (muß mal schauen wo das war) und dort wurden diese Aussagen als frei erfunden bezeichnet
Wenn man deinem Link folgt und sich diese Seite durchliest, dann ist der Fall ja gelöst und Kosminski als Täter überführt.
Diese Web Seite scheint mir jedoch ehrlich gesagt nicht sonderlich glaubwürdig zu sein. Quellen oder Beweise werden nicht angegeben. Man sieht ein Bild von Swanson mit der Erwähnung das er der leitende Chief Inspector war und Briefe mit "unangenehmen" Überraschungen hinterlassen hat (ich kenne jedoch von ihm nur die Meinung das der Ripper nie gefasst wurde und seine Identität ungeklärt wäre). Bitte verbessert mich wenn ich einen Fehler gemacht habe.
Lestrat
Isdrasil: Schade jetzt hast du mir die Spannung genommen, den Beitrag mit den Nazis wollte ich in Ruhe genießen :mocking:
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Manche halten auch den Elefantenmenschen für den Ripper… :mocking:
Der Link dort behandelt einen Teil des Themas in 2013 und zwar so, wie ich ihn Jahre zuvor im Zusammenhang gelesen habe. Vermutlich 2009.
Ob die Seite seriös ist oder nicht, interessierte mich in dem Moment überhaupt nicht. Er hatte offenbar ähnliches gelesen, wie einige wirklich Interessierte am Ripperfall vorher und es so gut es ging weitergegeben. Es ging darum den ursprünglichen Link zu verfolgen um eventuell auf den Inhalt aufbauen zu können. Dabei stieß ich auf diese Seite. Ich kann mich jetzt nicht erinnern geschrieben zu haben: Hier ist der Link und die Lösung unserer Fragen! Da steht auch nichts von Emma Smith im Bezug zu Aaron Kosminski. Ich habe nur ein Teil der ganzen Sache finden können und ich bin mir sicher, ein weiterer Teil davon behandelte Smith/Kosminski.
Wenn ihr euch an dieser Seite festhalten wollt, dann müsst ihr das tun, ich werde es nicht tun. Es ging mir hierbei nur darum der Sache auf die Spur zu kommen. Aber anstelle: Jetzt haben wir einen Ansatz, wir schauen wir was wir daraus machen können, was wir noch zusammentragen können, ist alles nur unseriös und Humbug. Aber darum ging es doch gar nicht. Könnt ihr solche Bemühungen nicht wahrnehmen? Und wenn ja, warum nicht? Wir wollten hier ein Quelle suche und finden und ich möchte so gut es geht behilflich sein. Interessiert mich ja selber sehr. Die Frage dazu habe ich nämlich selber ursprünglich gestellt. Was haben jetzt Riesen und Nazis damit zu tun? :pardon:
Ich habe jetzt meine Läppi speziell nach alten Dokumenten zum Thema durchgesucht. In meine alten Dateien ist nichts zu finden. Ursprünglich nahm ich aber alle Dateien vom alten PC mit hinüber in den Neuen. Den Link zur Geschichte Smith/Kosminski hatte ich aber höchstwahrscheinlich unter Lesezeichen gespeichert und so ging er verloren. Ich denke auch, dass es sich um keinen “klassischen“ Link handelte, sondern dass dabei ein Dokument geöffnet wurde. Ich kann mich dafür nicht verbürgen aber der Verfasser wies darauf hin, dass einer der Angreifer von Emma Smith Aaron Kosminski war. Dass er sich zumindest unter den Männern befand, die als Gruppe dafür in Frage kamen (also quasi “Williams, Kosminski, Roberts und evtl. Solomon“). Mir fiel dazu schon damals die Bemerkung von Cox ein:
“I followed him to Lehman Street, and there I saw him enter a shop which I knew was the abode of a number of criminals well known to the police.”
Der Ort sollte ca. 400m vom Tatort Smith entfernt gewesen sein.
Ob ich diese Geschichte glaube? Nein! Das alles kann man auch schlicht und einfach “theoretisieren“ oder “schlussfolgern“, insbesondere seine im vorherigen Post geschilderte “Entwicklung“.
