Der Ripper - wurde er von den Opfern angesprochen oder sprach er sie an?

[Isdrasil]

Hi Ihr

Eine Grundsatzfrage, die noch nicht gestellt wurde – glaube ich…

Sprach der Ripper seine Opfer an oder sprachen die Opfer ihn an?

Und weshalb war es so? Was denkt ihr?

Grüße, Isdrasil

[Stordfield]

Hallo Isdrasil !

So einfach kann ich die Frage nicht beantworten , glaube aber , es war mal so und mal so . Zuerst lief er wahrscheinlich eher ziellos durch die Straßen und die Prostituierten sprachen ihn dann an . Das klappte bis Annie Chapman dann auch ganz gut , bis er selbstsicherer wurde und sich dann entschloß, selber die Initiative zu ergreifen , in dem er eventuell auch den Ort bestimmen wollte . Und prompt ging das daneben ( zumindest beinahe . siehe Stride . )

Gruß Stordfield

[Floh82]

Nun, es waren Prostituierte, diese anzusprechen stellte sich wohl eher nicht als schwierig dar. Vielleicht ist sogar davon auszugehen dass sie selbst sehr offen auf mögliche Kunden (also Männer) zugegangen sind.
Ob der Ripper sie ansprach ist eigentlich eine Frage die auch weitergehende Thesen stützen oder verwerfen könnte. Hat der Ripper aus Hass auf Prostituierte gemordet, liegt die Möglichkeit nahe dass er sie vorher angesprochen hat oder sich ansprechen ließ. Waren die Ziele bereits vorher ausgeguckt und er wußte genau wen er umbringen wird, benötigte er eine Ansprache nicht unbedingt, sondern konnte gleich zuschlagen.

Hm...ich bin mir nicht sicher. Ich tendiere zwar dazu dass er sie angesprochen hat, aber Beweise dafür gibt es glaube ich nicht. Wir wissen das einige Opfer vor ihrem Tod mit unbekannten Männern gesprochen haben...aber ob das der Täter war? Wer weiß...

[Mort]

Vielleicht ist sogar davon auszugehen dass sie selbst sehr offen auf mögliche Kunden (also Männer) zugegangen sind.

Wenn dem so war, müssten die Männer dann gewisse "Voraussetzungen" gehabt haben? Ich meine, hätten die Prostituierten damals überhaupt jeden angesprochen, oder schauten sie trotz ihrer schwierigen Lebenssituation (Geldnot, etc..) doch etwas auf das äussere Erscheinungsbild?

[Isdrasil]

Hi

Nun, ich kann mir gut vorstellen, dass sich der Ripper ein Opfer zwar aussuchte, jedoch mehr um sein potentielles Opfer streunte, bis dieses ihn ansprach.
Alle Opfer waren in Geldnöten (ich weiß – dürfte wohl nichts besonderes gewesen sein) – eventuell machte der Ripper auf die Frauen einfach den Eindruck, dass er ein schnelles Abenteuer suchte. Aber eigentlich dürften betrunkene Prostituierte des Londoner East Ends gewiss nicht sonderlich wählerisch gewesen sein.

Denn eines ist gewiss: Für den Täter wäre dieses Verhalten ein Riesenvorteil, denn er kann sich dann sicher sein, vom Opfer nicht verdächtigt zu werden. Deswegen habe ich auch dafür gestimmt, dass der Täter angesprochen wurde. Es wäre einfach ein Verhalten, dass mir in das Bild vom Ripper passt. Alex hat irgendwann mal den Begriff "Bauernschläue" ins Spiel gebracht. Das passt ganz gut. Und ich denke, es handelt sich um einen vorsichtigen Täter. Kein Vorsichtiger im Sinne von intelligent planend, eher eine Art intuitive Vorsicht.
Er ließ sich ansprechen, und wenn es nur war, um unauffällig zu bleiben. Ich bleibe mal dabei.

Grüße, Isdrasil

PS: Wie Floh schon erwähnt hat, hängt das ja eh wieder mit der dahinter stehenden These und Theorie zusammen...

[Stordfield]

Hallo !

