Beweise für Freundschaft?

[Frank]

ReHallo Kelpie!

Ganz Deiner Meinung, was dieses famose Werk von Patricia Cornwell angeht. Vielleicht sollten wir alle einmal versuchen, auf diese Art und Weise ein paar Peseten zu machen ;-)

Natürlich gebe ich Dir Recht, wenn Du sagst, daß man nicht definitiv sagen kann, daß sich die Opfer nicht kannten oder zumindest sich nicht schoneinmal gesehen haben, nur weil dies nirgends belegt ist.

Dennoch, wir sollten nicht vergessen, Whitchapel war doch eine, wenn nicht gar DIE, Gegend, in der es die "Gefallenen" zu Hunderten, zu Tausenden gab.
Doch ich persönlich zweifle sehr daran, daß eine "Bekanntschaft" zwischen den Ermordeten irgendeine Relevanz zu den Taten des Rippers bzw. zur Auswahl der Mordopfer durch denselben hat.
Die Namen "Mary", "Kelly", "Jane" etc. waren und sind doch in Brittania so geläufig wie Müller und Schmidt hier bei uns.
Den von Dir angesprochenen Zeitungsartikel habe ich auch irgendwann einmal gelesen. Aber fusst der nicht auch einfach auf Spekulationen und Theorien, genau wie wir alle hier uns in diesen ergiessen und natürlich auch ergiessen sollen???
Wenn z.B. bei den Ripper-Walks diese Kirche dargestellt wird (und auch in Dokus über den Ripper) als seien nahezu alle damaligen Prostituierten um eben diese ständig herumgelaufen, so ist dies doch nur ein weiterer unterschwelliger "Versuch", die ganze Geschichte ein wenig zu romantisieren, alles kleiner und "gemütlicher" zu machen, als es in Wahrheitt war. Denn so klein war die Gegend ja nun nicht. Zigtausende Menschen lebten in Whitechapel. Und es war nuneinmal eine Gegend, in der viele der "Gefallenen" Ihren Lebensunterhalt auf diese Art und Weise verdienten oder sich zumindest so ettwas hinzuzuverdienen.
Ich möchte nicht als unverbesserlich und unbelehrbar wirken, aber ist nicht die Wahrscheinlichkeit grösser, daß die Opfer rein zufällig ausgewählt wurden und daß der Mörder Prostituierte ausgewählt hat, weil eben diese sehr leichte Opfer waren.
Nehmen wir Ted Bundy, auch wenn man die Taten eigentlich nicht miteinander vergleichen kann: Seine Opfer wiesen fast ohne Ausnahme äusserliche Ähnlichkeiten untereinander auf. Seine Opfer waren fast ohne Ausnahme Studentinnen. Ted Bundy hat sich also auf einen bestimmten Typus festgelegt und seine Opfer in einem Kreis gesucht, in dem er sich auskannte, in dem er "heimisch" war. In dem er sich sicher fühlte.
Jack The Ripper, wer auch immer er war, mordete ausschliesslich sagen wir mal nach Einbruch der Dunkelheit, um nicht zu sagen in tiefster Nacht. Welche Art Frauen bewegte sich zu dieser Zeit auf den Strassen? Welche Art Frauen konnte "mühelos" in Seitengassen und Hinterhöfe gelockt werden? Prostituierte!!
Meiner Meinung nach ergiebt sich daraus und allein daraus die Gemeinsamkeit zwischen den Opfern.
Keine der Bekannten der Mordopfer hat später darüber berichtet (soweit mir bekannt), daß eines der Opfer irgendwann einmal nach den ersten Morden sagte: Die X habe ich gekannt!
Aber gern gebe man mir entsprechende Aussagen, ich bin gern bereit, meine Meinung zu revidieren, wenn es irgendwo anders belegt sein sollte.

Dennoch bedanke ich mich für diese interessante Diskussion. Klasse Sache!

Es grüsst ganz herzlich....

Frank

[Trufania]

Wäre doch möglich, dass auch Eddows auf ihre falsche Identität kam weil sie Kelly flüchtig kannte und die Adresse hätte angeben können?)