DC Walter Dew:
As in every case of murder in this country, however poor and friendless the victims might be, the police made every effort to track down Emma Smith's assailant. Unlikely as well as likely places were searched for clues. Hundreds of people were interrogated. Scores of statements were taken. Soldiers from the Tower of London [which stood within H Division] were questioned as to their movements. Ships in docks were searched and sailors questioned
Smith had not provided descriptions of the men who had attacked her and no witnesses came forward or were found. The investigation proved fruitless and the murderer or murderers were never caught
Ich bin mir nicht sicher, ob er hier etwas mit Martha Tabram durcheinanderbrachte aber wir kennen auch keine weiteren Unterlagen zu Emma Smith.
Allerdings war die Polizei ja nicht blöd und hätte sich sicherlich die Gangs genauer angesehen. War Aaron Kozminski darunter zu finden, hätte in der Akte sein Name auftauchen können. Nur auftauchen, weiter nichts. Die Akte gab es ja mal und sie wurde sicherlich auch gelesen aber uns nützt das heute nicht wirklich etwas. Weiß jemand von euch denn, was dort nicht drinstand? :Laie_98:
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Hi Lestrade
Wenn ihr euch an dieser Seite festhalten wollt, dann müsst ihr das tun, ich werde es nicht tun. Es ging mir hierbei nur darum der Sache auf die Spur zu kommen. Aber anstelle: Jetzt haben wir einen Ansatz, wir schauen wir was wir daraus machen können, was wir noch zusammentragen können, ist alles nur unseriös und Humbug. Aber darum ging es doch gar nicht. Könnt ihr solche Bemühungen nicht wahrnehmen? Und wenn ja, warum nicht? Wir wollten hier ein Quelle suche und finden und ich möchte so gut es geht behilflich sein.
Ganz ruhig - Du hast einen Link geschickt, und ich habe nur geschrieben, dass ich diese Seite nicht für sonderlich glaubwürdig halte. Darin war doch keine Bewertung deiner Bemühungen zu sehen. Im Gegenteil: Du hattest eine Spur, und wir haben gemeinsam über deren Wert gesprochen.
Das ist es doch, was Du willst? Ich habe sogar geschrieben: "Bleib aber bloss am Ball".
Verstehe gerade deinen Kommentar "Aber anstelle..." nicht?
Steiger dich nicht so rein, wir sind alle auf einer Seite. Du musst dich nicht rechtfertigen. :flag_of_truce:
Grüße, Isdrasil
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:flag_of_truce:
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Wir lernen dazu! :yahoo: :good:
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Hi Lestrade,
Isdrasil hat ganz recht, wir haben nur gezeigt das wir auch (aber nur manchmal :blum1:) deinen Spuren nachgehen und gerade mir kann man glaube ich nicht unterstellen das ich Kategorisch alles ausschließe was mir nicht in den Kram passt.
Ich habe ja auch das Buch über Kosminski bestellt und auch schon im Bücherregal stehen das du mir empfohlen hast. :Laie_75C:
Ich habe aber auch (und teilweise von dir) gelernt, nicht allem und jedem zu Vertrauen. Wie gesagt ich hatte vor 2/3 Wochen auch schon diese Geschichte gelesen und dachte auch zuerst "das passt ja wie die berühmte Faust auf`s Auge" aber eigentlich hat es halt zu gut gepasst.
Außerdem glaube ich das es schon anderen aufgefallen wäre wenn der Name Kosminski im Zusammenhang mit einem Ripper nahen Mord belegt wäre. (obwohl es natürlich schön wäre und ich es auch jedem von euch gönnen würde wenn er etwas spektakuläres ausgräbt :good:
Ich glaube (und ich bin sicher das weißt du) eine große Gefahr beim Ripper besteht darin das man, wenn man einen Verdächtigen für sich gefunden hat einen "Tunnelblick" entwickelt und nur noch das sieht was zu seinem Verdächtigen passt. Deshalb wohl haben Isdrasil und ich ein klein wenig gefrotzelt (gib zu die Seite lädt ja auch etwas dazu ein ;)
In Gewisser Weise beneide ich dich auch darum das du für dich einen Verdächtigen gefunden hast und so von ihm überzeugt bist. Ich hingegen bin immer noch auf der Suche nach meinem Jack.