Auf den ersten Blick scheint diese Frage relativ unwichtig . Aber beim näheren Betrachten kann man doch zu dem Schluß kommen , daß die Art der Kontaktaufnahme , ein bestimmtes Licht auf den Ripper wirft . Ging er forsch auf die Frauen zu , stand er tatenlos in der Ecke herum , druckste er beim Ansprechen , sprach er viel , um ihr Vertrauen zu gewinnen , oder war er wortkarg ? Wenn man Gewißheit über sein Verhalten hätte , könnte man dann auf seinen Charakter schließen ?
Eine Nebenfrage : War JtR betrunken , oder zumindest durch Alkohol enthemmt ?

Gruß Stordfield

[Isdrasil]

Hi

Ja, genau das ist es. Die Frage hängt unmittelbar mit dem Charakter und Tätertyp des Rippers zusammen.
Ich stelle mir in letzter Zeit den Täter eher als einen introvertierten und schüchternen Kerl vor, eine Art Monster in einem unauffälligen Gewand. Ich kann mir sehr gut vorstellen, wie er sich in den Bezirken der Prostituierten bewegte, sich ein wenig an Hauswänden herumdruckste, Blickkontakte aufnahm…und wartete, bis er angesprochen wurde.
Wenn man Stride als ein Ripperopfer sehen möchte, dann entspricht sein Verhalten eher einem sehr ängstlichen und vorsichtigen Täter – er hört Pferdegetrappel und flieht? Das klingt nicht gerade nach einem selbstbewussten Täter.

Es kann natürlich auch ganz anders gewesen sein, aber ich finde, es passt einfach besser, wenn er sich ansprechen lässt. Noch dazu die erwähnte Sicherheit, nicht verdächtigt zu werden.

Im Prinzip müsste man jeden Fall einzeln betrachten – das Opfer (Wie war es? Welchen Charakter kann man vermuten?), die Zeugen (Die letzten Minuten, Stunden der Opfer? Eventuelle Täterbeobachtungen). Wenn ich mir Eddowes vorstelle, dann war sie doch eine forsche und direkte Frau. Hier kann ich mir am Besten vorstellen, dass Sie den Ripper angesprochen hat. Nicholls und Chapman gingen los, um Geld zu verdienen…kann man nicht erwarten, dass auch Sie einen Mann ansprachen? Der Stridefall wiederum ist äußerst seltsam…will man Schwartz ernst nehmen oder nicht? Gab es einen Streit? Dann hätte doch der Täter das Opfer ansprechen müssen, oder? Oder sprach Stride den Ripper an – sie fiel aber irgendwie nicht in sein Schema…gab es deshalb Streit? Wollte der Ripper Stride nicht töten, sagte ihr etwas in der Art „Nein, ich will nicht mir Dir.“. Stride fühlte sich angegriffen, pflaumt ihn an…der Ripper konnte sich nicht anders helfen, schnitt ihr die Kehle durch und das war es? Wollte er sie nicht verstümmeln, weil die Örtlichkeit nicht passte und gab es einen Streit, weil er angesprochen wurde und Stride verschmähte?

Ich schweife ab – sollte mal reichen. Das war ein wenig Brainstorming meinerseits. Zumindest finde ich diese Frage sehr komplex und es bedarf weiteren Betrachtungen.

@Stordfield
Gute Frage. Wenn ich mir die Verletzungen bei Eddowes so ansehe, kann ich mir aber keinen betrunkenen Täter vorstellen. Die Gesichtsverletzungen sind mir ein wenig zu „filigran“.

@All
Wie wäre es, wenn wir diese Frage mal ganz pragmatisch angehen - von Fall zu Fall. Man könnte mit Nicholls anfangen und einfach mal alle Fakten auf den Tisch legen. Was meint ihr? Mal so eine richtig ausführliche und meinetwegen auch lang andauerende Analyse des Täter-Opfer-Kontaktes?
Anfangen könnte man mit den Zeugen, die Nicholls zuletzt gesehen haben - und was man aus den Aussagen hinsichtlich Pollys Charakter und ihren Absichten in der Mordnacht schließen könnte.