Im Jahre 1881 zog Catherine mit John Kelly in dessen Unterkunft in der Flower and Dean Street. Von da an nannte sie sich Kate Kelly. John Kelly und der Aufseher der Unterkunft gaben später an, dass Catherine "keine typische Prostituierte" gewesen sei. Dies ist natürlich darauf zurückzuführen, dass John nicht den Verdacht aufkommen lassen wollte, er wäre ihr Zuhälter gewesen und der Aufseher der Unterkunft nicht verklagt werden könnte ein Bordell zu führen.

http://www.jacktheripper.de/opfer/eddowes/

das ist wohl eher der grund wieso sie sich kelly nannte. kommt ja auch nicht selten vor, dass man seine/n langjährige/n freund/in, mein/e Mann/Frau nennt. vielleicht hat sich eddowes einfach als "mrs john kelly" gesehen.

Sorry, ganz zufällige opfer sind mir bei so klaren Verbindungen einfach zuweit hergeholt.

wenn die sache mit den namen kelly gepasst hätte, wäre das ein interessantes argument gewesen, aber alleine die nähe der opfer reicht für eine freundschaft nicht aus.  :wink:

[Claudia]

Hi zusammen!

Wenn ich mal kurz fragen darf: Wie kommts denn jetzt plötzlich zur Vermutung,die Opfer hätte hauptsächlich im Bereich dieser Kirche nach Freiern gesucht???

Eigentlich liegen doch die Tatorte recht weit auseinander und weisen darauf hin,daß die Damen recht ziellos in den Straßen Whitechapels unterwegs waren.

Daß Jack ein regelmäßig wiederkehrender Freier war,glaube ich auch nicht.Da wären seine speziellen Neigungen wohl recht schnell zutagegetreten.Mit seiner Beherrschung war es meines Erachtens nicht weit her,wenn man sich anschaut,wie schnell er jeweils zugeschlagen hat(bei MJK hat ihn wohl das in Aussicht gestellte Zimmer und die damit verbundene Abgeschiedenheit etwas "umsichtiger" handeln lassen).

Ob ein Mensch mit diesen Neigungen überhaupt Prostituierte zu "normalen" Zwecken aufsuchte,bleibt für mich zweifelhaft.Das war wahrscheinlich keine sehr verlockende Vorstellung für ihn.

Was den Namen Kelly betrifft: Ich denke auch,daß Catherine die Benutzung dieses Namens in Fleisch und Blut übergegangen war,sie sah sich wohl auch als Mrs.Kelly.Und auch John Kelly scheint es nicht merkwürdig gefunden zu haben,jedenfalls hat er nichts dergleichen geäußert.

Grüße,Claudia

[dark_jewel]

Claudia, es gibt sie zu tausenden diese slums...dennoch sind es nicht alles nutten, solltest du dich mit der geschichte, (übrigens gibt es ungefähr 1000 wissenschaftliche abhandlungen NUR von England des 19 jahrhunderts handelnd und der prostituiertensituation...ebenso beliebtes forschungsobjekt: frankreich) dieser damen, der schlecht gestellten der besser gestellten und der gut gestellten beschäftigt haben.

ich will niemanden irgendwas glauben machen. es ist meine meinung die hier niemand teilen muss. ich betrachte die dinge vielleicht aus ner ganz anderen richtung - es sterben täglich prostituierte weil ein freier ausrastet TÄGLICH, es passieren mehr serienmorde an ihnen als an anderen bevökerungsgruppen. warum soll ich also ausser acht lassen dass es genau diese frauen waren mit denen jack the ripper kontakt hätte haben können, die ihn in ihrem alkoholisiertem zustand beleidigt oder sonstwie aufgebracht haben. warum soll ich ausser acht lassen, dass er sie aus genau diesem grund getötet hat?

zu den einwanderern: eine aus irland und eine aus schweden, erstere kam schon als kleinkind mit der familie nach england und die schwedin war ebenfalls lange jahre in england, laut aussagen soll sie nicht mal mehr einen akzent gehabt haben. ich kann also bezweifeln dass jtr das gewusst hat.

ach und zu der wärme durch den alkohol...das ist falsch, alkohol erweitert die gefäße und führt zu schnellem wärmeverlust. (pschyrembel-klinisches wörterbuch)

zum ex der kelly gibt es nur seine aussagen, ob man ihm glaubt oder nicht bleibt ansichtssache und hutch...auch das ist mehr als nur fraglich...er war nach eigener aussage doch pleite...wie konnte er da was verleihen? es bleibt eben auslegungssache.

[dark_jewel]

und das sich niemand dazu geäußert hat oder erwähnte dass eines der opfer bekannt war kann möglicherweise auch daran liegen, dass niemand danach gefragt hat.

ich gehe von einer bekanntschaft aus weil viele sozialwissenschaftliche berichte über diese damengruppe belegbar darauf hinweisen und sich ebensowenig wegdisskutieren lassen, wie die vielen fakten in diesem fall.