Lestrat
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Hi Lestrat,
nun ich bin neulich bei einer Recherche über Deeming ebenfalls über diese Aussage gestolpert (muß mal schauen wo das war) und dort wurden diese Aussagen als frei erfunden bezeichnet
Nun ja, ich bin jeden Falls noch nicht soweit, dass behaupten zu können. Deswegen wollte ich ja die Quelle finden. Nicht das ich das glaube, dass es tatsächlich so war aber um es endgültig beurteilen zu können, wollte ich eben die Quelle (erneut) sehen.
Außerdem glaube ich das es schon anderen aufgefallen wäre wenn der Name Kosminski im Zusammenhang mit einem Ripper nahen Mord belegt wäre.
Ist es Lestrat, ist es aber die stehen vor dem gleichen Problem wie wir. Und zwar ganz andere Leute als Du und ich...
Ich glaube, es war letztes Jahr, dass ein neues Graffito entdeckt wurde. Eine spannende Sache war das. Aber kurze Zeit später hörte man nichts mehr davon. Keiner weiß, wie relevant so eine Sache noch werden kann, da können Jahre in der Zwischenzeit vergehen, bis man eventuell einen neuen Zusammenhang zu dieser Entdeckung aufzeigen kann.
Ich glaube (und ich bin sicher das weißt du) eine große Gefahr beim Ripper besteht darin das man, wenn man einen Verdächtigen für sich gefunden hat einen "Tunnelblick" entwickelt und nur noch das sieht was zu seinem Verdächtigen passt.
Ich kenne die Smith Story nun schon Jahre. Ernsthaft nachgegangen bin ich der nie. Hin- und wieder tauchte sie mal auf. Es lag daran, dass ich sie stets als das ansah, was sie ist, eine Story die einst durch das Internet geisterte. Was willst Du mir jetzt mit dem “Tunnelblick“ sagen? Ich denke hier fast zu jeder Frage und fast zu jedem Thema etwas Gehaltvolles beitragen zu können. Nur weil ich hier mit Vorliebe über Kosminski, Cohen, Hyams und Levy geschrieben habe bzw. schreibe, bedeutet dies noch lange nicht, dass ich nicht noch über eine erhebliche Anzahl andere Verdächtiger in ähnlicher Weise agieren könnte. Und sei versichert, dass ich das kann. Dazu zählen auch die Geographie/Ortskunde, den Polizeiapparat, der Bevölkerung des East End, die Opferkunde und das psychologischen Profiling sowie noch viele andere Dinge rund um den Fall. Leider gibt ein Forum mit durchschnittlich fünf aktiven Usern nicht allzu viel her, um das auch abzufragen. Ich bin ja selbst froh, wenn Fragen außerhalb meines Lieblingsthemas kommen und wenn Du das Forum liest, wirst Du staunen, wie viel und ausgiebig ich mich auf solche Fragen stürze, daran teilnehme und beantworte. Manchmal als einziger. Du wirst das vor allem bei den Themen von Stordfield und Andromeda finden. Beide sind da sehr breit aufgestellt. Ich glaube, dass ich nicht einmal annähernd 10% an Leistung hier abliefern kann. Dies ist auch ein Forum für Faule und dazu zähle ich mich definitiv. So bleibe ich stets ganz nah bei meiner ganz eigenen Sichtweise der Dinge und die lautet, dass ich meinen Ripper gefunden habe und der Mensch hält sich in solchen Konstellationen immer eher an das Essentielle. Prüfe doch einmal meinen “Tunnelblick“ genauer. Vielleicht bekommt man auch nur einen besseren Überblick und eine besser Vorstellung über den Ripper Fall und den Ripper, wenn man gar keinen “Tunnelblick“ hat. Ich denke, ich kann mit jedem Fachmann ganz gut mithalten…
Ich habe nur gerade das Gefühl, dass ich mich dafür entschuldigen muss, dass ich mal eine Frage stellte. Für gewöhnlich beantworte ich Fragen ja recht umfangreich. Wenn man auf die Frage: Wo ist der Bahnhof? nur die Antwort erhält: Wo ist der Bahnhof? und sich das dann wiederholt, dann ist das irgendwie irritierend aber sollte wohl auch seine Gründe haben.