Grüße, Isdrasil

[Bettina]

Hi zusammen,

das ist eine wirklich interessante Frage!

Ich glaube auch, dass das von Fall zu Fall verschieden war. Gerade bei Eddowes gehe ich eher davon aus, dass er sie angesprochen hat. Sie war ja erst wenige Stunden wegen Trunkenheit festgenommen worden, und ich glaube nicht, dass sie zu dem Zeitpunkt, als sie dem Ripper begegnet ist, schon so weit ausgenüchtert war, um so klare Gedanken zu fassen.

@All
Wie wäre es, wenn wir diese Frage mal ganz pragmatisch angehen - von Fall zu Fall. Man könnte mit Nicholls anfangen und einfach mal alle Fakten auf den Tisch legen. Was meint ihr? Mal so eine richtig ausführliche und meinetwegen auch lang andauerende Analyse des Täter-Opfer-Kontaktes?
Anfangen könnte man mit den Zeugen, die Nicholls zuletzt gesehen haben - und was man aus den Aussagen hinsichtlich Pollys Charakter und ihren Absichten in der Mordnacht schließen könnte.

@Isdrasil:

Die Idee finde ich spitze, eröffnet vielleicht ganz neue Blickwinkel und man wird vielleicht auf Umstände/Zeugenaussagen aufmerksam, denen man vorher keine große Bedeutung beigemessen hat.

Grüße
Tina

[JohnEvans]

Ich denke, in erster Linie (Ausnahme möglich) hat er sie angesprochen, einfach deshalb, weil für die Prostituierten das Ansprechen von Kunden ja als "solicitng" galt und verboten war. Daher dürfte der normale Vorgang sicherlich der gewesen sein, daß der Kunde die Dame ansprach.

JE

[Isdrasil]

Hi

@John
Hm...nun ja, zum Einen denke ich mal, dass man sich sowohl im East End als auch im Milieu wenig um solche Verbote scherte, zum Anderen brauchten alle Opfer laut Zeugenaussagen Geld für eine Übernachtung - ich denke, wenn sie nicht angesprochen wurden, scherten sie sich wenig um Gesetze und sprachen selbst mal an.

Es geht auch weniger um den "normalen Vorgang", wie Du es ausdrückst - es geht um die bevorzugte Herangehensweise des Täters. Auch wenn das sich ansprechen lassen der normale Vorgang gewesen sein sollte, schließt dies in keinster Weise aus, dass sich der Ripper ansprechen liess. Es lautet daher nicht die Frage, wie das üblicherweise gehandhabt wurde, sondern vielmehr, welche Aussage sich am Ehesten mit dem Täter und den Opfern in Einklang bringen lässt.

Ich glaube immer noch, dass es für den Ripper eine Art Versicherung war, sich ansprechen zu lassen.

@Bettina
Dankeschön. Mal sehen, wie wir das auf die Reihe bringen. Man kann ja mal anfangen, Zeugenaussagen aufzustellen, die mit dieser Frage zu tun haben könnten. Leider habe ich gerade wenig Zeit, vielleicht schafft es ja irgendjemand. Wenn nicht, komm ich schon mal dazu...

Grüße, Isdrasil

[JohnEvans]

@Isdrasil,

Hm...nun ja, zum Einen denke ich mal, dass man sich sowohl im East End als auch im Milieu wenig um solche Verbote scherte,

Dagegen spricht aber die Tatsache, daß die Prostituierten zB ihre Runden um die extra deswegen so genannte "prostitute church" drehten.
Dagegen spricht eigentlich auch das Verhalten, daß Eddowes zeigte, als sie von Zeugen beobachtet wurde. Nein, gerade weil die Prostituierten dringend das Geld brauchten, verhielten sie sich - soweit es ging - nach den Regeln - jede auffällige Abweichung hätte das Geschäft platzen lassen können (Verhaftung wegen "soliciting"), zumal ja die Aufzeichnungen zeigen, daß die Polizeipräsenz groß und Verhaftungen dieser Art an der Tagesordnung waren.