[Claudia]

Hi Jewel!

Natürlich kannst Du glauben,was Du willst,das ist Dir freigestellt.

Ich persönlich komme mit Hinweisen auf irgendwelche wissenschaftlichen Untersuchungen nicht weiter,ich halte mich lieber an bekannte Tatsachen,die auch tatsächlich mit den Opfern etwas zu tun haben.

Um ehrlich zu sein,stellen mich Deine Ausführungen vor ein Rätsel,sorry.Was meinst Du denn eigentlich?Ich kann da keine Logik drin erkennen.Mal bezweifelst Du,daß die Opfer betrunken waren,dann sprichst Du von Alkoholeinfluß,ich blick da nicht durch....

Daß Prostituierte häufig Opfer von Gewaltverbrechen werden wird ja hier die ganze Zeit gesagt,ist ja keine Neuigkeit .
Daß es tausende davon gab sagen wir ebenfalls  die ganze Zeit,was soll jetzt dieser Belehrungsversuch?Ich verstehs nicht...

Aber bitte,glaub meinetwegen an eine Bekanntschaft der Opfer und daran,daß es "bessere " Prostituierte waren,ist Deine Sache.

Ich habe übrigens nie behauptet,daß Hutch Kelly tatsächlich Geld gab,nur daß sie ihn seiner Aussage nach anbettelte.Das sollte lediglich verdeutlichen,daß sie finanziell schlecht dastand.War wohl auch so,sonst hätte sie wenigstens ihre Miete bezahlt.

Von Hutchs und Barnetts Aussagen kann man halten,was man will,ich persönlich neige dazu,sie ernstzunehmen,weil es keine Aussagen gibt,die sie in Zweifel stellen,auch nicht von Nachbarn oder Bekannten Kellys.

Eines noch zum Schluß: Der Pschyrembel mag sagen,was er will,es ist jedoch Tatsache,daß Alkohol den Menschen zumindest den Eindruck erweckt,sie vorübergehend aufzuwärmen.Von anderen Wirkungen ganz zu schweigen(Realitätsverlust,vermindertes Schmerzempfinden).Es ist ganz typisch,daß solche Menschen Trost im Alkohol suchen,das ist bis heute so.
Aber vielleicht haben diese Menschen einfach ihren Pschyrembel nicht aufmerksam genug gelesen :roll:

Seis drum,Grüße Claudia

[Frank]

Hallo zusammen!

Also, ehrlich gesagt, ich verstehe das Statement auch nicht wirklich. Es gibt einfach keine Beweise für eine Freundschaft oder auch nur Bekanntschaft der Opfer untereinander. Hätte es sie gegeben, so wäre dies sicher irgendwie nach 117 Jahren bekannt geworden. Aber es gibt sie einfach nicht.
Das Problem ist doch, daß immer wieder Dinge und Vermutungen in den Fall hineininterpretiert wurden und werden und die Sicht auf die damaligen Ereignisse dadurch empfindlich verklärt wird. Das wiederum macht die Sache unendlich komplizierter und ist einer Aufklärung, die es wahrscheinlich niemals geben wird, wirklich sehr abträglich.
Die Opfer gehörten wahrlich nicht zu den bessergestellten, ausnahmslos nicht. Selbst Mary Jeanette Kelly konnte ihre Miete nicht zahlen, der Vermieter war ihr deswegen auf den Fersen. Und die anderen waren ebenso schlimm, wenn nicht gar schlimmer dran. Prostituierte waren und sind halt leider die leichtesten Opfer. Auch wenn das nicht alle so wahrhaben wollen!
Spekulieren sollten wir alle, keine Frage, aber nicht Vermutungen als Fakt hinstellen, das bringt uns nicht weiter. Ich möchte nicht wissen, von wievielen Fakten wir heute ausgehen, die tatsächlich keine waren und nur auf derartigen Spekulationen fussen, wie Du, liebe Juwel, sie hier aufestellst und praktisch als gegeben hinnimmst, obwohl sie eben nicht gegeben sind. Angenommen, die Nachwelt nimmt eine Freundschaft unter den Opfern in Zukunft als gegeben hin und bewertet die Opfer als bessergestellt.......das würde den Fall ganz anders erscheinen lassen und man würde immer weiter von der Wahrheit abdriften!