Du hast geschrieben:
A story on the internet claims Emma Smith actually named "Aaron Kosminski" as her attacker before she died. Due to serious discrepancies in m.o., Smith is no longer considered a Ripper victim by most historians. If this is the crime of which Kosminski was accused, he is unlikely to have been the Ripper. For one thing, Swanson's Witness would have to be someone other than Lawende.
Hier der Link: [urlhttp://www.casebook.org/dissertations/dst-men.html?printer=true][/url]
Das hatte ich bereits 5 Posting über deins gepostet (zumindest vom Inhalt her):
A story on the internet claims Emma Smith actually named "Aaron Kosminski"
http://www.casebook.org/dissertations/dst-men.html
Da bekommt man wieder eine Antwort, die man schon selbst gefunden und öffentlich gemacht hatte.
Du kannst sicherlich verstehen, dass ich das doof finde.
Frotzeln? Bin ich spitze drin. Also freu dich drauf.
Lestrade.
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Hi Lestrade,
Das hatte ich bereits 5 Posting über deins gepostet (zumindest vom Inhalt her):
A story on the internet claims Emma Smith actually named "Aaron Kosminski"
http://www.casebook.org/dissertations/dst-men.html
Da bekommt man wieder eine Antwort, die man schon selbst gefunden und öffentlich gemacht hatte.
Du kannst sicherlich verstehen, dass ich das doof finde.
Ja, sorry das habe ich dann (später) auch festgestellt und mich auch doof gefühlt, kann nur zu meiner Verteidigung sagen das ich z.Z. leider nicht so viel davon habe und mir dieser Lapsus durchgegangen ist. Aber ich bin halt auch nur ein Mensch.
Ich denke das du schon einer der aktivsten User bist und wenn du 10% beisteuerst, dann beträgt mein Anteil wohl nur 0,0010% aber ein Forum besteht nun mal aus mehr oder weniger aktiven Usern, ist ja zumindest von mir keine böse Absicht.
Lestrat
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Hallo Lestrat,
Ja, wir sind alles nur Menschen. Im Zweifelsfalle halte ich es mit H.P. Baxxter: :biggrin:
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Hi Lestrade,
habe halt den Fehler gemacht (aus Zeitgründen) meine übliche Vorgehensweise zu ändern:
1. Lesen (sehr wichtig) :good:
2. Denken (noch wichtiger) :scratch_one-s_head:
3. Schreiben :Laie_75B:
die neue Arbeitsweise :
1. Schreiben :Laie_75C:
2. LESEN :Laie_100:
3. Denken :shok:
hat sich wohl NICHT bewährt und wird daher im Mülleimer der Geschichte entsorgt.
Lestrat
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Hallo Lestrat,
Bei solch einem Thema wie Jack the Ripper kann man vor lauter Eifer schon einmal in´s holpern geraten. Geht mir ja manchmal auch so. Vielen Dank, dass Du das Thema noch einmal aufgreifst, um zum besseren Verständnis beizutragen. Das ist sehr liebenswürdig.
Das größte Problem im Internet und eben auch hier ist, dass man keine Stimme, keine Tonlagen mit all den feinen Nuancen wahrnehmen kann. Dadurch kann man sehr schnell missverstanden werden. Man muss aber auch jeden seine Wahrnehmung diesbezüglich lassen und die hat dann eben auch mit den Erfahrungen zu tun, die man bisher gemacht hat. Die wiederholen sich natürlich aber dabei wird oft übersehen, und das ist allzu menschlich, dass es auch etwas anderes gibt, was um einen herum passiert, als eben das, was man zu genüge kennt.