... es geht um die bevorzugte Herangehensweise des Täters. Auch wenn das sich ansprechen lassen der normale Vorgang gewesen sein sollte, schließt dies in keinster Weise aus, dass sich der Ripper ansprechen liess. Es lautet daher nicht die Frage, wie das üblicherweise gehandhabt wurde, sondern vielmehr, welche Aussage sich am Ehesten mit dem Täter und den Opfern in Einklang bringen lässt.[

Das habe ich durchaus verstanden, und genau in diesem Sinne meine Antwort formuliert. Beide Verhalten laßen sich übrigens - rein vorstellungsmäßig -  durchaus mit Täter und Opfer in Einklang bringen.

Daher gilt es zu überlegen: welches Verhalten würde ein Täter wählen, daß ihn sicher ans Ziel bringt? Würde er die Ausführung seines Verlanges davon abhängig machen, daß er zufällig angesprochen wird? Oder wird er versuchen, von Anfang an die Situation "unter Kontrolle" zu haben? Wird er versuchen, zu bestimmen, wann er wen anspricht?
Ich denke, letzteres. Besonders, weil dieser Täter alleine schon durch seine übrige Vorgehensart deutlich zeigt, daß er nicht ohne Kontrolle handelt.

JE

[Isdrasil]

Hi

Ich weiß, was Du meinst. Die Sache mit der Kirche und dem Rundgang um diese ist mir durchaus bekannt. Aber es gibt dabei einige Dinge zu bedenken:

1. Das East End beherbergte über 1.000 Prostituierte (eine genaue Zahl - wie so oft: Sorry, gerade nichts zur Hand. Wenn es erwünscht ist, suche ich gerne nach einer Quelle). Darauf wird man sich auch ohne Quellenangabe meinerseits verständigen können. Ich denke kaum, dass diese 1.000 Frauen ihre Runden um diese Kirche drehten. Es dürfte wohl eher ein Teil gewesen sein, der so handelte. Bei den Opfern handelte es sich um Gelegenheitsprostituierte - und

2. Ich glaube, dass Gelegenheitsprostituierte ihre Kunden abseits der bekannten Routen der "Professionellen" suchten. Dafür dürfte es verschiedene Gründe persönlicher und geschäftlicher Natur geben.

Schließlich, und das ist der wichtigste Punkt - und hier bitte ich um Hilfe:

3. Die Tatorte sind außerordentlich weit in Whitechapel gestreut. Dies spricht gegen das Aufklauben der Opfer in bestimmten, für Prostituierte bestimmte Bereiche. Es scheint mir eher so, als hätte der Täter-Opfer-Kontakt jeweils in weniger offensichtlichen Gegenden stattgefunden. Kann zugegebenermäßen anders sein - das habe ich persönlich noch nicht so genau betrachtet. Eine Karte mit dieser Kirche und den üblichen Routen der üblichen Prostituierten wäre in diesem Sinne mal was wirklich hilfreiches und interessantes. Diese Streuung zeigt auch, dass der Ripper anscheinend kein favorisiertes Jagdgebiet, keine Straße oder kleinere Region hatte - sein Gebiet umfasst ganz Whitechapel.

Im Großen und Ganzen empfinde ich diese Frage als gar nicht so leicht zu beantworten. Anhaltspunkte gibt es so gut wie keine, vieles bleibt wie so oft subjektive Meinung. Man muss sich überlegen, wie man den Ripper einschätzt und welches Verhalten passt. Ich kann mir eigentlich sehr gut beides vorstellen. Aber das "Ansprechen-lassen" wäre in meinen Augen ein ebenso geeignetes Täterverhalten und würde eventuell die zeitlichen Unterschiede (Double-Event relativ früh, Chapman eher spät) und auch die Streuung erklären (der Täter lief solange umher, bis er angesprochen wurde).
Kann - natürlich - auch ganz anders gewesen sein  

Besonders, weil dieser Täter alleine schon durch seine übrige Vorgehensart deutlich zeigt, daß er nicht ohne Kontrolle handelt.