Es grüsst ganz herzlich.....

Frank

[Trufania]

zum ex der kelly gibt es nur seine aussagen, ob man ihm glaubt oder nicht bleibt ansichtssache und hutch...auch das ist mehr als nur fraglich...er war nach eigener aussage doch pleite...wie konnte er da was verleihen? es bleibt eben auslegungssache.

Im Jahre 1881 zog Catherine mit John Kelly in dessen Unterkunft in der Flower and Dean Street. Von da an nannte sie sich Kate Kelly. John Kelly und der Aufseher der Unterkunft gaben später an, dass Catherine "keine typische Prostituierte" gewesen sei. Dies ist natürlich darauf zurückzuführen, dass John nicht den Verdacht aufkommen lassen wollte, er wäre ihr Zuhälter gewesen und der Aufseher der Unterkunft nicht verklagt werden könnte ein Bordell zu führen.

dann könntest du aber alle aussagen, die zu den fall getätigt wurden, als ansichtssache auslegen. bei der sache versteh auch nicht was, es da zu schweifeln gibt, denn wieso sollte er bei solch einer sache lügen, damit würde er sich nur selbst verdächtig machen. die polizisten werden auch mit ziemlicher sicherheit dies überprüft haben. außerdem gibt der aufseher ihrer unterkunft selbst an, sie hätten zusammengelebt.

bei hutchinson stimme ich dir zu, da scheint einiges komisch zu sein.

[academyfightsong]

Aus "Jack the Ripper - Scotland Yard Investigates":

"There has always been much speculation as to whether the victims knew each other. They lived in a small geographical area and were of the same class so it would not be unusual if some of them were acquainted. Although stories in the press cannot always be corroborated by other sources, the People of Sunday 11 November clearly indicated that Kelly and Chapman knew each other. As both women lived in Dorset Street this is not surprising..."

[Isdrasil]

Hi

Das fand ich beim Lesen des Buches auch sehr interessant.

Gleichermaßen finde ich es ein bisserl schade, dass die Freundschaft immer (oder meist) in Zusammenhang mit der königlichen Verschwörung gesehen wird und daher von vielen einfach negiert wird. Im Grunde können sich die Frauen – oder wenigstens einige von Ihnen - doch wirklich näher gekannt haben, ohne gleich ein erschütterndes Geheimnis zu teilen. Die Frage ist natürlich, wie eine solche "Freundschaft" ausgesehen hat. Wir wissen ja auch, dass die Prostituierten zur Zeit der Rippermorde in Gruppen zusammen standen, um sich besser schützen zu können. Vielleicht kannte man sich ja daher, pflegt jedoch keine gemeinsame "Freizeit" im enger gefassteren Sinne...

Ich denke, man kann zumindest darüber nachdenken. Auch die Tatsache, dass zum Beispiel Barnett nichts davon erwähnte, ist doch kein Indiz gegen eine Freundschaft. Barnett hatte etwas gegen Kellys Prostitution - er hat sich also vielleicht gar nicht für die Prostituiertenfreundinnen interessiert oder Kelly sagte es ihm einfach nicht. Auch die fehlenden Zeugenaussagen lassen sich durch die Angst der Frauen begründen. Weiss auch nicht...bin da noch ein wenig unschlüssig...

Grüße, Isdrasil

[Floh82]

Ich habe das Buch auch, allerdings noch nicht gelesen.

Nun ich finde die Idee der Freundschaft untereinander ebenso interessant. Fand ich schon immer. Und ich finde auch das dies gar nichts mit "königlicher Verschwörung" oder so einem Unsinn zu tun haben muss.

Wir hatten das glaube ich schonmal im Forum...die Diskussion ob sich einige der Frauen gekannt haben könnten. Nochmal: Wieso auch nicht? Sie gingen der Prostitution nach und kamen aus derselben Gegend. Sie müssen sich nicht alle gekannt haben...aber das die ein oder anderen sich näher kannten ist durchaus möglich.

[Alexander-JJ]

Freundschaft ist vielleicht ein zu großes Wort. Vielleicht haben sie sich "gekannt" und mal ein paar Worte miteinander gewechselt. Ob sie sich wirklich "näher" gekannt haben ist ungewiss. Die große Freundschaft hat es aber nicht gegeben.