Solange ich denken kann, werde ich dafür eingesetzt, mich mit schwierigen Zeitgenossen auseinanderzusetzten. Das war in der Familie so, in der Schule so, auf der Arbeit so, unter Freunden und Bekannten so usw. Der Grund dafür ist, dass ich dafür ein Händchen habe, ein gutes Einfühlungsvermögen und ehrliches Interesse, dass ich fürsorglich, verständnisvoll und hilfsbereit bin. Im Gespräch kann ich vieles vom Gegenüber wahrnehmen, mein Empfinden und meine Gedanken dazu recht ordentlich in Worte fassen. Gerade die Sprache, mein ruhiger Tonfall, die Stimme, all das kommt sehr gut beim Gegenüber an. Obwohl das eigentlich sehr positiv ist, war das nicht immer positiv für meine Entwicklung. Ich bekam das ewig nicht mit, dass ich für solche Angelegenheiten gerne vorgeschoben wurde. “Mach Du mal, da ist ein schwieriger Kunde, da ist eine Reklamation, da ist ein Kollege der Ärger macht, sprich Du mal mit ihm…“ usw. usf.
Das funktioniert eben sehr gut. In meiner Aussprache wirst Du selten Aggressivität oder etwas Destruktives feststellen, ich bin kaum aus der Ruhe zu bringen und wie oft habe ich gehört: “Du hast Nerven wie Stahlseile“. Die habe ich gar nicht. Ich kann mich lediglich verbal gut öffnen. Allerdings spreche ich die Dinge in den meisten Fällen ganz klar an, aber eben unter den eben geschilderten positiven Bedingungen. Lese ich meine Post, dann lese ich sie ja im Hintergrund mit meiner Stimme, mit meinem Wohlwollen und meiner Fürsorge und ich finde das okay. Ein andere liest es mit ganz anderen Hintergründen, die eben aufgrund seiner Erfahrungen so vorhanden sind, wie sie vorhanden sind. Mit diesem Handicap müssen wir irgendwie leben und uns arrangieren aber das passiert ja hier gerade. Letztendlich trifft es aber auf jeden zu, denn ich bin mir sicher, dass ich den anderen auch oft missverstehe und ihm eine Art und Weise unterstelle, die er gar nicht geäußert hat. Siehe gestern Isdrasil, der es ganz anders “sagte“ als ich es verstand. Dinge wie “Frotzeln“ oder “Humoristische Einlagen“ gehen dann leider auch mal unter oder werden eben auch anders aufgefasst. Und da gebe ich Dir auch recht, diese Dinge müssen auch mal sein und ein wenig über sich selbst zu schmunzeln, dafür sollte gerade auch hier genügend Raum sein.
Beste Grüße, Lestrade.
-
Hi
Ja, da gebe ich Lestrade Recht. Das ist ja das alte Problem der geschriebenen und gesprochenen Sprache. Dinge wie Sarkasmus oder Ironie werden dann leicht missverstanden, und aus einem freundschaftlichen Necken wird schnell eine persönliche Anfeindung.
Lestrade und ich hatten es gestern recht gut im Griff. Ich schrieb zum Beispiel "Ganz ruhig", aber gesagt habe ich es in meinem Kopf ganz anders. Liegt vielleicht dran, dass ich im Maschinenbau arbeite und hier ein ganz anderer Umgangston herrscht als im Verkauf zum Beispiel. Ebenso in meinem privaten Umfeld: Hier fallen schon einmal derbe Sprüche, es herrscht teils bitterböser Sarkasmus und schwarzer Humor. Privat halte ich es daher bei neuen Bekanntschaften so, dass ich erstmal ruhig und besonnen ran gehe, um nicht gleich zu "verschrecken". Wer mich dann kennt, kriegt auch mal eine liebevolle Breitseite ab.
Hier im Netz ist das kaum möglich. Das Lestrade mich dennoch verstanden hat, liegt daran, dass man sich langsam aufeinander einpendelt. Manchmal dauert es länger, manchmal weniger lang.
In diesem Sinne, döp döp döp
Isdrasil
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Hi Lestrade,
nachdem wir das jetzt wie "echte Männer" geklärt haben :Laie_53: können wir uns ja wieder auf unser Ursprüngliches Thema konzentrieren (wie Isdrasil schon aufgelistet hatte):
1. Glaubhafte Quelle, dass Emma Smith etwas von einem Aaron Kosminski erwähnte.
2. Die Nathan Shine Sache - hier habe ich auch bis heute keine glaubhafte Quelle entdecken können...oder gab es da inzwischen wenigstens einen Zeitungsartikel? Ich weiß es nicht mehr.