Ja, das denke ich auch. Aber gerade deswegen erachte ich den Punkt "sich ansprechen lassen" als wahrscheinlicher. Er kann dann immer noch kontrollieren, dieses Opfer zu wählen oder nicht - und der nicht kontrollierbare Aspekt "Opfer ahnt etwas und macht auf sich aufmerksam" fällt unter den Tisch.
In meinen Augen hat der Ripper durch das "sich ansprechen lassen" mehr Kontrolle - er muss einfach nur mehr Zeit in die Sache investieren  

Aber wenn der Ripper zum Beispiel nicht aus dem East End kam und dies in gewisser Weise auch irgendwie ausstrahlte, dann dürfte er des Nachts wohl oft von Prostituierten angesprochen worden sein - denn was sucht ein nicht ortsansässiger Nachts schon im East End außer den Kontakt zu einer Unglücklichen oder sonst einer verruchten Angelegenheit?

Grüße, Isdrasil

[JohnEvans]

Ich glaube, dass Gelegenheitsprostituierte ihre Kunden abseits der bekannten Routen der "Professionellen" suchten. Dafür dürfte es verschiedene Gründe persönlicher und geschäftlicher Natur geben.

Und die wären? Ich denke, sie suchten dieselben Plätze auf, die sich auch für die anderen Prostiutierten bewährten. Schließlich dürfte es für die Kunden egal gewesen sein, ob die Prostituierten haupt - oder nebenerwerbstätig unterwegs waren.

  Die Tatorte sind außerordentlich weit in Whitechapel gestreut.  Dies spricht gegen das Aufklauben der Opfer in bestimmten, für Prostituierte bestimmte Bereiche.

Gerade das Weitgestreute das sieht danach aus, als hätte der Täter eben jene bestimmten Plätze aufgesucht, auch das erhöht seine Chance, ein Opfer zu finden. Mit einem Herumirren aufs Geratewohl sinken sie.
Einfacher ausgederückt: wo würdest du eine Prostituerte suchen? Im Rotlichtmilieu oder in einem Supermarkt?

Die Tatorte sind außerordentlich weit in Whitechapel gestreut. Dies spricht gegen das Aufklauben der Opfer in bestimmten, für Prostituierte bestimmte Bereiche. Es scheint mir eher so, als hätte der Täter-Opfer-Kontakt jeweils in weniger offensichtlichen Gegenden stattgefunden.

Genau das Gegenteil war der Fall:
Die Prostiuiertenkirche steht mMn in Aldgate, Hanbury Street war verschrien für seine Beliebtheit in Sachen Ausübung eines freien Gewerbes, Kelly wohnte defintiv nahe ihrer "Arbeitstätte", und die Zeugen Levy & Co wunderten sich nicht im mindesten, "solche Leute" am Mitre Square zu sehen.

  Diese Streuung zeigt auch, dass der Ripper anscheinend kein favorisiertes Jagdgebiet, keine Straße oder kleinere Region hatte - sein Gebiet umfasst ganz Whitechapel.

So sieht es aus, aber kein "favorisiertes Gebiet" bedeutet nicht, daß damit die Frage, wer wen ansprach, geklärt werden kann. Es sagt nur etwas darüber aus, daß er sein Glück nciht immer an der selben Stelle versuchte.
Vielleicht aus Vorsichtsgründen? Um kein zweites Mal mehr dort gesehen zu werden?
Vielleicht auch, weil er sich eben entweder näher auf seinen Wohnsitz zu, oder weiter davon weg bewegte.

Abgesehen davon möchte ich anmerken, daß die Morde zwar im East End, aber nicht alle in Whitechapel verübt worden sind, sondern auch in Spitalsfield, Aldgate und St.George-in-the-East.

Im Großen und Ganzen empfinde ich diese Frage als gar nicht so leicht zu beantworten.

Ich finde sie sogar unmöglich zu beantworten, da wir weder den Täter noch sein Motiv noch seine exakte Vorgehensweise kennen.

Aber das "Ansprechen-lassen" wäre in meinen Augen ein ebenso geeignetes Täterverhalten und würde eventuell die zeitlichen Unterschiede (Double-Event relativ früh, Chapman eher spät) und auch die Streuung erklären (der Täter lief solange umher, bis er angesprochen wurde).