 

[Bettina]

Hallo zusammen,

zu diesem Thema wurde zwar schon länger nicht mehr gepostet, ich möchte meine Meinung dazu aber trotzdem noch loswerden...grins

Gleichermaßen finde ich es ein bisserl schade, dass die Freundschaft immer (oder meist) in Zusammenhang mit der königlichen Verschwörung gesehen wird und daher von vielen einfach negiert wird. Im Grunde können sich die Frauen – oder wenigstens einige von Ihnen - doch wirklich näher gekannt haben, ohne gleich ein erschütterndes Geheimnis zu teilen. Die Frage ist natürlich, wie eine solche "Freundschaft" ausgesehen hat. Wir wissen ja auch, dass die Prostituierten zur Zeit der Rippermorde in Gruppen zusammen standen, um sich besser schützen zu können. Vielleicht kannte man sich ja daher, pflegt jedoch keine gemeinsame "Freizeit" im enger gefassteren Sinne...

Ich kann mich Isdrasil´s Ausführungen nur anschliessen.

Klar, es gibt keine Beweise dafür, dass die fünf sich näher gekannt haben (bzw. es wird in den zur Zeit vorliegenden Dokumenten und Berichten zu diesem Fall nirgends erwähnt  ).
Aber kategorisch ausschließen, dass sie sich hin und wieder über den Weg gelaufen sind und vielleicht auch ein paar Worte miteinander gewechselt haben könnten, kann man deswegen doch auch nicht. Alleine die von Colin erwähnte Tatsache, das wenigstens drei von ihnen regelmäßig in den gleichen Pub´s verkehrten, legt diese Vermutung nahe.

Ich will damit nicht sagen, dass sie zwangsläufig "Busenfreundinnen" gewesen sein müssen, aber ich denke wohl, dass sie sich "vom sehen" her kannten.

Grüße

Bettina

[Mort]

In dieser Doku die mal auf Discovery Channel lief hieß es ja, das alle 5 Opfer im Umkreis von 100 Metern zur "Flower and Dean-Street" wohnten. Zumindest ein Jahr vor den Morden. Hm, 100 Meter sind relativ. Eigentlich nicht sehr weit für heutige normale ländliche oder auch städtische Verhältnisse. Aber das damalige East End war ja denke ich
so besiedelt. Es lebten ja so viele Menschen auf engstem Raum. Könnte sein, dass die 5 Opfer sich vielleicht kannten, oder aber es könnte sein, dass bei dieser Bevölkerungs-
dichte und bei so vielen Menschen sie sich auch nicht kannten. Sie haben sich vielleicht ab und zu gesehen, aber vielleicht ging man bei so vielen Menschen auch unter.
Und ob sie soviel Zeit für eine engere Freundschaft hatten, könnte auch fraglich sein. Es war ja jeder Tag ein Überlebenskampf im damaligen East End.

[Isdrasil]

Hi

Ich frage mich auch gerade, welche Beweise für eine Freundschaft denn existieren sollten. Wenn ich so an mich und meine besten Kumpels, bzw. den engsten Freund denke - so große Beweise werden wir der Nachwelt auch nicht hinterlassen. Aus der weiblichen Sicht mögen wohl mehr schriftliche Dinge existieren, Briefe vielleicht. Aber ob diese die Zeit überstehen würden?
Bleibt eigentlich nur eine zeitgenössische Erwähnung dessen in den Medien - und die haben wir ja zumindest schon einmal mit diesem einen Artikel, den AFS hier gepostet hat.

Ich meine, bleiben wir mal realistisch. Auf was warten wir denn als Beweis?
Und: Was schließt denn eine Freundschaft aus? Fehlende Zeugenaussagen eventuell? Wäre eine Überlegung...doch man muss sich in die Situation der Unglücklichen versetzen: Alleine gelassen, von Alkohol und Armut zerfressen, von der Gesellschaft im Stich gelassen. Ich weiß nicht, ob man in dieser Situation und in Anbetracht der Gefahr für das eigene Leben wirklich zur Polizei gerannt wäre. Es hätte wohl eher der Gedanke gezählt: In Stille trauern und noch mehr zusammenhalten. Von der Gesellschaft ist eh nichts zu erwarten.

Wenn, dann sind diese fehlenden Aussagen noch das kräftigste Argument. Aber es zählt nicht, wie wir handeln würden - sondern wie die Unglücklichen damals gehandelt hätten. Am Beispiel Pearly Polls kann man schon sehr gut sehen, dass kein großer Drang zur Kooperation mit der Polizei herrschte.

Grüße, Isdrasil