Leider konnte ich zu beiden Themen bisher noch nichts "neues" finden.
Isdrasil:
Auch ich arbeite im Maschinenbau, obwohl z.Z. in der AV vorher einige Jahre im Lager / Versand und da unsere Firma ein Mittelständischer Betrieb ist, kenne ich fast alle von den knapp 150 Mann und ich weiß was da manchmal fürn "Ton" herrscht (und wenn`s drauf an kommt kann ich auch ganz gut mitbrüllen) :girl_cray2: obwohl ich privat anscheinend dir recht ähnlich bin und gerade bei neuen Bekanntschaften erst mal versuche zu erkennen wie sie ticken. :viannen_45:
Außerdem bin ich ja auf dieser Seite um was zu lernen und eventuell ab und zu meinen Senf dazu zu geben und nicht um mich mit den "Silberrücken" anzulegen. :on_the_quiet:
Äh da fällt mir noch was ein:
Manche halten auch den Elefantenmenschen für den Ripper
Was hast du gegen den Elefantenmenschen als Tat Verdächtigen? Man sollte niemanden ausschließen (von wegen Diskriminierung und so) :lol:
Lestrat
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Hi Lestrat,
:Laie_53:
Vorsicht! Mein Vater war Amateurboxer. Könnte sich vererbt haben… Nein, hat es sich… :Laie_49:
Nun aber im Ernst:
1. Glaubhafte Quelle, dass Emma Smith etwas von einem Aaron Kosminski erwähnte.
2. Die Nathan Shine Sache - hier habe ich auch bis heute keine glaubhafte Quelle entdecken können...oder gab es da inzwischen wenigstens einen Zeitungsartikel? Ich weiß es nicht mehr.
Mit Smith/Kosminski bleiben wir wohl da stecken, wo wir hier zum Schluss gelandet waren.
Nathan Shine ist eine mündliche Überlieferung aus dieser Familie. Wir hatten das neulich schon einmal diskutiert, Du warst dabei. Es ging dabei auch um Liz Stride.
Schaue mal hier, ungefähr in der Mitte, mein endloses Posting:
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,876.msg24580.html#msg24580
Die Seite kennst Du sicherlich schon:
http://www.mandy-janes.co.uk/SHINE/shines.htm
Was hast du gegen den Elefantenmenschen als Tat Verdächtigen? Man sollte niemanden ausschließen (von wegen Diskriminierung und so) :lol:
Passt auf keine Zeugenbeschreibung 8):
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Elefantenmensch
Ich habe ja meinen Verdächtigen mit Migrationshintergrund, das sollte reichen. :mocking:
Gruß, Lestrade.
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Noch eine kurze Anmerkung:
In meinem Posting im ersten Link sehe ich gerade einen Fehler. Da steht zur Zeitangabe (Shine) 00.01 Uhr. Das ist natürlich Nonsens. Gemeint war hier 01.00 Uhr, wie man ja auch aus dem Text entnehmen kann. Keine Ahnung wie das passieren konnte.
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Hallo,
also ich weiß nicht wie es euch geht, aber alles was ich bisher im Netz finden konnte :Laie_75B: bezieht sich wohl auf die Seite dessen Link Lestrade gepostet hat. Leider konnte ich dort weder eine Quellenangabe finden noch kann ich sehen von wem diese Seite stammt. Das läßt in mir den Verdacht reifen das die ganze Sache nicht sonderlich glaubwürdig ist. :unknown:
Überhaupt kommt mir die Sache etwas merkwürdig vor. Nathan Shine sagte ja das er das Opfer / den Täter auf der Straße überrascht hat. Das würde jedoch bedeuten das der Ripper nachdem er die Flucht ergriffen hat und Nathan Shine in die entgegengesetzte Richtung weggelaufen ist nochmal umgedreht ist und Stride in den Hinterhof von Dutdfield`s Yard gezogen hat. Das glaube ich wäre sogar für den Ripper zu verrückt :wacko1:
Wer hat den diese Geschichte/Begebenheit ausgegraben? War es eventuell Karen Trenouth in ihrem Buch "Epiphany of the Whitechapel Murders" ?