All diese Auffälligkeiten laßen sich auch durch sein Ansprechen der Opfer erklären, eigentlich wurde bisher kein Argument aufgeführt, das  SCHLÜSSIG die eine oder andere Vorgehensweise erklären würde. Zeitverschiebungen können mit seiner Arbeitszeit zusammen hängen.

Nach wie vor stimmt für mich ein gezieltes Ansprechen eines Opfers mehr mit der gezeigten Kontrolle überein, als das Warten auf den Zufall. Und warum sollte ein Kunde, der fragt, verdächtiger erscheinen als einer, der wartet, bis er angesprochen wird? Beides kommt vor, ist völlig "normal".

JE

[Alexander-JJ]

Isdrasil wird wegen "Uralub vom Forum" hier die nächste Zeit nicht antworten.

 


Ich möchte anmerken das Freier in Rotlichtviertel durchaus angesprochen werden, lange bevor sie "ihre" Hure entdeckt haben. Wenn da ein Typ auftaucht, wird er eigentlich auch schon angequatscht. Wie das bei Gelegenheitshuren ist, weiß ich nicht. Aber ein "großes Maul" hatten alle Opfer. Es ist also gut möglich, das JTR mehrmals angesprochen wurde.

Allerdings wissen wir ja gar nicht, nach welchen Kriterien er seine Opfer aussuchte. Oder ob er überhaupt Kriterien hatte.

Zumindest bei Eddowes könnte es ja auch einfach sein, das sie ihm schlicht und einfach über den Weg lief und er sie ermordete, weil sich eben die Gelegenheit ergab.


 *

[Isdrasil]

Jetzt kriegt John ja seine heißersehnte Antwort...

All diese Auffälligkeiten laßen sich auch durch sein Ansprechen der Opfer erklären, eigentlich wurde bisher kein Argument aufgeführt, das  SCHLÜSSIG die eine oder andere Vorgehensweise erklären würde. Zeitverschiebungen können mit seiner Arbeitszeit zusammen hängen.

Nach wie vor stimmt für mich ein gezieltes Ansprechen eines Opfers mehr mit der gezeigten Kontrolle überein, als das Warten auf den Zufall. Und warum sollte ein Kunde, der fragt, verdächtiger erscheinen als einer, der wartet, bis er angesprochen wird? Beides kommt vor, ist völlig "normal".

Nun, deinem ersten Satz kann ich bedingungslos zustimmen. Kein schlüssiges Argument für die ein oder andere Weise wurde aufgeführt. Wie so oft handelt es sich hier um eine von eigenen Ansichten durchtränkte Diskussion.

Dem Rest kann ich nicht zustimmen - gerade das Ansprechen lassen bedeutet Kontrolle. Der Täter kann sich sicher sein, dass er vom Opfer für nicht verdächtig gehalten wird, und sollte er einen bestimmten Opfertyp bevorzugen, wartet er einfach auf die Nächste. Ein simples "Nein danke" genügt - und einem "kontrollierten" (ich verwende nun mal deine Worte - meines wäre vorsichtigen) Täter dürfte das Warten wohl nicht schwer fallen. Denn hier stimme ich Alex Aussage hundertprozentig zu - die Prostituierten sprachen sehr wohl an, und es mag auch bestimmte Typen von Männern (potentiellen Freiern) gegeben haben, die öfters angesprochen wurden. Für mich bedeutet das Ansprechen lassen aus Tätersicht die totale Kontrolle. Das selbst ansprechen würde ich eher risikobelasteter ansehen...

By the way: Geh ruhig mal in Großstädten durch gewisse Bezirke. Ich persönlich wurde schon oft auf der Straße angesprochen (mag jedoch erwähnen, die Dienste nicht in Anspruch genommen zu haben). Und ich glaube kaum, dass es im damaligen London "gesitteter" zugegangen sein soll. Du zeichnest hier ja ein richtig gehend idyllisches Bild geregelter Prostitution - die Unglücklichen blieben alle in ihren Gebieten, sprachen keine potentiellen Freier an...

Fakt ist: Die Opfer waren alle in Geldnot und mussten einen Freier finden. Auch sie hatten die Wahl: Warten oder Initiative ergreifen.

Grüße, Isdrasil