Lestrat
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Hi Lestrat,
Nathan Shine sagte ja das er das Opfer / den Täter auf der Straße überrascht hat. Das würde jedoch bedeuten das der Ripper nachdem er die Flucht ergriffen hat und Nathan Shine in die entgegengesetzte Richtung weggelaufen ist nochmal umgedreht ist und Stride in den Hinterhof von Dutdfield`s Yard gezogen hat. Das glaube ich wäre sogar für den Ripper zu verrückt :wacko1:
Wo steht das so mit der Straße?
Du musst bedenken, dass Stride ganz nahe am Eingang des Dutfield´s Yard lag. Natürlich war es darin dunkel aber bei ein wenig Licht hätte man einen guten Blick auf diese Stelle gehabt (vom Gehweg der Berner Street aus). Außerdem war Shine auf dem Weg nach Hause von einem “Working man’s social club“ in der Commercial Street. Aber genau am Tatort in der Berner Street, neben dem Dutfield´s Yard, befand sich ein weiterer Club, der “International Working Men's Educational Club“. Shine hätte nur von einem zum anderen Club gegangen sein müssen. Dieser Club hatte einen Nebeneingang, dazu musste man am Tatort Stride vorbei, da wo sie lag. Stride ist ein guter Kandidat für Pipeman, wie ich finde. Ich habe mal gelesen, dass dieser Shine für Tabakklau belangt wurde. Wie wir alle wissen, zündete sich Pipeman offenbar eine Pfeife an. Aber wie viele haben geraucht und auch Tabak geklaut…?
Ich denke, wenn Experten diese Geschichten ernster nehmen würden, also Smith/Kosminski oder auch Shine, dann wären diese viel populärer. Na klar haben diese Konstellationen Chancen aber die darf man wohl nur mit ganz gering beziffern. Shine vielleicht sogar leicht höher als Smith/Kosminski.
Ich meine der zeitliche Ablauf würde schon passen (ich schilderte ihn ja im Link). Erst sieht Schwartz Opfer/Täter, dann ist Shine zur Stelle und kann beide beobachten. Danach ist Diemschütz da und findet Stride, Augenblicke nach Shine. Und wie gesagt, Pipeman/Shine kann man mit hinein konstruieren.
Letztendlich sind das Geschichten, da sind wir uns wohl alle einig.
Gruß.
-
Hi Lestrade,
also möglicherweise hab ich das falsch verstanden:
Nathan said that he had left a working man’s social club in Commercial Street, Whitechapel heading for home. On turning into Berner St. at approx. 1.00am he saw a man holding a large narrow bladed knife standing over a woman who was lying motionless on the ground. It appears that Nathan had disturbed the man seconds after the woman had been killed
Nun ich dachte: er biegt in die Berner Street ein und sieht einen Mann mit einem Messer über einer Frau stehen.
Natürlich kann man auch: er geht die Berner Street entlang und wirft einen Blick in den Dutfield`s Yard und sieht diese Szene :scratch_one-s_head: (das würde wenn seine Aussage stimmt natürlich eher Sinn machen).
Dennoch wird es dann meiner Meinung nach sehr eng mit dem Zeitfenster: Wenn Shine den Ripper gegen 1.00 Uhr erwischt hat und weggerannt ist und der Ripper Stride aus dem "Licht" an die Hauswand gezogen hat, verblieb ihm kaum Zeit zur Flucht da ja Diemschütz ca. 1.00 Uhr in den Yard einfuhr.
Das würde auch passen, da ich mir gut vorstellen kann das Strides Mörder noch im Yard war als Diemschütz hereinfuhr. Das würde allerdings Shines Aussage wiedersprechen das der Mörder nach seinem Auftauchen weggerannt sei.
Nun ich denke ganz läßt es sich z.Z. nicht klären ob diese Sache passiert ist oder nicht (zumindest nicht mit den uns zur Verfügung stehenden Informationen).
Mir persönlich gefällt halt diese Web-Seite nicht so, außer dieser Geschichte über Nathan Shine und den Ripper gibt es lediglich einen kurzen Überblick über das weitere Leben des Nathan und seines Bruders, bei allen (!) anderen Familienmitgliedern stehen nur Lebensdaten. Daher wäre es interessant zu wissen ob diese Geschichte noch anderswo erwähnt wird.
Ich meine der zeitliche Ablauf würde schon passen (ich schilderte ihn ja im Link). Erst sieht Schwartz Opfer/Täter, dann ist Shine zur Stelle und kann beide beobachten. Danach ist Diemschütz da und findet Stride, Augenblicke nach Shine. Und wie gesagt, Pipeman/Shine kann man mit hinein konstruieren.
Da stimme ich dir zu, möglich wäre das schon und es würde auch den 3. Mann (Pipeman) erklären. Meiner Meinung nach ist der Stride Mord wohl einer der mysteriösesten, wenn nicht sogar der mysteriöseste von allen. :unknown:
Also es hilft nichts, wir müssen weiter mit dem kleinst möglichen Raster suchen :morning1:
Lestrat
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Was ist Eure Meinung, wo stand unser Freund „Pipeman“? In einigen Büchern wird sein Standpunkt als „gegenüber“ bezeichnet, während in mehr als einer Doku sein Standpunkt am Ende der Straße (Ecke) dargestellt wird.
Die Graphik habe ich beim Casebook ausgeliehen.
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Hallo Lestrat,
Ich glaube persönlich, dass da kein Licht war bzw. nur ganz schwach und das dies für die ganze Straße galt. Mehr oder weniger sollte auch das Licht aus den Fenstern für “Helligkeit“ gesorgt hatte.
Diemschütz:
“He drove his pony and cart into Dutfield's Yard, noticing that both gates were wide open and that the yard was very dark. On entering, his pony shied to the left and would go no further and as he looked down, he noticed there was something lying in the yard, but was not able to distinguish what it was. He prodded the object with his whip before getting off the cart and striking a match and before the wind blew it out he was able to get sufficient light to see that it was a woman lying there.”
WENN etwas Licht im Yard gewesen wäre, dann hätte jemand wie Shine alles sehen können. Das sollte nur darstellen, wie sichtbar dicht Sie am Eingang gelegen war. Etwas besser hätte er nur sehen können, ohne Kutsche in der Einfahrt, wenn er hineingegangen wäre. Die Gründe dafür (z.B.):
Er wollte in den Club durch den Seiteneingang
Er musste für kleine Jungs
Er hörte etwas Verdächtiges und ging dem nach (vielleicht ähnlich Pipeman)
Zu Eagle:
“He returned at 12.35am and as the front door was shut, he went through the open gates of Dutfield's Yard in order to enter the club via the back door. It was very dark, too dark to see if anybody was lying there and he did not remember seeing anybody in Berner Street.”
Eagle hatte also nichts sehen können. Fakt ist, der Ripper musste wenigstens etwas sehen können. Diemschütz brauchte ein Streichholz. Andere Zeugen, die dann in den Yard gingen, sahen etwas, mal mehr, mal weniger. Vielleicht hatte da aber auch schon jemand ein Laternchen.
Mit den Zeitangaben wäre ich vorsichtig:
Kozebrodski:
"I was in this club last night. I came in about half-past six in the evening. About twenty minutes to one this morning Mr. Diemschitz called me out to the yard. He told me there was something in the yard, and told me to come and see what it was.”
Sich nicht wahrzunehmen, also Shine und Diemschütz, da hätten 2 Minuten gereicht. Shine 00.58 Uhr, Ripper flieht 00.59 Uhr, Diemschütz 01.00 Uhr.
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Hallo Andromeda,
Ich glaube, mit “gegenüber“ war die Sichtweise von Schwartz gemeint, als er die Straßenseite gewechselt hatte. Da hatte er gerade Stride und BS Man hinter sich gelassen und bemerkte Pipeman am Eingang des Pubs. Aus seiner Sicht standen sich dann beide Ereignisse gegenüber, also rechts Stride/BS Man und links Pipeman.